АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией |
16.3.2011, 19:36
Сообщение
#181
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
Послушайте ,у меня сегодня - выходной,что позволило смотреть интернет и ссылки.Этот человек в первой половине дня "позиционировался" как человек,имеющий опыт работы на данном типе реактора ,анонимно(его право,никаких претензий) ,но без указания направления деятельности.Гениальный дозиметрист,химик и т.д. могут иметь представление общее об установке(широта зависит от конкретного человека и знаний).Достаточно,в общем ,описана установка и видение проблем(узко).Но по качеству аргументации и выводам?Вы же определили круг своих интересов ,как "аварийная документация".Неужели это Вас устраивает? Ну я этого человека не знаю, может Вы не поняли - Nokia чуть раньше давал вытяжку из какого-то англоязычного сайта. Автор коммента - неизвестен. Ну и ради бога. Просто в части стратегии управления тяжелой аварией, его точка зрения совпадает с моими оценками. Другие его коменты я не видел. Да я и не лезу, туда где мало что понимаю - в химию, дозиметрию. Так что, о других его коментах судить не буду, извините. Только, я не понял, ведь даже автор неизвестен, а Вы его уже классифицировали. Может он хороший человек. И добрый семьянин |
|
|
16.3.2011, 19:39
Сообщение
#182
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 41 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 151 |
Цитата с РСН: Топливные стержни на первом реакторе АЭС «Фукусима-1» разрушены на 70% На втором энергоблоке - на 33%. Об этом сообщил оператор станции - крупнейшая в Японии энергетическая компания «Токио электрик пауэр». Как полагают специалисты, из-за остановки системы охлаждения центральная часть двух реакторов уже частично расплавилась. Правда, на сайте TEPCO я такой информации не нашёл - там вообще по Фукусиме издевательские сводки в духе "всё хорошо, прекрасная маркиза". Прим. модератора - Да, есть такая информация - Kyodo со ссылкой на представителей TEPCO. http://atominfo.ru/news5/e0325.htm Можно рассматривать эти цифры как исходные данные для расчёта выброса. Дальнейшие неопределённости связаны: - с глубиной выгорания топлива (неивестно сколько отработало топливо после загрузки) - с уровнем воды (процессы разбавления и очистки при прохождении пузырей пара через бассейн); - с величиной утечки в атмосферу - консервативно можно принять утечку в среднем равной парообразованию; - с видом, в котором выходят ПД (например, йод может выходить как I2 и тогда большой выброс, а может как CsI (аэрозоль) - тогда большая степень очистки, осаждение на поверхностях). В первом приближении выброс на один блок получается таким: 2 млн Ки по йоду, 2,7 млн Ки по РБГ, по Cs может получиться и 50 и 500 тыс. Ки - это если всё залито водой и потихоньку стравливается в атмосферу. Если выбос "всухую", то цифры даже писать не хочется (сравнимо с Чернобылем). НИКОГДА не используйте для расчетов и прогнозов данные масс медиа. Особенно с цифрами поосторожнее. Если официальных данных нет - вообще не считайте. РБК переврало назвав "повреждения" - "разрушением". А это - как разница между gap release и core melt - порядка 4-5. |
|
|
16.3.2011, 19:46
Сообщение
#183
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 447 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 277 |
Может пытались подать воду в осущенный и горячий БВ? Вот больше похоже на паровой взрыв. Только не пойму, как Вы увидели перекрытие БВ? Он разве был накрыт? Или Вы имеете ввиду кровлю РО над БВ? А облицовку БВ уж совсем невозможно разглядеть. Может мы говорим о разных вещах? Уточните, пожалуйста - перекрытие БВ и облицовка БВ. Да, я не на все вопросы ответил. Вчера утром, когда рвануло на 4-ом блоке крышу вообще не задело, но образовались в стенах 2 дыры по 8 кв. м. и вроде бы из них топливо выглядывало (если я правильно перевёл). Из этого я и сделал вывод, что при взрыве (паровом или водородном) оказалось легче разрушить н/ж облицовку и жбк, чем приподымать закреплённое защитное перекрытие БВ. Кстати проектное перекрытие ВВЭР-1000 довольно тяжелая конструкция, поэтому и запрещена к применению на блоках из-за опасности падения при сейсмовоздействиях. Иногда применяется одна из 2-х плит когда проводятся регламентные испытания полярного крана. |
|
|
16.3.2011, 19:48
Сообщение
#184
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 99 Регистрация: 15.3.2011 Из: West_EU Пользователь №: 32 246 |
Народ, не делайте из этого топика копию первого...
-------------------- EPR, System Engineering
|
|
|
16.3.2011, 19:50
Сообщение
#185
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 1 331 Регистрация: 24.4.2008 Из: украина Пользователь №: 1 043 |
Ну,что ВЫ!!!!!!! Еще раз,поскольку неизвестна специализация автора,и он очень правильно делает упор на листьях чая,что говорит о ненавязывании оценок ,но своем представлении и невозможности его аргументировать.Я предположил ,что действительно человек (судя по описанию ситуации (схемы)) знаком не по наслышке с данным типом р.у. ,и возможно работал на ней .Но в качестве кого?Раз человек присоединился к этой теме и сделал достаточно логично-выверенный обзор ,это говорит только о том ,что достаточно грамотен в теме,не равнодушен.Я вижу только "+". Не грех с ним "накатить".
|
|
|
16.3.2011, 19:53
Сообщение
#186
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
Да, я не на все вопросы ответил. Вчера утром, когда рвануло на 4-ом блоке крышу вообще не задело, но образовались в стенах 2 дыры по 8 кв. м. и вроде бы из них топливо выглядывало (если я правильно перевёл). Из этого я и сделал вывод, что при взрыве (паровом или водородном) оказалось легче разрушить н/ж облицовку и жбк, чем приподымать закреплённое защитное перекрытие БВ. Кстати проектное перекрытие ВВЭР-1000 довольно тяжелая конструкция, поэтому и запрещена к применению на блоках из-за опасности падения при сейсмовоздействиях. Иногда применяется одна из 2-х плит когда проводятся регламентные испытания полярного крана. Понимаем одинаково. Я просто не видел фото, где ТВС торчат из стены. (был на работе, может пропустил). А перекрытие точно стоит на БВ? Если перекрытия стояли над БВ, то согласен, мог и водород скопиться. Хотя всеже больше нравится в этом случае паровой. |
|
|
16.3.2011, 20:00
Сообщение
#187
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
Ну,что ВЫ!!!!!!! Еще раз,поскольку неизвестна специализация автора,и он очень правильно делает упор на листьях чая,что говорит о ненавязывании оценок ,но своем представлении и невозможности его аргументировать.Я предположил ,что действительно человек (судя по описанию ситуации (схемы)) знаком не по наслышке с данным типом р.у. ,и возможно работал на ней .Но в качестве кого?Раз человек присоединился к этой теме и сделал достаточно логично-выверенный обзор ,это говорит только о том ,что достаточно грамотен в теме,не равнодушен.Я вижу только "+". Не грех с ним "накатить". Сергей, Вы говорите слишком умно для меня. Если чем обидел, извините. Давайте будем дальше общаться по теме? Да-да, пожалуйста, я тоже хотел попросить вас обоих вернуться к теме. Уважаемые коллеги, если вы будете и дальше пикироваться в этой ветке, то нам будет сложно поддерживать модерирование. - Модератор. Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 16.3.2011, 20:04
Причина редактирования: добавление от модератора
|
|
|
16.3.2011, 20:00
Сообщение
#188
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 176 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 120 |
|
|
|
16.3.2011, 20:09
Сообщение
#189
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 27 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 268 |
Итак, мысли вслух... Давление в Drywell на ЭБ 1 возросло до 7.7 атм? Да, следовательно Drywell был локализован. Что при этом связывает Drywell с внешним миром? Правильно, линии газовых сдувок (gaseous waste), идущие по моему представлению в конденсатор машзала. Но в сдувках достичь предела детонации по треугольнику Шапиро нельзя. Где же можно? На выходе из ИПУ после ливневой конденсации пара. Вот там и был взрыв. Аналогично - на ЭБ 3. На ЭБ 4 пароциркониевый водород пошёл по кратчайшему пути - не в конденсатор, а в совмещённую с БВ линию сдувок. Там он и достиг предела дефлагнации, вызвав пожар. Поскольку поступление водорода в зону БВ не прекратилось, пожары еще два раза повторились. И будут продолжаться, пока зона не остынет. Т.е. у H2 два пути - или в ИПУ, или в БВ. Чем вам не версия? Один источник - различные исходы. Покритикуйте меня, пожалуйста!
|
|
|
16.3.2011, 20:17
Сообщение
#190
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 1 331 Регистрация: 24.4.2008 Из: украина Пользователь №: 1 043 |
Чтобы покритиковать Вас необходимы технологические схемы и экспликации помещений ,Чтобы опровергнуть Вас необходимы...(см.выше).
|
|
|
16.3.2011, 20:17
Сообщение
#191
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
Итак, мысли вслух... Давление в Drywell на ЭБ 1 возросло до 7.7 атм? Да, следовательно Drywell был локализован. Что при этом связывает Drywell с внешним миром? Правильно, линии газовых сдувок (gaseous waste), идущие по моему представлению в конденсатор машзала. Но в сдувках достичь предела детонации по треугольнику Шапиро нельзя. Где же можно? На выходе из ИПУ после ливневой конденсации пара. Вот там и был взрыв. Аналогично - на ЭБ 3. На ЭБ 4 пароциркониевый водород пошёл по кратчайшему пути - не в конденсатор, а в совмещённую с БВ линию сдувок. Там он и достиг предела дефлагнации, вызвав пожар. Поскольку поступление водорода в зону БВ не прекратилось, пожары еще два раза повторились. И будут продолжаться, пока зона не остынет. Т.е. у H2 два пути - или в ИПУ, или в БВ. Чем вам не версия? Один источник - различные исходы. Покритикуйте меня, пожалуйста! А Вы точно знаете схему газовых сдувок Mark1? Например, не очень понятно, почему сдувки из ГО заводятся в конденсатор машзала. Может это и так, спорить не буду, просто несколько оригинально. И еще, неужели сдувки из ГО завели еще и в БВ? Это действительно так выполнено? |
|
|
16.3.2011, 20:21
Сообщение
#192
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 99 Регистрация: 15.3.2011 Из: West_EU Пользователь №: 32 246 |
... На ЭБ 4 пароциркониевый водород пошёл по кратчайшему пути - не в конденсатор, а в совмещённую с БВ линию сдувок. Там он и достиг предела дефлагнации, вызвав пожар. Поскольку поступление водорода в зону БВ не прекратилось, пожары еще два раза повторились. И будут продолжаться, пока зона не остынет. Т.е. у H2 два пути - или в ИПУ, или в БВ. Чем вам не версия? Один источник - различные исходы. Покритикуйте меня, пожалуйста! на ЭБ4 вся зона выгружена в БВ, там и образовался водород, там и сконцентрировался и возгорелся, сдувки не при чем. по первым пунктам добавить мне нечего, схем нет, как уже сказали -------------------- EPR, System Engineering
|
|
|
16.3.2011, 20:24
Сообщение
#193
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 1 331 Регистрация: 24.4.2008 Из: украина Пользователь №: 1 043 |
Old Hamster,прошу прощения ,"просмотрел" свой предыдущий пост.Добавлю:"Чтобы согласиться с Вами необходимы экспликации и технологические схемы".Это дополнение к тому ,что ранее.
|
|
|
16.3.2011, 20:27
Сообщение
#194
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 27 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 268 |
А Вы точно знаете схему газовых сдувок Mark1? Например, не очень понятно, почему сдувки из ГО заводятся в конденсатор машзала. Может это и так, спорить не буду, просто несколько оригинально. И еще, неужели сдувки из ГО завели еще и в БВ? Это действительно так выполнено? Да в общем-то нет у меня точной информации. Для BWR до 1979 года пуска находил где-то в инете пару источников примерно с такими словами "...совмещенная система газоудаления ИРГ из контайнмента и вспомогательных систем через конденсатор". Увы, другой информации нет. Может быть, подскажите схему? Кто-то писал об участии в аналогичном шведском проекте. Тот самый BWR Ringhals? Может и схемы есть? |
|
|
16.3.2011, 20:28
Сообщение
#195
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 43 Регистрация: 16.3.2011 Из: Украина Пользователь №: 32 382 |
Итак, мысли вслух... Давление в Drywell на ЭБ 1 возросло до 7.7 атм? Да, следовательно Drywell был локализован. Что при этом связывает Drywell с внешним миром? Правильно, линии газовых сдувок (gaseous waste), идущие по моему представлению в конденсатор машзала. Но в сдувках достичь предела детонации по треугольнику Шапиро нельзя. Где же можно? На выходе из ИПУ после ливневой конденсации пара. Вот там и был взрыв. Аналогично - на ЭБ 3. На ЭБ 4 пароциркониевый водород пошёл по кратчайшему пути - не в конденсатор, а в совмещённую с БВ линию сдувок. Там он и достиг предела дефлагнации, вызвав пожар. Поскольку поступление водорода в зону БВ не прекратилось, пожары еще два раза повторились. И будут продолжаться, пока зона не остынет. Т.е. у H2 два пути - или в ИПУ, или в БВ. Чем вам не версия? Один источник - различные исходы. Покритикуйте меня, пожалуйста! Думаю немножко по другому Взрывов больше не будет. Взрывался водород собравшийся под куполом гермообъема. Собрался он там при работе ИПУ после локализации ГЗ. Сейчас купола гермозоны отсутствуют. И при работе ИПУ будет только выброс в атмосферу. Взрыв возможен только в случае разрушения корпуса реактора. Причины могут быть разные - от расплавления топливом до достижения предела прочности по давлению или из-за термошока при заливе холодной водой как снаружи так и снутри. |
|
|
16.3.2011, 20:30
Сообщение
#196
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 1 331 Регистрация: 24.4.2008 Из: украина Пользователь №: 1 043 |
Уважаемый Deni_DE.В том то и "беда" ,что нельзя аргументировано доказать причину возгорания(?),факт возгорания(?) и связь возгорания с водородом.
Поэтому ,такой "разнобой" мнений и обсуждение. |
|
|
16.3.2011, 20:32
Сообщение
#197
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
Да в общем-то нет у меня точной информации. Для BWR до 1979 года пуска находил где-то в инете пару источников примерно с такими словами "...совмещенная система газоудаления ИРГ из контайнмента и вспомогательных систем через конденсатор". Увы, другой информации нет. Может быть, подскажите схему? Кто-то писал об участии в аналогичном шведском проекте. Тот самый BWR Ringhals? Может и схемы есть? Нет, у меня есть схемы кое-какие, американы прислали, но схемы газовых сдувок нет. Но в любом случае - в реакторе 4 топлива нет, а значит водорода там и ГО быть не может. Если водород, то только в БВ. Я понял, что зона выгружена полностью. |
|
|
16.3.2011, 20:49
Сообщение
#198
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 1 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 421 |
Если будет интересно - пару лет тому проводился эксперимент по симуляции похожего проишествия.
Phebus проект Euratom'a Общая презентация тут: xttp://www.ncnr.nist.gov/trtr2005/Proceedings/Belpomo%20-%20Phebus%20presentation.pdf |
|
|
16.3.2011, 20:53
Сообщение
#199
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 99 Регистрация: 15.3.2011 Из: West_EU Пользователь №: 32 246 |
Да в общем-то нет у меня точной информации. Для BWR до 1979 года пуска находил где-то в инете пару источников примерно с такими словами "...совмещенная система газоудаления ИРГ из контайнмента и вспомогательных систем через конденсатор". Увы, другой информации нет. Может быть, подскажите схему? Кто-то писал об участии в аналогичном шведском проекте. Тот самый BWR Ringhals? Может и схемы есть? я работаю сейчас со шведским BWR блоком, это Оскарсхамн 2, не совсем такой как Фукусима, но общее конечно тоже есть. схему посмотрю завтра, сегодня домой уже пора... Сообщение отредактировал Deni_DE - 16.3.2011, 20:54 -------------------- EPR, System Engineering
|
|
|
16.3.2011, 20:53
Сообщение
#200
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
Как там ШТАБИСТЫ в Москве поживают, давно не было их оценок. Может что-то есть новое?
Специально для Вас - на данный момент (22-45 МСК) в Японии и спят. Очень недовольны, что их разбудили с Вашим вопросом - Модератор. Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 16.3.2011, 22:41
Причина редактирования: дал ответ
|
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 23.4.2024, 23:58 |