IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
38 страниц V  « < 27 28 29 30 31 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Чернобыль, взрыв, РБМК и другое, Из ветки про Фукусиму
viur
сообщение 12.6.2019, 9:42
Сообщение #561


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 365
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 11.6.2019, 22:22) *
Продолжение.
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:1703
И, по-моему, ещё на Припятькоме было продолжение. Если не ошибаюсь.
На припятькоме скорее не продолжение было, а параллельное обсуждение.

Не в целях рекламы, а дабы услышать чужое мнение, даю ссылки на видео, с моим участием smile.gif
https://youtu.be/-ZJVnvhgFIc
https://youtu.be/cINOAGqTkzY

Сообщение отредактировал viur - 12.6.2019, 9:50
Go to the top of the page
 
+Quote Post
anarxi
сообщение 12.6.2019, 9:58
Сообщение #562


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 349
Регистрация: 17.4.2011
Из: Украина
Пользователь №: 33 217



QUOTE(pappadeux @ 12.6.2019, 5:18) *
да, славные битвы на Хоботе

рекомендую...

+1
Читать по пару часов в день, хватит на 3 месяца.

Сообщение отредактировал anarxi - 12.6.2019, 14:30
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helg1955
сообщение 12.6.2019, 10:37
Сообщение #563


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 94
Регистрация: 1.2.2018
Пользователь №: 34 589



Цитата(viur @ 12.6.2019, 10:41) *
запас должен быть 26-30 стержней (в исключительных случаях 15) при работе на стационарной мощности, что бы его можно было использовать (израсходовать ВПЛОТЬ ДО НУЛЯ) в нестационарных режимах, для удержания мощности, компенсируя ксеноновое отравление.


Замечательно!

Именно так персонал БЩУ-4 под чутким руководством гражданина Дятлова 26.04.86 и действовал.

То, что при этом реактор стал неуправляемым (скомпенсирован лишь ксеноном и водой/паром) - плевать! Регламент же не нарушен... ну, почти не нарушен...


Кстати, коллега, Вы тут выше приводили в качестве аргумента некий график. Так вот, на том же ресурсе можно найти и другой:






И ведь что интересно: положение стержней АР там си-и-ильно другое, нежели на "вашем".

Чем это объясняется, как Вы думаете?




Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 12.6.2019, 10:50
Сообщение #564


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(viur @ 12.6.2019, 9:42) *
На припятькоме скорее не продолжение было, а параллельное обсуждение.


А ссылки для полноты коллекции нет?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 12.6.2019, 12:08
Сообщение #565


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 365
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



QUOTE(Helg1955 @ 12.6.2019, 10:37) *
То, что при этом реактор стал неуправляемым (скомпенсирован лишь ксеноном и водой/паром) - плевать! Регламент же не нарушен... ну, почти не нарушен...

С какого это перепугу "реактор стал неуправляемым"? Чем вас не устраивает компенсация ксеноном и водой/паром? При работе на мощности в любом состоянии хоть стационарном, хоть нестационарном имеется некий баланс между ксеноном, паром и стержнями (там еще и другие "участники" есть) Ну и что? В какой-то момент больше ксенона, в другой больше пара, в третий бора. С чего это вдруг все эти соотношения влияют на управляемость реактора?

Извините, Вы точно ВИУРом работали? А то я уже начинаю сомневаться...

Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 12.6.2019, 12:10
Сообщение #566


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 365
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



QUOTE(Helg1955 @ 12.6.2019, 10:37) *
И ведь что интересно: положение стержней АР там си-и-ильно другое, нежели на "вашем".
Чем это объясняется, как Вы думаете?

Тем, что это ну очень крупный масштаб, фактически искажающий реальные диаграммы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 12.6.2019, 12:11
Сообщение #567


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 365
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.6.2019, 10:50) *
А ссылки для полноты коллекции нет?

Куда, на припятьком? Так ведь не работает же...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helg1955
сообщение 12.6.2019, 13:08
Сообщение #568


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 94
Регистрация: 1.2.2018
Пользователь №: 34 589



Цитата(viur @ 12.6.2019, 13:08) *
С какого это перепугу "реактор стал неуправляемым"? Чем вас не устраивает компенсация ксеноном и водой/паром?


Тем, что концентрация ксенона, ее изменения по объему активной зоны оператором реактора (ВИУРом) не управляется непосредственно.
Воздействовать на данный фактор можно регулирующими стержнями, увеличивая/уменьшая нейтронный поток - такой "крутой" профи, как Вы это, безусловно, знает. smile.gif

Но для этого стержни должны находиться в активной зоне, а не на ВК.

Подача питательной воды регулируется, но опять-таки "в целом" а не поканально (речь идет об оперативном управлении, т. е. с пульта БЩУ.

Что до Ваших "сомнений"...

Могу сказать, что в атомной энергетике я уже пятый десяток лет. Доводилось работать и ВИУРом, и ВИУБом, и НСРЦ..., причем как на РБМК, так и на ВВЭР-1000... а начинал я с монтажа все того же РБМК, поэтому конструкцию этого аппарата знаю не по книжкам.
Сравнивать мой "послужной список" с Вашим не собираюсь - полагаю, выбранный Вами ник говорит сам за себя?


Тем, что это ну очень крупный масштаб, фактически искажающий реальные диаграммы.


"Искажающий" настолько, что на "Вашей" диаграмме к моменту аварии стержни погружены до 6-7 метров, а на приведенной мною - погружены менее, чем на метр?!

Лукавите, коллега, ой, лукавите...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pappadeux
сообщение 12.6.2019, 16:44
Сообщение #569


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 444
Регистрация: 8.4.2010
Пользователь №: 5 621



QUOTE(viur @ 12.6.2019, 5:08) *
С какого это перепугу "реактор стал неуправляемым"? Чем вас не устраивает компенсация ксеноном и водой/паром? При работе на мощности в любом состоянии хоть стационарном, хоть нестационарном имеется некий баланс между ксеноном, паром и стержнями (там еще и другие "участники" есть) Ну и что? В какой-то момент больше ксенона, в другой больше пара, в третий бора. С чего это вдруг все эти соотношения влияют на управляемость реактора?


<обуев>

а у Вас оператор способен прямо изменять ксенон? Типа, пипку подкрутил - и ксенон пошел?

QUOTE(viur @ 12.6.2019, 5:08) *
Извините, Вы точно ВИУРом работали? А то я уже начинаю сомневаться...


и действительно...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pappadeux
сообщение 12.6.2019, 17:01
Сообщение #570


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 444
Регистрация: 8.4.2010
Пользователь №: 5 621



QUOTE(Helg1955 @ 12.6.2019, 6:08) *
Тем, что концентрация ксенона, ее изменения по объему активной зоны оператором реактора (ВИУРом) не управляется непосредственно.
Воздействовать на данный фактор можно регулирующими стержнями, увеличивая/уменьшая нейтронный поток - такой "крутой" профи, как Вы это, безусловно, знает. smile.gif


золотые слова!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 13.6.2019, 6:42
Сообщение #571


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 365
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



QUOTE(Helg1955 @ 12.6.2019, 13:08) *
Но для этого стержни должны находиться в активной зоне, а не на ВК.

Находящимся на ВК стержне вполне можно уменьшать поток, погружая стержень smile.gif В упор не вижу тут "неуправляемости".
Ладно, понятно. Я грешным делом подумал, что под неуправляемостью вы имеете ввиду разгон на мгновенных нейтронах, поэтому и засомневался в Вашей компетентности. Теперь понятно, что Вы имели ввиду только снижение возможности управлять энерговыделением при малом ОЗР.
Ну снижается, и что? Согласитесь, что даже при нулевом ОЗР реактор не становится более опасным?

Сообщение отредактировал viur - 13.6.2019, 6:44
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helg1955
сообщение 13.6.2019, 17:49
Сообщение #572


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 94
Регистрация: 1.2.2018
Пользователь №: 34 589



Цитата(viur @ 13.6.2019, 7:42) *
Согласитесь, что даже при нулевом ОЗР реактор не становится более опасным?


Встречный вопрос: отчего же все-таки взорвался реактор?

До этого ведь двенадцать лет РБМК, имевшие ровно те же конструктивные недостатки, эксплуатировались и не взрывались!

Что ж тут-то привело к трагическому исходу?!

Объясните, будьте любезны, как ВИУР ВИУРу.

Мне интересна лично Ваша точка зрения на последовательность событий и механизм аварии, поэтому отсылок к Дятлову, Карпану и т.д., и т.п. не нужно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 14.6.2019, 6:44
Сообщение #573


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 365
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



QUOTE(Helg1955 @ 13.6.2019, 17:49) *
Встречный вопрос: отчего же все-таки взорвался реактор?
До этого ведь двенадцать лет РБМК, имевшие ровно те же конструктивные недостатки, эксплуатировались и не взрывались!

Так ведь я давал выше ссылки. Хорошо, вкратце напишу и здесь.
Я тоже в свое время озадачился этим вопросом - почему же, несмотря ни на что, не взрывались, а тут вдруг... Концевой эффект, паровой оно конечно, да, но все таки Допплер есть Допплер, против него не попрешь smile.gif Я про очень мощный и очень быстрый эффект по температуре топлива.
Ну и обратил внимание на одно послеаварийное мероприятие - внедрение схемы запоминания сигнала АЗ-5 на 40 сек. Причина появления других мероприятий понятна и вопросов не вызывает, а вот эту схему зачем внедрили? Потом оказалось, что была кнопка АЗ-5, а не ключ с фиксированным положением и, наконец, вышла книга Карпана, где я увидел вот эту распечатку:

У Карпана написано так:
"На лентах двух телетайпов «Скалы» были зафиксированы следующие сообщения:
"01.23.39 Авар. защита АЗ-5"
"01.23.41 Авар. з...
Второе сообщение не допечатано на обоих телетайпах. Из перечня сообщений регистрируемых телетайпом видно, что со слов: "Авар. з..." начинается только 4 сообщения: "Авар. защита АЗ-5"; "Авар. защита АЗ-3"; "Авар. защита АЗ-2"; "Авар. защита A3-1". Можно предполагать, что второе сообщение было не допечатано из-за обесточивания телетайпов.
Все перечисленные сигналы формируются в щите логики СУЗ (ЩЛС). Сигналы АЗ-3, АЗ-2, A3-1 формируются в ЩЛС по разным технологическим причинам, но только при условии, что уставки задатчиков мощности СУЗ, соответственно, больше уровней 20 %, 50% и 60% номинальной мощности реактора (Nном). В это время мощность реактора составляла около 6% Nном и уставки задатчиков были ниже 20% Nном.
Это позволяет заключить, что не допечатанное сообщение могло быть повторным сообщением "АЗ-5".
Зная, что повторная регистрация сообщения одного наименования возможна только при пропадании инициирующего сигнала на время не менее нескольких миллисекунд, можно считать, что: - сигнал АЗ-5 сформировался в 01ч 23мин.39с; - пропал в интервале 01ч 23мин.39 - 41с; - вновь появился в 01ч 23мин.41с.
Такое могло произойти только в том случае, если спустя две секунды СИУР, отвлекшись на какое-то неординарное событие ( в это время отключились ГЦН), ослабил давление на кнопку АЗ-5 или сменил палец, которым нажимал на нее."


Может, конечно и так было, но я думаю Топтунов по другой причине отпустил кнопку.
После начала собственно выбега, когда начали снижать обороты ГЦН, а расход питводы вернулся к прежнему, начался довольно мощный ввод положительной реактивности. В зону шли или одновременно или поочередно все три АР, плюс, наверняка, СИУР помогал им "ручниками". Эта ситуация описана в Регламенте.
По Регламенту в таком случае требуется снизить мощность:
"10.4. Блок должен быть переведен на пониженный уровень мощности в случаях:
в) изменения реактивности реактора на величину более 3м по указателю АР (за время 3Г·5 с);
В каждом конкретном случае (кроме п.п. н), о)) мощность реактора снижается до уровня, необходимого для обеспечения безопасности эксплуатации блока."


Для этого есть кнопка "УСМ" (она же "АЗ-3") которая включает режим управляемого снижения мощности с аварийной скоростью 2%/сек. При этом в зону начинает идти работающий АР (ЛАР), а в случае необходимости автоматически по алгоритму перекомпенсации (появляется сигнал "Режим ПК") ему в помощь идут в зону стержни ПК-АЗ (это по 4 стержня РР в каждом из 6 секторов) или ЛАЗ (если работали на ЛАРе). Загвоздка в том, что весь этот алгоритм работает на мощности более 20%. А реактивность то растет и Регламент надо выполнять, как то помогать идущим в зону АР, к тому же они уже почти полностью в зону зашли.
Поэтому Топтунов и ткнул кратковременно на АЗ-5. Нажал на пару секунд и отпустил. Как раз на пике работы концевого эффекта.

Вот это и есть исходная причина аварии - отпускание кнопки АЗ-5 через 2 секунды после ее нажатия.
http://tr34.narod.ru/Prichina.htm

Сообщение отредактировал viur - 14.6.2019, 7:00
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ирина Дорохова
сообщение 14.6.2019, 10:13
Сообщение #574


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 754
Регистрация: 7.4.2015
Пользователь №: 34 148



Цитата
Нажал на пару секунд и отпустил. Как раз на пике работы концевого эффекта.

Нажал, перестал жать, а потом опять нажал или именно нажал и отпустил?
И что получилось, когда кнопка "отжалась"?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 14.6.2019, 11:07
Сообщение #575


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 365
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



QUOTE(Ирина Дорохова @ 14.6.2019, 10:13) *
Нажал, перестал жать, а потом опять нажал или именно нажал и отпустил?
И что получилось, когда кнопка "отжалась"?

Когда отпустил, то стержни остановились и практически сразу выпали аварийные сигналы по мощности (АЗМ) и по скорости разгона (АЗСР) и стержни опять пошли в зону уже по факту срабатывания этих защит, так что может и еще раз нажал, уже неважно. Секунд через 5-7 попробовал муфты обесточить, увидев что стержни остановились где-то на 3-х метрах, но уже было поздно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ирина Дорохова
сообщение 14.6.2019, 12:42
Сообщение #576


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 754
Регистрация: 7.4.2015
Пользователь №: 34 148



Цитата
Когда отпустил, то стержни остановились

Т.е. мало кнопку просто нажать, надо еще и дожать все то время, пока стержни в активную зону входят?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 14.6.2019, 14:21
Сообщение #577


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 365
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



QUOTE(Ирина Дорохова @ 14.6.2019, 12:42) *
Т.е. мало кнопку просто нажать, надо еще и дожать все то время, пока стержни в активную зону входят?

Совершенно верно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ирина Дорохова
сообщение 14.6.2019, 16:54
Сообщение #578


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 754
Регистрация: 7.4.2015
Пользователь №: 34 148



Цитата
Совершенно верно

И как раз из-за "недожатости" получилось, что в активную зону графитовая часть уже зашла, а борная - еще нет. Я правильно Вас поняла?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 14.6.2019, 17:06
Сообщение #579


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 365
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



QUOTE(Ирина Дорохова @ 14.6.2019, 16:54) *
И как раз из-за "недожатости" получилось, что в активную зону графитовая часть уже зашла, а борная - еще нет. Я правильно Вас поняла?

Немного не так. Борная часть сразу заходит в зону. Подробнее тут https://onedrive.live.com/view.aspx?resid=E...AAhkgRm39_bo58g слайд 16 и комментарии к нему.

Сообщение отредактировал viur - 14.6.2019, 17:06
Go to the top of the page
 
+Quote Post
armadillo
сообщение 14.6.2019, 17:08
Сообщение #580


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 510
Регистрация: 17.3.2011
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 32 515



уфф. там большая активная зона. борная вошла в верхнюю часть и не успела дойти до нижней.
кнопка, вероятно, повлияла. Насколько - мы не знаем.

извините, что влез, показалось чисто в формулировках непонятки.

Сообщение отредактировал armadillo - 14.6.2019, 17:11


--------------------
Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
Go to the top of the page
 
+Quote Post

38 страниц V  « < 27 28 29 30 31 > » 
Reply to this topicStart new topic
6 чел. читают эту тему (гостей: 6, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 19:32