IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
38 страниц V  « < 28 29 30 31 32 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Чернобыль, взрыв, РБМК и другое, Из ветки про Фукусиму
Helg1955
сообщение 14.6.2019, 19:02
Сообщение #581


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 94
Регистрация: 1.2.2018
Пользователь №: 34 589



Цитата(viur @ 14.6.2019, 7:44) *
Топтунов и ткнул кратковременно на АЗ-5. Нажал на пару секунд и отпустил. Как раз на пике работы концевого эффекта.
Вот это и есть исходная причина аварии - отпускание кнопки АЗ-5 через 2 секунды после ее нажатия.


Благодарю за ответ.

Получается, что двенадцать лет на разных блоках реакторы с разных уровней мощности глушили правильно.

А тут покойный Топтунов АЗ-5 нажал-отжал - и ого!

Ну-ну...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ирина Дорохова
сообщение 14.6.2019, 20:04
Сообщение #582


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 754
Регистрация: 7.4.2015
Пользователь №: 34 148



Цитата
там большая активная зона. борная вошла в верхнюю часть и не успела дойти до нижней.

Спасибо! Вместе с картинками особенно понятно!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 15.6.2019, 10:43
Сообщение #583


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 365
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



QUOTE(Helg1955 @ 14.6.2019, 19:02) *
Получается, что двенадцать лет на разных блоках реакторы с разных уровней мощности глушили правильно.

А тут покойный Топтунов АЗ-5 нажал-отжал - и ого!

Ну-ну...

Получается что глушили правильно, а Топтунов и не собирался глушить, я вроде все понятно описал. Ваше "ну-ну" это возражение? Ну так изложите понятнее, я не экстрасенс...
И вообще, почитайте, например вот это: https://uatom.org/index.php/ru/2016/03/17/p...avda-i-vymysel/ Это было написано еще задолго до выхода книги Дятлова.

Сообщение отредактировал viur - 15.6.2019, 10:46
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 15.6.2019, 14:07
Сообщение #584


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 424
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(Ирина Дорохова @ 14.6.2019, 10:13) *
Нажал, перестал жать, а потом опять нажал или именно нажал и отпустил?
И что получилось, когда кнопка "отжалась"?

В "обзорах" специалистов упоминалось, что обычно штатно останавливали-глушили реактор не АЗ-5, а "некими" четверками" ОР СУЗ.
А кнопку АЗ-5 На ЧАЭС-4 нажали вынужденно, когда увидели, что мощность растет. Однако, при нажатии АЗ-5 - ничего не поменялось, а даже наоборот скорость набора мощности увеличилась, что "заставило" оператора отпустить АЗ-5 . . ., но это уже не существенно для последствий - пар и сам успешно справился бы и без "концевого" эффекта..
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helg1955
сообщение 15.6.2019, 14:21
Сообщение #585


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 94
Регистрация: 1.2.2018
Пользователь №: 34 589



Цитата(viur @ 15.6.2019, 11:43) *
Ваше "ну-ну" это возражение? Ну так изложите понятнее, я не экстрасенс...


Этого я от Вас и не требую rolleyes.gif

Для того, чтобы концевой эффект привел к катастрофическим последствиям - разгону на мгновеных нейтронах, нужно, чтобы "водяных пробок" под вытеснителями хватило для ввода достаточно большой положительной реактивности.

А для этого, очевидно, нужно, чтобы практически все стержни были на ВК. То есть ОЗР должен быть много ниже предельного значения, указанного в Регламенте.

И пока это соблюдалось - реакторы не взрывались, хоть инциденты и были - выше я писал про случай на первом игналинском блоке у СИУРа (тогда еще СИУРы были) Виктора Ледовского.

А у Вас получается, что все было, в целом, неплохо, ОРЗ - регламентный, да еще ВИУР ключом стержни в зону гнал, а потом вдруг решил кратковременно нажать АЗ - подмогнуть, т.с. - кстати, в игналинской инструкции по эксплуатации РУ и в Регламенти такого способа не было предусмотрено - и бабахнуло.

Ну-ну...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helg1955
сообщение 15.6.2019, 15:07
Сообщение #586


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 94
Регистрация: 1.2.2018
Пользователь №: 34 589



Цитата(viur @ 15.6.2019, 11:43) *
почитайте, например вот это: https://uatom.org/index.php/ru/2016/03/17/p...avda-i-vymysel/ Это было написано еще задолго до выхода книги Дятлова.



За ссылку спасибо.


Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 15.6.2019, 15:26
Сообщение #587


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 365
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



QUOTE(Helg1955 @ 15.6.2019, 14:21) *
А для этого, очевидно, нужно, чтобы практически все стержни были на ВК. То есть ОЗР должен быть много ниже предельного значения, указанного в Регламенте.

Да не был он "много ниже" предельного значения. Хорошо, не верите диаграммам положения стержней, но законам то физики, вы верите? Я про кривую отравления http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:64:505:3994:2. 25 апреля в 23:10 начали разгрузку энергоблока с 50%. Пусть до нуля. ОЗР в начале снижения был 26. Смотрим на кривую 3 и видим что через 1,5 часа ОЗР снизится на 9 стержней. 26-9=17 ст. РР. Этому вы верите?
QUOTE
а потом вдруг решил кратковременно нажать АЗ - подмогнуть

Да не "вдруг решил", а выполнил требование Регламента.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 15.6.2019, 16:25
Сообщение #588


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Helg1955 @ 15.6.2019, 14:21) *
И пока это соблюдалось - реакторы не взрывались, хоть инциденты и были - выше я писал про случай на первом игналинском блоке у СИУРа (тогда еще СИУРы были) Виктора Ледовского.


Helg1955,

я про этот случай читал в своё время в комментариях к чернобыльской публикации на Проатоме.
В архиве у них нашлось - был пичок мегаватт в 150-200 тепловых.
А как-то это объяснялось тогда?

P.S. Я в те времена ещё учился, нам профильные преподаватели рассказывали уже про Ленинградку, про расчётные предсказания положительного эффекта, которые кто-то делал до аварии.
А вот про игналинский случай они, видимо, просто не знали.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helg1955
сообщение 15.6.2019, 17:28
Сообщение #589


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 94
Регистрация: 1.2.2018
Пользователь №: 34 589



Цитата(AtomInfo.Ru @ 15.6.2019, 17:25) *
Helg1955,

я про этот случай читал в своё время в комментариях к чернобыльской публикации на Проатоме.
В архиве у них нашлось - был пичок мегаватт в 150-200 тепловых.
А как-то это объяснялось тогда?

P.S. Я в те времена ещё учился, нам профильные преподаватели рассказывали уже про Ленинградку, про расчётные предсказания положительного эффекта, которые кто-то делал до аварии.
А вот про игналинский случай они, видимо, просто не знали.


Случай этот произошел году в 84-м.

Шло освоение мощности. Работали, помнится, одной машиной, а может, и двумя.

АЗ случались частенько, бывало и по два за смену. В регламенте специальная глава была "Подъем мощности после кратковременной остановки".

Вот при повторном в течении смены глушении реактора самописец нейтронной мощности и показал пичок, действительно, мегаватт в 180-200.

Ну что, посмотрели, почесали в затылках, доложили руководству, сообщили (насколько знаю) в НИКИЭТ.

Я тогда только пришел на БЩУ, зеленый был, как три рубля. smile.gif

Поэтому других подробностей не знаю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helg1955
сообщение 15.6.2019, 17:39
Сообщение #590


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 94
Регистрация: 1.2.2018
Пользователь №: 34 589



Цитата(viur @ 15.6.2019, 16:26) *
Этому вы верите?


Верят - в церкви.

А я убежден, что, для реализации концевого эффекта, стержни должны падать с верхних концевиков.

И таких стержней должно быть немало; сильно побольше, чем 211 минус 18 (или сколько там насчитали "за несколько секунд до аварии"?).

Было бы их меньше - не разогнался бы реактор.

А он - разогнался.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 16.6.2019, 8:33
Сообщение #591


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 365
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



QUOTE(Helg1955 @ 15.6.2019, 17:39) *
Было бы их меньше - не разогнался бы реактор.

Разогнался бы, если остановить стержни на 1-2 секунды на пике работы концевого эффекта. О чем я и толкую.


Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helg1955
сообщение 16.6.2019, 9:29
Сообщение #592


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 94
Регистрация: 1.2.2018
Пользователь №: 34 589



Цитата(viur @ 16.6.2019, 9:33) *
Разогнался бы, если остановить стержни на 1-2 секунды на пике работы концевого эффекта. О чем я и толкую.


То есть блок взорвали из-за того, что ВИУР не вовремя переменил палец, нажимавший кнопку?!

Вы об этом толкуете?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helg1955
сообщение 16.6.2019, 9:44
Сообщение #593


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 94
Регистрация: 1.2.2018
Пользователь №: 34 589



Цитата(barvi7 @ 15.6.2019, 15:07) *
В "обзорах" специалистов упоминалось, что обычно штатно останавливали-глушили реактор не АЗ-5, а "некими" четверками" ОР СУЗ.


"Четверками" РБМК выводили в критсостояние: на рабочем месте ВИУРа была бумага "Порядок извлечения стержней СУЗ", утвержденная ГИС.

Вот в соответствии с этим "Порядком" стержни и извлекались группами по четыре. Если стержней для одновременного извлечения было набрано больше, то логика СУЗ налагала запрет на извлечение.

А вот при плановом останове реактора, для того, чтобы измерить эффективность АЗ, ВИУР набирал все стержни кроме одного, наиболее эффективного, и "гнал" их в зону ключом (при движении в зону запрет не налагался).

При этом специальный прибор - реактиметр - замерял вносимую отрицательную реактивность.

После достижения всеми стержнями НК ВИУР кнопкой "добрасывал" оставшийся стержень, опять-таки, с замером вносимой отрицательной реактивности.

На ИАЭС происходило так.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helg1955
сообщение 16.6.2019, 11:15
Сообщение #594


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 94
Регистрация: 1.2.2018
Пользователь №: 34 589



Цитата(viur @ 16.6.2019, 9:33) *
Разогнался бы, если остановить стержни на 1-2 секунды на пике работы концевого эффекта


И самый главный вопрос: а отчего это концевой эффект смог себя проявить?!

Двенадцать лет не проявлял (ну, почти не проявлял - Игналина), а 26.04.1986 взял да и проявил!

Да как эффектно...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
armadillo
сообщение 16.6.2019, 11:19
Сообщение #595


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 510
Регистрация: 17.3.2011
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 32 515



И ни слова о паровом эффекте...


--------------------
Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helg1955
сообщение 16.6.2019, 12:02
Сообщение #596


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 94
Регистрация: 1.2.2018
Пользователь №: 34 589



Цитата(armadillo @ 16.6.2019, 12:19) *
И ни слова о паровом эффекте...


Ну так скажите это "слово" Вы - кто ж мешает?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 16.6.2019, 17:27
Сообщение #597


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 365
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



QUOTE(Helg1955 @ 16.6.2019, 11:15) *
И самый главный вопрос: а отчего это концевой эффект смог себя проявить?!

Двенадцать лет не проявлял (ну, почти не проявлял - Игналина), а 26.04.1986 взял да и проявил!

Не считал, но вроде я уже третий раз тут отвечаю - потому что кнопка была отпущена. 12 лет не отпускали, а тут отпустили. Ну и плюс 8 ГЦН в работе тоже скорее всего никогда не было.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ирина Дорохова
сообщение 16.6.2019, 17:27
Сообщение #598


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 754
Регистрация: 7.4.2015
Пользователь №: 34 148



Цитата
"слово"

Да, скажите, пожалуйста. Я начала читать отчет МАГАТЭ (второй), там было про то, что расход (оборот?) воды был большой, что температура на входе была очень высокая (то есть пара должно быть много?). Но мощность была низкой, поэтому пара было мало. И фразу "высокий расход воды через активную зону при низком расходе питательной воды" (это из слайдов господина viur'a) я тоже не поняла.
А еще я не поняла: испытания ведь состоялись, правильно? И было "окончание испытаний". Так кнопку нажали штатно, чтобы просто заглушить реактор - или нештатно, потому что ... а что должно было произойти по плану при окончании испытаний?
Если вопросы совсем чайничные, то ответьте, пожалуйста, в личку, чтобы эфир не засорять.

Сообщение отредактировал Ирина Дорохова - 16.6.2019, 17:28
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Sancho
сообщение 16.6.2019, 19:25
Сообщение #599


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 91
Регистрация: 18.3.2011
Пользователь №: 32 614



Разрешите еще пару вопросов от главного чайника:)

1. АЗ-5 - это ведь крайняя мера, так? "Стоп-кран"? И эту кнопку таки действительно надо ДЕРЖАТЬ(кстати, если да, то как долго?)? Как-то не вяжется с самой её функцией.


2. "Остаток" стержней в активной зоне, который 15\26, технически возможно довести до нуля? Каким органом управления это вообще происходит? Кнопка, переключатель, команда ЭВМ? От этого есть какая-то защита? Или реактор из режима полной мощности можно нажатием кнопки (вводом команды) вывести на аналогичный "чернобыльскому" режим?


3. Температура вскипания воды зависит от давления. Но в закрытой системе минимальное вскипание ведёт к серьёзному росту давления и остановке парообразования. Получается, растущее давление воды куда-то сбрасывалось?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 16.6.2019, 21:06
Сообщение #600


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(viur @ 15.6.2019, 10:43) *
И вообще, почитайте, например вот это: https://uatom.org/index.php/ru/2016/03/17/p...avda-i-vymysel/ Это было написано еще задолго до выхода книги Дятлова.

Толковая статья. Спасибо. Кстати, сильно перекликается с нашей дискуссией в этой ветке в 16г. Про любителей проектировать реакторы- хорошие и разные.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

38 страниц V  « < 28 29 30 31 32 > » 
Reply to this topicStart new topic
6 чел. читают эту тему (гостей: 6, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 19:25