Версия для печати темы

Автор: 17th Guest 1.6.2014, 22:51

фрагмент отсюда: http://crustgroup.livejournal.com/30079.html

Тема статьи о тории, применении его в атомной энергетике, но меня как обывателя взволновали мкР/ч, особенно по сравнению с моими 9-18 мкР/ч...
Прокомментируйте пожалуйста, по возможности Дозика кликните.

Автор: AtomInfo.Ru 1.6.2014, 23:23

Страшилка очень древняя. И не только про Азов. На самом деле, многие пляжи слегка "бодрят". Не потому ли на них все ходят?

Но, во-первых, 9 938 мкР/ч - это всего лишь 9,938 мР/ч. Пусть даже 10 мР/ч. То есть, 0,01 Р/ч.
То есть, даже сидя непосредственно в источнике 12 часов в день на протяжении 30 календарных дней, человек заработает всего 3,6 рентгена. Для сравнения, на АЭС раньше допускалось 5 рентген за год.

А во-вторых, на самом деле:

То есть, никакими тысячами мкР/ч не пахнет. Да ещё в это пятно нужно попасть своей пятой точкой. И сидеть в нём каждый день как на работе в течение всего года, чтобы хотя бы приблизиться к дозам, допустимым для персонала АЭС.

Так что, вопрос такой о черных пляжных песках имеется, но значимость его весьма преувеличена. Более того, я напомню, что у мировой науки нет единого мнения о вредности/полезности малых доз, но зато есть осознание факта, что жизнь на Земле зарождалась при более высоком фоне, чем сейчас.

И вообще - в радоновый душ все лезут без разбору, а как полежать на пяти квадратных метрах тория - так почему-то сразу "Ой-ё-ёй!".

Автор: LAV48 2.6.2014, 1:06

Мне интересен другой аспект: если этого песочка насыпать в "цветочный горшок", то за него срок не дадут? Ну как за хранение/перемещение РА материалов?

Автор: 17th Guest 3.6.2014, 2:54

Ага, но только 3,6 Р/мес = 43,2 Р/год


Предлагаю ещё и "цветочный горшочек" изваять из гранита - звенеть будет весело! )))))
Но, отвечая на вопрос, нет, не дадут, можно хоть полные карманы этого "песочка" набрать. Только... не советую с полными карманАми ходить в аэропорт или на вокзал.

Быстро и поверхностно пробежался по интернетам, не нашёл упоминаний о крупных залежах монацитовых песочков на пляжах Таганрога-Мариуполя-Бердянска - может плохо искал? Нашёл только, что есть блуждающие пятна с дозой не превышающей "санитарные" 50 мкР/ч.
Где Алексей (crustgroup, Already Yet), выпускник Днепропетровского Государственного Аграрного Университета, агрономического факультета кафедры растениеводства нашёл пляжи с превышением норм радиационного излучения в 40-200 раз - просто не представляю.
Нужно будет призвать к ответу.

Ну а вообще, что слышно по переработке монацитовых песков и по торию?

Автор: Dozik 3.6.2014, 8:54

Насчет 8000 мкР/ч на пляже в Таганроге - как-то многовато, кажется. В том же Красноуфимске, на складе монацитового концентрата - и то 3000-4000 мкР/ч. Но основная опасность не в дозе от гамма-излучения, а от инертного радиоактивного газа - торона (родона), который из песочка "эманируется"... Напомню, что даже в обычных местах, например в Москве, основную дозу (больше половины) население получает как раз от радона. Это 2-3 мЗв в год. У скандинавов в раза два поболее. Сколько на пляже можно набрать - не знаю, но можно сделать оценку (вроде как проскакивала цифра в 200 Бк/л, а это много, если правда)- только зачем? "Лучшая защита от радиации - квадрат расстояния" - старая истина...
А про переработку - поищите здесь на сайте, вроде ветка была. Да и в исходнике про Красноуфимск было.

Автор: LAV48 3.6.2014, 9:48

Т.е. если "добрый дядя" подарит "горшок с фиалками", то шансов сорвать отпуск более чем есть, весело.

Кстати, о радоне. Он вроде как собирается в подвалах и ещё в грунтовых/артезианских водах, т.е. при потреблении (в том числе душ) речной водички и проживая не на первом этаже годовой вклад от радона будет минимизирован. Верно мыслю?

Автор: Dobryak 3.6.2014, 10:12

Занятная таблицы по радону, который есть везде, а для курильщиков он почти весь в сигаретах:
http://www.epa.gov/radon/pubs/citguide.html

Radon Level If 1,000 people who smoked were exposed to this level over a lifetime*... The risk of cancer from radon exposure compares to**... WHAT TO DO:
Stop smoking and...
20 pCi/L About 260 people could get lung cancer 250 times the risk of drowning Fix your home
10 pCi/L About 150 people could get lung cancer 200 times the risk of dying in a home fire Fix your home
8 pCi/L About 120 people could get lung cancer 30 times the risk of dying in a fall Fix your home
4 pCi/L About 62 people could get lung cancer 5 times the risk of dying in a car crash Fix your home
2 pCi/L About 32 people could get lung cancer 6 times the risk of dying from poison Consider fixing between 2 and 4 pCi/L
1.3 pCi/L About 20 people could get lung cancer (Average indoor radon level) (Reducing radon
levels below 2 pCi/L is difficult.)
0.4 pCi/L About 3 people could get lung cancer (Average outdoor radon level)

Radon Risk If You've Never Smoked
Radon Level If 1,000 people who never smoked were exposed to this level over a lifetime*... The risk of cancer from radon exposure compares to**... WHAT TO DO:
20 pCi/L About 36 people could get lung cancer 35 times the risk of drowning Fix your home
10 pCi/L About 18 people could get lung cancer 20 times the risk of dying in a home fire Fix your home
8 pCi/L About 15 people could get lung cancer 4 times the risk of dying in a fall Fix your home
4 pCi/L About 7 people could get lung cancer The risk of dying in a car crash Fix your home
2 pCi/L About 4 person could get lung cancer The risk of dying from poison Consider fixing between 2 and 4 pCi/L
1.3 pCi/L About 2 people could get lung cancer (Average indoor radon level) (Reducing radon levels below
2 pCi/L is difficult.)
0.4 pCi/L (Average outdoor radon level)

Автор: AtomInfo.Ru 3.6.2014, 10:28

Ну правильно. Я ссылку давал выше на измерения.
125 там, а не тысячи.

Автор: AtomInfo.Ru 3.6.2014, 10:32

Да ради Бога!

Вы себе можете представить человека, который нашёл таки пятно на пляже и сидит в нём все дни напролёт в течение года?

Это какой-то космонавт уже получается

И опять же, расчёт верен для доз под 10 тысяч мкР/ч. Если же опираться на реальные опубликованные цифры, то всё придётся поделить на 10.

Поправка. Какое на 10? На 100.

И тогда даже наш космонавт будет набирать в год дозу, примерно равную ещё недавно действовавшей допустимой годовой дозе персонала АЭС. А персонал, как известно, тоже люди

Поправка. Соответственно, сидеть ему до годовой дозы персонала 10 лет, а не год.

Короче, космонавт скорее заработает себе гиподинамию и пролежни на пятой точке, нежели реально пострадает от радиации.

Автор: Dobryak 3.6.2014, 10:39

http://profbeckman.narod.ru/Peski2.htm

Тут и текст по этим пескам внятный и есть хорошие таблицы
Наличие "черных песков" не может быть причиной закрытия всего побережья для массового отдыха, так как они локализованы явно в определенных местах с характерной береговой линией, но совершенно очевидно, что они должны быть выявлены и взяты под строгий контроль с проведением защитных мероприятий.

В мире известны и другие морские побережья с наличием радиоактивных объектов (Индия, Бразилия и др.), но уникальность Азовского побережья не столько в существовании "черных песков", а в том, что здесь накладываются сразу несколько факторов: наличие радиоактивных песков, высокая плотность населения и отдыхающих, сухой сильный ветер. Отсутствие хотя бы одного из этих факторов снимало бы проблему или по крайней мере делало бы ее несущественной, но именно совместное их присутствие делает ситуацию чрезвычайно опасной и не имеющей аналогов.

Радиоактивные пески располагаются на песчаных пляжах в виде пятен или полос черного цвета. Они имеют разную площадь и протяженность ( от долей 1 кв.м до сотен кв.м). Толщина слоя от нескольких мм до нескольких см. Очень часто наблюдается чередование с обычными песками и ракушью( "слоеный пирог").Иногда в обнаженных береговых склонах наблюдаются пласты "черного песка" толщиной до 10-15 см и часто можно наблюдать чередование пластов.

От других темных объектов на берегу (грязевые наносы, перегнившие водоросли) их легко отличить по характерному металлическому блеску и высокой плотности.

Непосредственно на поверхности "черного песка" уровни радиации имеют значения в несколько сотен мкР/час, в зависимости от толщины слоя и степени обогащения радионуклидами, но уже в нескольких метрах от пятна на обычном пляжном песке принимают нормальные значения (15-20 мкР/час).

21 марта 2013 г. - МаксТаблица 1.Максимальные уровни радиации, наблюдаемые за период 1997-2004 гг., в основных точках замеров

Наивысшие значения 1 уровней гамма-радиации на побережье
№ 1997-1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 Мin Мах
1 16 14 12 12 16
2 18 75 18 18 75
3 12 271 14 12 271
4 30 232 30 232
5 35 391 35 391
6 40 40 40
7 70 90 117 174 70 174
8 50 30 79 38 50 30 79
9 40 87 49 254 148 40 254
10 200 150 265 24 303 500 24 500
11 400 350 539 39 135 777 39 777
12 500 300 199 67 67 500
13 200 125 152 20 70 63 20 200
14 100 200 59 117 96 59 200
15 20 40 35 90 89 20 90
16 50 90 175 79 345 50 345
17 150 350 475 84 125 84 475
18 300 300 184 447 184 447
19 350 700 373 350 700
20 900 260 595 260 900
21 475 160 154 154 475
22 300 200 27 27 300
23 60 150 60 150
24 90 90 90
25 120 120 120
26 130 24 24 130
27 65 65 65
28 30 25 25 30
29 30 30 30
30 50 50 50
31 25 25 25
32 27 27 27
33 19 19 19
34 22 22 22
35 29 29 29
36 14 14 14
37 14 14 14
38 13 13 13
39 11 11 11
40 11 11 11

Автор: AtomInfo.Ru 3.6.2014, 10:42

Здесь повыше данные. Под 1000 где-то есть, в каких-то точках. Но всё равно, это не 10 тысяч.

Автор: 17th Guest 3.6.2014, 11:19

Dobryak, спасибо, действительно взвешенная статья без лишней воды и пугалок.
И там подчёркнуто одно очень нежелательно качество: не так страшен чёрт глубокий радиационный загар от целебных альфы-беты-гаммы, у закопавшихся в песочек и принимающих радоново-ториевые ванны, сколько песчаная пыль поднимаемая ветром и оседающая в лёгких.
Так что на песчаных пляжах с такой экзотикой, лучше отдыхать с подветненной стороны.

LAV48, всё же лучше не радовать своих домашних питомцев (рыбок, растения) чёрным песочком.
Хотя... с растениями могут получиться забавные результаты


От модератора. Я, конечно, поржал, но сюда дети ходят. Поэтому вторую фотку стёр.

Автор: Dozik 3.6.2014, 17:20

"Там не все однозначно..." (С) Чем больше размер пылевых частиц - тем меньше у них шансов попасть внутрь организма. Скорее механизм такой: распад тория и дочерних продуктов до торона - выход из песка- попадание в легкие или распад дальше по цепочке - посадка на мелкодисперсные аэрозоли - и опять легкие. У японцев есть хороший сайт/ресурс (на английском), где можно посмотреть, посчитать дозы внутреннего облучения от любых радионуклидов: http://www.nirs.go.jp/db/anzendb/RPD/gpmd.php

Автор: 17th Guest 3.6.2014, 19:17

Ну да, вторая фотка кактуса... Сюда и молодые кактусы заглядывают?

Иногда банан - это просто банан. ©

Автор: AtomInfo.Ru 3.6.2014, 19:21

Я понял, что это кактус Но тем не менее, проявил произвол.

Автор: VBVB 3.6.2014, 20:17

Судя по вышеупомянутой ссылке, все радиоактивные "черные пески" практически достались хохлам.
А россиянам лишь немного "радиотоксичного песочка" у Таганрога.
В Индии видел эти пески реально, а у нас на побережье Азовского моря (от Керченского пролива по Приморско-Ахтарска) ни разу ничего подобного не наблюдал.

Интересно, возникали ли когда либо идеи в СССР торий и уран с этих пляжных песков добывать?

Автор: AtomInfo.Ru 3.6.2014, 20:57

Клевещут, что в XIX веке немцы вывозили пляжные пески из Индии и Бразилии.

Автор: 17th Guest 3.6.2014, 22:22

Так всё же, мужчине, планирующему размножаться, на этот песочек лучше на садиться?
А сколько но может светить в альфе и бете, если в гамме он около 500 мкР/ч (эквивалентная доза)?
Женщинам тоже лучше на таком песочке целый день не загорать?

P.S. Для читателей, далёких от "атома":
~500 мкР/ч - это достаточно толстый слой монацитового песка (сантиметров 10 наверное) при большой площади, метров 50х50.
(поправьте меня по площади и глубине, если что)
Пугаться тонких, тем более разрывистых полос любого тёмного песка - очень неправильно, ибо "атом", он не только вреден, но и полезен! ))

P.P.S. И вообще, на Чёрных камнях всегда многолюдно и случается хорошая рыбалка.

Автор: LAV48 3.6.2014, 22:40

Всё ясно, чёрный песочек "не вкусный", но за то "тёплый ламповый"

Интересно, а в строительстве контроль материалов на безопасность от таких вещей на сколько серьёзен? Тут ведь не "космонаФт", а обычный такой житель мирный у стенки спать может...

Автор: AtomInfo.Ru 3.6.2014, 23:04

Моя первая в жизни прогулка с дозиметром как раз была вокруг дома. Узнал много нового

Автор: LAV48 3.6.2014, 23:30

Я по квартире тоже походил с бытовым приборчиком, но в отличии от Вас, нового ничего не узнал (у стен фон выше, в центре комнаты ниже). Просто работая в банке и заходя в кассовый узел, я привык к попискиванию, а вот работая на стройке (ну как работая, на площадке я появляюсь раз в пол года), что-то я приборчиков ни разу не видел, как и на предприятии поставляющем бетон. Буду в офисе, задам вопросец в соответствующих отделах.

Автор: AtomInfo.Ru 3.6.2014, 23:45

На самом деле, нормативы-то есть.

Спросите, мне тоже интересно. Например, лом ловят регулярно. В России - чернобыльский. Скажем, поляки просто не впускают фонящий лом, не разбираясь откуда он. И т.д.
А вот сообщений по стройматериалам я так с ходу и не припомню.

Автор: LAV48 3.6.2014, 23:56

Видимо не от того что их (нарушений нормативов) нет, а от того что их никто не контролирует.
P.S. По памяти только про автодорогу где-то в германии, на этом форуме из сообщений...

Автор: 17th Guest 4.6.2014, 0:52

Эх, напомнили далёкую юность!.. ))
http://ru.wikipedia.org/wiki/Белла_(дозиметр)
При общем фоне на улице ~9 мкР/ч нашёл как-то один столб в городе, звенящий на 21 - вот и все мои находки за полгода.
В квартире, да, немного побольше было, в среднем 12-14. (атомщики, умоляю, не рыдайте от смеха! )

ИМХО, кто там что на стройке контролирует? Я вас умоляю!..
Но в любом случае, немного монацита в стенке ни чем не повредит. Вот если что-нибудь Рентгена 2-10 (бывали и такие случаи) - это да, но такое превышение на 5-6 порядков крайне редко случаются, чаще людей жадность и воровство подводит, когда притаскивают в дом какую-нибудь гадость.

Автор: Dozik 4.6.2014, 12:33

Обращение с металлоломом определяется СанПиН 2.6.1.993-00 "Гигиенические требования к обеспечению радиационной безопасности при заготовке и реализации металлолома" (с изменениями) и приложением 4 к ОСПОРБ-99/2010 (СП 2.6.1.2612-10) с изм. от 16.09.2013. Вобщем, без входного радиационного контроля металлолом не примут, вернее не должны.
По стройматериалам - есть требования в НРБ-99/2009 (раздел 5.3) и к содержанию радона и торона в воздухе помещений, по мощности дозы (0,2 мкЗв/ч над фоном)и удельной активности радия-226, тория-232 и калия-40: Аэфф = А (Ra) + 1,3А(Th) + 0,09А(К)<= 370 Бк/кг

Автор: AtomInfo.Ru 4.6.2014, 12:41

Про лом-то я как раз и говорил, что его неплохо контролируют и регулярно ловят. Ну да, изредка shit happens. бывает

Автор: Dobryak 6.6.2014, 18:36

Это я писал об улице в деревне Stetternich рядом с Forschungszentrum Juelich. Центр начинался в 50-х с двух исследовательских реакторов, на месте одного уже зеленая лужайка. Третим был знаменитый НТR --- высокотемпературный реактор с гелиевым охлаждением и топливом-шариками в пиролитическом графите. О том, как его разобрали в прошлом году, я на немецкой ветке постил.

История с улицей простая, и случилась в мою командиолвку в этот Юлих. Из центра регулярно по окрестным улицам едет машина со счетчиками, а по окрестностям торчат из земли трубы забора грунтовых вод. Пока в этом Штеттернихе меняли мостовую на центральной улице, по ней машина не ездила. А когда по свеженькой улице покатила, в машине запищало. Не знаю точно, обязан ли центр о таком местного бургомистра немедленно оповещать или нет, но публика не просто местная, а на общегерманском уровне подняла дикий хай --- все телеканали и газеты отметились. В центре кто-то сообразил машину отправить в карьер, откуда брали гальку --- они просто рушат в гальку горы --- и там гранит или что-то подходящее запищало будь здоров. После этого СМИ потеряло к событию всякий интерес и про карьер ни телевизор, ни газеты кроме как на уровне Юлихского сельсовета не сообщили.

Автор: LAV48 6.6.2014, 19:11

Собственно ситуация в строительстве следующая.
Строители ничего не контролируют - все строй материалы с сертификатами - значит всё путём.
Производители строительных материалов тоже не контролируют - у них все компоненты тоже с сертификатами.
Поставщики компонентов (щебень, песок, цемент и прочее), как я понял сертификаты эти рисуют как хотят и сколько хотят. Возможно, исключение составляют компании разрабатывающие карьеры, те могут, при принятии решения о разработке, то-то там померить (до разработки, т.е. что там они потом накопают - никто не скажет)...
Вот как-то так.

Автор: kandid 3.7.2014, 12:27

Это правда - нет пока единого мнения. Но есть у мея вопрос, если так можно выразиться, противоположной направленности.
Проводились медицинские/биологические эксперименты со стерильной средой обитания. А предпринимались ли попытки поэкспериментировать с радиационно чистой средой? Хотя бы со средой, освобожденной от ¹⁴C.

Автор: Dobryak 3.7.2014, 12:30

А чем кормить, чтобы без С-14?

Автор: kandid 3.7.2014, 13:01

Это зависит от того, кого кормить. Ни Вас, ни себя я бы не взялся. И другим не советовал бы.
А вот если микробу какую, то .... Тоже не очень просто. Но никто и не обещал, что будет легко.
И тем не менее, с растениями проще. Многие высшие растения достаточно сильно зависят от симбиоза. Но все равно давным давно уже отрепетировано выращивание растений в среде, не содержащей органики. В этих случаях контролировать изотопный состав нужно только у CO₂.
Добыть углерод с низким содержанием ¹⁴C совсем не сложно - из того же каменного угля. Еще круче понизить - да те же самые центрифуги. Да, видимо, не дешево. Так я же не предлагаю все бросить и этим заняться. А всего лишь спрашиваю.

Автор: VBVB 3.7.2014, 15:59

А что это даст полезного?
Это похоже на идеи поить людей безтритиевой водой. Типа целебный эликсир...

Автор: kandid 3.7.2014, 19:43

Не могу ничего утверждать, но только подозревать - могут произойти неожиданности. Тщательный анализ которых опять же предположительно может пролить свет на спорный и практически важный вопрос о влиянии малых доз радиации на живые организмы.

Пояснения к подозрениям.
Две молекулы чего-то там встречаются, как-то взаимодействуют и из этого что-то получается. Это одна история.
В длинющей, сложной и хитро свернутой молекуле белка внезапно один из атомов углерода превращается в атом азота. Это сопровождается выскакиванием энергичного электрона. Кроме того ядро этого атома получает приличный импульс. На мой взгляд это совсем другая история. Мне кажется, что мы вправе допустить возникновения здесь пусть и коротко живущих химических соединений, которые никаким иным способом получены быть не могут. А такая история ведь прилючается не только с белками. Важны ли для жизни эти особые соединения (или особые состояния обычных соединений)? Если да, каковы механизмы и пр.?

Можно и проще.
Как мы узнали, что кислород жизненно необходим? Очень просто - лишали несчастных мышек кислорода, хотя о самом кислороде тогда ничего и не знали. Это же стандартная научная метода: если мы хотим выяснить биологическую роль химического элемента, то мы в эксперименте устраиваем дефицит этого элемента. Если хотим выяснить важность поступления с пищей какого-то вещества, то исключаем это вещество из пищи экмпериментальных животных. Если мы хотим выяснить роль малых доз радиации, то нам нужно в эксперименте исключить естественную радиоактивность. Без таких экспериментов Holy War о длительном влиянии малых доз радиации будет длиться до скончания веков.

Автор: www 4.7.2014, 6:12

Вот http://ca.linkedin.com/pub/jerry-cuttler/63/67/261, потратил практически треть своей карьеры, доказывая неправильность LNT и benefits of low-dose radiation. В интернете есть референсы на сотни его трудов.
С ним поговорить на эту тему - это как... на очищение перед Батюшкой.

Один из самых замечательных людей, с которым мне когда-то удалось познакомиться и пообщаться.

Автор: kandid 4.7.2014, 19:11

Я понял так, что LNT - это не Латвийское Независимое Телевидение, а подход, согласно когорому нужно суммировать малые дозы.

Раз пошла такая пьянка (я не расчитывал на инициацию какого-то обсуждения, а просто задал вопрос, проводились ли оследования определенного типа), то считаю нужным обратить внимание на одно очень толстое обстоятельство, имеющее самое непосредственное отношение к моему вопросу: если речь идет не об "обжигающих" дозах, то само понятие "доза" применительно к живым организмам смысла особого не имеет. Чтобы это понять, достаточно вспомнить о ¹³¹I. Да флакончик с сумарной курсовой дозой препарата будет как-то "светится". Но от этого "свечения" вряд ли кому-то что-то будет. Даже если флакончик привязать к шее в области щитовидной железы. Не доберутся резвые электрончики до железы - в коже застрянут. А большинство даже не в коже, а в мертовом роговом слое. Совсем другое дело получается, если таблетки съесть. Аналогично с радоном. Не вдыхали бы люди его, то даже и при 10-ти кратном превышении обычного его содержания вряд ли от него случался рак легкого.

Все это совсем не ново. Просто почему-то как бы забывается, когда начинают говорить о дозах радиации. И все это только присказка к тому, что я хотел сказать. А сказать я хотел, что мой вопрос - ария совсем из другой оперы. Речь не о том, что распад какого-то ядра рядом с живой клеткой или даже внутри ее принесет клетке больше вреда, чем распад того же ядра "где-то на улице". Мой вопрос не о потенциальном вреде или пользе, он о другом. Речь у меня о химических последствиях радиоактивного распада, когда распадающееся ядро встроено в сложную молекулу. Да и с относительно простыми соединениями не все понятно. Что происходит с молекулой бензола, когда один из ее углеродов внезапно превращается в азот? Я понятия не имею. И подозреваю, что этот круг вопросов специально не изучался. И еще я подозреваю, что могу ошибаться. Потому и решил задать свой вопрос на форуме, где бывают радиохимики.

Автор: Dobryak 4.7.2014, 20:17

Подозреваю, что ответ известен: не происходит ничего.

Вы всегда можете поразить дамочку словами, что каждую секунду ее прекрасное тело разрывают примерно (зависит слегка от форм) 5 тысяч бета-распадов калия-40 в кальций-40 и примерно 500 К-захватов с образованием аргона-40. Последний вообще химически не связывается. В-общем, дамочка заведомо посмотрит на сказавшего такое с почтением!

В нормальном теле на нормальной природе калий-40 почти исчерпывает естественную радиоактивность, вклад углерода-14 примерно вшестеро меньше.

В году, как известно, Пи*10 млн секунд. За сто лет жизни на нашу душу выпадает эдак 5*10^13 таких трансмутаций, что есть 10^{-10} моля. Образуется какой-то мизернейший шлак, который вы незаметно спускаете в известном учреждении.

В случае Литвиненко мелкобриты баяли о десятке миллиграмм полония, из которого за месяц-другой его корчей распалась треть, и это будет порядка 10^{-8} моля.

Я еще учту, что среднее энерговыделение на ионизацию в бета-распаде калия примерно вдесятеро меньше, чем в альфа-распаде полония, а в бета-распаде углерода-14 еще на порядок меньше.

И как-то раздумья о биологическом влиянии углерода-14 побоку....

Автор: kandid 4.7.2014, 21:21

Но в своих обоснованиях "ничего" Вы опять ушли от химии в физику, в энергетические расчеты.
Я не стану утверждать наверное, но вот трансмутация калия в кальций, скорее всего, действительно ни к каким химическим последствиям не приведет: оба элемента находятся внутри клеток в виде ионов (так мне кажется). Но нарисуйте бензольное кольцо, с заменой одного из шести углеродов азотом, и Вы увидите нечто невозможное - химического монстра. А чего будет с белковой молекулой?

Я не утверждаю, что обязательно там будет нечто жутко интресное. Я утверждаю, что сналета, просто так, не проводя никаких исследований, нельзя отрицать, что там случается нечто интересное.

Осмелюсь выразиться еще более определенно: радиационная биохимия - terra incognita. Совсем небольшое обсуждение моего вопроса, случившееся на этой ветке, меня в этом мнении укрепило.

Автор: Dozik 5.7.2014, 14:33

"Терра инкогнита" легко осваивается чтением специальной литературы. "Покурите в сторону" восстановления радиационных поражений на клеточном или хромосном уровне...

Автор: kandid 5.7.2014, 16:48

Курил в эту сторону. Давненько, правда. Тем не менее, эта терра для меня не совсем инкогнита.
Кроме того. Мне кажется, что на свой вопрос я получил уже достаточно надежный ответ: в интересующую меня сторону не курили и не курят. Пока.
Может быть и правильно, что не курят - нет там ничего интересного. Или неправильно.

Автор: Татарин 5.7.2014, 17:46

Да ничего особо интересного там не должно быть: при распаде всё это разлетится вдребезги, а если и не разлетится, куда выше влияние тысяч молекул, созданых за счёт энергии быстрого электрона, который может поставить энергию для самых диких реакций.
Неинтересно.

Автор: generalissimus1966 5.7.2014, 19:07

Отчего же невозможное. Пиридин получится. Как утверждает Википедия, "пиридин был известен ещё алхимикам".
Вот только не получится. Отдачей его из молекулы вышибет.

распадётся на две половинки, которые будут утилизированы ферментами.

Энергия радиоактивных превращений такова, что любые молекулы разрушаются. Просто вдребезги пополам.
Часто то, что вышло, токсично. Но его немного.
Свободный гемоглобин (не внутри эритроцитов) весьма токсичен, поэтому в организме есть довольно сложные механизмы по его уборке (т.к. эритроциты разрушаются и без радиации, сами по себе).

Желающий видеть - видит. Вы же во всём ищете подтверждение только своей доморощенной теории.

Автор: kandid 5.7.2014, 22:38

Да, лопухнулся. Сам от себя такого не ожидал.

Во-первых, не теории, а всего лишь гипотезы, а именно: никто не проводил экспериментов с выращиванием биологических обьектов в радиационно чистой среде (в том числе свободной и от ¹⁴С). Желающий видеть может легко убедиться именно в такой формулировке, не отягощенной никаким творением домашних теорий, если прочтет здесь первое мое http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&showtopic=896&view=findpost&p=60866 на эту тему.
Во-вторых, не обязательно подтверждение. Опровержение не только мною допускалось, но было более желательно. Но пока опровержения не предоставлено.

Все остальное – не теории, не гипотезы, а просто слова около. И мои, и, простите Ваши. Я легко могу допустить, что Ваши слова раз в десять (или сто, или тысячу) более правдоподобны, чем мои построения – такое допущение не превращает их в нечто большее, чем просто слова.

Вот я обмишурился с пиридином. Почему? Потому что писал "нарисуйте", а в голове держалась сама динамика превращения. Да, если при рисовании бензола заменить один углерод азотом (и выкинуть один водород, то есть заменить азотом группу СН - без этого получается таки монстр), то получится пиридин. Но что произойдет при реальном распаде ¹⁴С, входящем в реальную молекулу бензола? Я не знаю. И нагло (пока нет оснований считать иначе) считаю, что и Вы не знаете какой химический выход будет у этой реакции. А уж белки… Которые в живой клетке вовсе не вытянуты в линию…

Автор: LAV48 6.7.2014, 0:35

Был недавно на у них, по случаю задал вопрос. Ответ ещё раз всё подтвердил - песок, щебень, цемент, всё идёт с паспортами/сертификатами, никакого контроля не производится. Будет какой нибудь формальдегид - его тоже никто не заметит.

Автор: kandid 6.7.2014, 14:00

Это правда, но не вся. Нужно еще добавить, что фактически нет выходного контроля(не знаю, должен ли он быть по регламенту). То есть здаваемое жилое помещение (с производственными несколько иная песня) не подвергаются соотвествующему контролю. Вот если чего жильцы заметят, да пригласят, кого следует...
Относительно недавно в Выборгском р-не Петербурга (по-моему, год назад) жильцы нового дома заметили невыносимый замах амиака в помещениях. Я сейчас не помню, на чьей моче был замешан бетон. И не помню, чем конкретно та история закончилась. А вспомнил я о ней здесь потому, что не вся химия так воняет, как амиак. А радиация так вообще без запаха.

Автор: LAV48 6.7.2014, 23:50

Вот вот, ни входного, ни выходного контроля по факту нет. Песок и гравий с щебнем есть, а контроля - нет.
Так и живём.

Автор: generalissimus1966 7.7.2014, 22:04

Почему ж не проводил? Ставили такие эксперименты. Ещё в 60-е годы. Правда, совсем убрать ни калий-40, ни углерод-14 не выходило, но снизить радиационный фон на полтора-два порядка удавалось. На одноклеточные это не влияет никак. Рост высших растений при этом угнетается. Что же до млекопитающих, то надёжной статистики, действительно, нет, но на мышах вроде получалось уменьшение массы тела, по сравнению с контрольной группой, на 15-20%

Энергия химических связей - единицы электрон-вольт, потенциал ионизации атома водорода 13,6 эВ.
При любом виде радиоактивных превращений выделяющаяся энергия превышает это в тысячи-миллионы раз. Один из рекордсменов по малости этой энергии - тритий. Там несколько десятков кэВ. Отношение масс электрона и гелия-3, получающихся в результате, около полутора тысяч. Так же, примерно, отличаются и энергии частиц. Значит, ядру гелия-3 достаётся несколько десятков эВ. Никакие химические связи ядро поэтому удержать не могут. Оно улетает из молекулы.
Энергия распада углерода-14 в несколько десятков раз больше, поэтому получившееся ядро азота улетает с гарантией. Получается три свободных радикала - два обломка белковой молекулы, и азот, после торможения зацепивший сколько-то электронов и протонов.
Обломки белковых молекул получаются в клетке и в других процессах, не только при радиоактивном распаде, поэтому там есть механизмы "уборки мусора", которые за эти обломки берутся. Я вам про это уже писал. Ничего экзотического, с точки зрения биологических процессов, не выходит.

Лучевая болезнь возникает, когда мощности механизмов уборки "клеточного мусора" перестаёт хватать. Все радикалы довольно химически активны, поэтому повреждают случившиеся рядом другие молекулы.
Но эффект, в общем случае, в точности такой же, как получается от введения в тканевую жидкость перекиси водорода!

Т.е. вещества при этом могут получаться самые разные, но для клетки ни разу не экзотичные, просто обычный биологический мусор, который возникает даже при обычном порезе.

Автор: Dozik 8.7.2014, 0:20

Не выдумывайте. Все "Здаваемые" помещения (что жилые, что промышленные) проходят проверку СЭС на содержание радона + доч. и мощность дозы гамма-излучения.

Автор: kandid 8.7.2014, 12:43

Спасибо! Так бы сразу и сказали. Полагаю, что на этом инцидент можно считать исчерпаным.


Я в курсе соотношения энергии химических связей и ядерных реакций. Но все это...
Полагаю, что бегать по кругу нет никакого смысла. Все, кто хотел высказаться высказались. А доказывать здесь посто нечем. Ни одной из сторон. Поэтому и предлагаю поставить точку.

Автор: kandid 8.7.2014, 12:59

Вы знаете - и мне, как и очень многим, деваться некуда: вынуждены поверить в то, что то, что делаться должно, делается. Поэтому я Вам верю.

Автор: Dobryak 8.7.2014, 16:01

Лень искать, но покупавшие в Штатах дома с подвалами утверждали, что проверка на радон императив. Тот казус с галькой рядом с ядерным центром в Германии не показатель, так как активность все одно никакого интереса не представляла, просто вокруг центра дозиметрия велась с высокой чувствительностью.

Утверждение об отсутствии исследований эффекта малых доз смехотворно, конечно же: даже по этой статье

http://cyberleninka.ru/article/n/analiz-deystviya-malyh-doz-ioniziruyuschego-izlucheniya-na-onkozabolevaemost-cheloveka

видно, что в 2012 выходил уже 21-й том журнала "Радиация и риск", просто мы его не читаем... И таких журналов в мире дюжины....

Автор: www 9.7.2014, 2:53

Ув. kandid,

CNSC уже много лет изучает влияние малых доз, вкл-я химические эффекты, но специфично относительно Трития (Тут уж, у кого что болит - тот о том и говорит ).

http://www.nuclearsafety.gc.ca/eng/resources/health/tritium/tritium_studies.cfm, может что интересного для себя найдете.

Автор: kandid 9.7.2014, 15:16

Уважаемый www!
Мне много чего известно об изучении влияния малых доз радиации. Возможно, не так много, чтобы мнить себя экспертом в этой облсти, но мне пока хватает. Спрашивал же я совсем о другом. И ответ на свой вопрос я получил.

Автор: LAV48 13.7.2014, 23:30

Не знаю какой должен быть загар от монацитовых россыпей, но вот этот "товарищ" неплохо загорел: https://yadi.sk/i/UOKAioZ2WXUch

Автор: VBVB 22.7.2014, 1:37

Не монацит, но близко по смыслу.
http://www.atominfo.ru/newsi/p0646.htm

Для какой же цели они собираются добывать богатые ураном морские фосфориты, если же вопрос выделения урана компанию-добытчика не интересует?
Типа сырье для удобрений и производства фосфорной кислоты на продажу, а с придаточным ураном-бонусом пусть разбирается покупатель?

Автор: Smith 25.8.2014, 15:40

архивный http://www.monazite.ru/content/File/OBIN(2).pdf комплекса по переработке монацитового концентрата от 2001 года.

Автор: Didro 25.8.2014, 23:51

Можно же на сторону продавать.

Автор: asv363 26.8.2014, 1:50

Весьма занятный документ. Спасибо! Что было сделано в реальности к данному моменту, не в курсе?

Неплохая информация приведена в докладе на конференции по урану, CN 216, МАГАТЭ:

http://www-pub.iaea.org/iaeameetings/cn216pn/Thursday/Session10/164-Barthel.pdf
F. Barthel, Germany

Из него получается, что:
1. Те самые запасы (добытые и выделенные), до сих пор на месте, в России.
2. Авторитетно заявляют про "черный пляжный песочек", естественно, в далеких странах, как основной источник.
3. Традиционно, КНР данные не раскрывает.

Автор: Smith 26.8.2014, 9:57

практически ничего. последнее шевеление (не по ОБИН, а в направлении Красноуфимска) в марте с.г. наблюдалось - http://rareearth.ru/ru/pub/20140328/00460.html