IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
800 страниц V  « < 8 9 10 11 12 > »   
Reply to this topicStart new topic
> АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией
Nut
сообщение 16.3.2011, 19:36
Сообщение #181


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



Цитата(сергей @ 16.3.2011, 18:16) *
Послушайте ,у меня сегодня - выходной,что позволило смотреть интернет и ссылки.Этот человек в первой половине дня "позиционировался" как человек,имеющий опыт работы на данном типе реактора ,анонимно(его право,никаких претензий) ,но без указания направления деятельности.Гениальный дозиметрист,химик и т.д. могут иметь представление общее об установке(широта зависит от конкретного человека и знаний).Достаточно,в общем ,описана установка и видение проблем(узко).Но по качеству аргументации и выводам?Вы же определили круг своих интересов ,как "аварийная документация".Неужели это Вас устраивает?

Ну я этого человека не знаю, может Вы не поняли - Nokia чуть раньше давал вытяжку из какого-то англоязычного сайта. Автор коммента - неизвестен. Ну и ради бога. Просто в части стратегии управления тяжелой аварией, его точка зрения совпадает с моими оценками. Другие его коменты я не видел. Да я и не лезу, туда где мало что понимаю - в химию, дозиметрию. Так что, о других его коментах судить не буду, извините. Только, я не понял, ведь даже автор неизвестен, а Вы его уже классифицировали. Может он хороший человек. И добрый семьянин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bladerunner
сообщение 16.3.2011, 19:39
Сообщение #182


Эксперт
*

Группа: Haunters
Сообщений: 41
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 151



Цитата(ilya j. @ 16.3.2011, 7:55) *
Цитата с РСН:

Топливные стержни на первом реакторе АЭС «Фукусима-1» разрушены на 70%

На втором энергоблоке - на 33%. Об этом сообщил оператор станции - крупнейшая в Японии энергетическая компания «Токио электрик пауэр». Как полагают специалисты, из-за остановки системы охлаждения центральная часть двух реакторов уже частично расплавилась.

Правда, на сайте TEPCO я такой информации не нашёл - там вообще по Фукусиме издевательские сводки в духе "всё хорошо, прекрасная маркиза".

Прим. модератора - Да, есть такая информация - Kyodo со ссылкой на представителей TEPCO. http://atominfo.ru/news5/e0325.htm

Можно рассматривать эти цифры как исходные данные для расчёта выброса.
Дальнейшие неопределённости связаны:
- с глубиной выгорания топлива (неивестно сколько отработало топливо после загрузки)
- с уровнем воды (процессы разбавления и очистки при прохождении пузырей пара через бассейн);
- с величиной утечки в атмосферу - консервативно можно принять утечку в среднем равной парообразованию;
- с видом, в котором выходят ПД (например, йод может выходить как I2 и тогда большой выброс, а может как CsI (аэрозоль) - тогда большая степень очистки, осаждение на поверхностях).

В первом приближении выброс на один блок получается таким: 2 млн Ки по йоду, 2,7 млн Ки по РБГ, по Cs может получиться и 50 и 500 тыс. Ки - это если всё залито водой и потихоньку стравливается в атмосферу. Если выбос "всухую", то цифры даже писать не хочется (сравнимо с Чернобылем).



НИКОГДА не используйте для расчетов и прогнозов данные масс медиа. Особенно с цифрами поосторожнее. Если официальных данных нет - вообще не считайте. РБК переврало назвав "повреждения" - "разрушением". А это - как разница между gap release и core melt - порядка 4-5.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
cluster
сообщение 16.3.2011, 19:46
Сообщение #183


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 447
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 277



Цитата(Nut @ 16.3.2011, 17:54) *
Может пытались подать воду в осущенный и горячий БВ? Вот больше похоже на паровой взрыв. Только не пойму, как Вы увидели перекрытие БВ? Он разве был накрыт? Или Вы имеете ввиду кровлю РО над БВ? А облицовку БВ уж совсем невозможно разглядеть. Может мы говорим о разных вещах? Уточните, пожалуйста - перекрытие БВ и облицовка БВ.

Да, я не на все вопросы ответил.
Вчера утром, когда рвануло на 4-ом блоке крышу вообще не задело, но образовались в стенах 2 дыры по 8 кв. м. и вроде бы из них топливо выглядывало (если я правильно перевёл). Из этого я и сделал вывод, что при взрыве (паровом или водородном) оказалось легче разрушить н/ж облицовку и жбк, чем приподымать закреплённое защитное перекрытие БВ. Кстати проектное перекрытие ВВЭР-1000 довольно тяжелая конструкция, поэтому и запрещена к применению на блоках из-за опасности падения при сейсмовоздействиях. Иногда применяется одна из 2-х плит когда проводятся регламентные испытания полярного крана.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deni_DE
сообщение 16.3.2011, 19:48
Сообщение #184


Эксперт
*

Группа: Haunters
Сообщений: 99
Регистрация: 15.3.2011
Из: West_EU
Пользователь №: 32 246



Народ, не делайте из этого топика копию первого...


--------------------
EPR, System Engineering
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 16.3.2011, 19:50
Сообщение #185


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



Ну,что ВЫ!!!!!!! Еще раз,поскольку неизвестна специализация автора,и он очень правильно делает упор на листьях чая,что говорит о ненавязывании оценок ,но своем представлении и невозможности его аргументировать.Я предположил ,что действительно человек (судя по описанию ситуации (схемы)) знаком не по наслышке с данным типом р.у. ,и возможно работал на ней .Но в качестве кого?Раз человек присоединился к этой теме и сделал достаточно логично-выверенный обзор ,это говорит только о том ,что достаточно грамотен в теме,не равнодушен.Я вижу только "+". Не грех с ним "накатить".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 16.3.2011, 19:53
Сообщение #186


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



Цитата(cluster @ 16.3.2011, 18:46) *
Да, я не на все вопросы ответил.
Вчера утром, когда рвануло на 4-ом блоке крышу вообще не задело, но образовались в стенах 2 дыры по 8 кв. м. и вроде бы из них топливо выглядывало (если я правильно перевёл). Из этого я и сделал вывод, что при взрыве (паровом или водородном) оказалось легче разрушить н/ж облицовку и жбк, чем приподымать закреплённое защитное перекрытие БВ. Кстати проектное перекрытие ВВЭР-1000 довольно тяжелая конструкция, поэтому и запрещена к применению на блоках из-за опасности падения при сейсмовоздействиях. Иногда применяется одна из 2-х плит когда проводятся регламентные испытания полярного крана.

Понимаем одинаково. Я просто не видел фото, где ТВС торчат из стены. (был на работе, может пропустил). А перекрытие точно стоит на БВ? Если перекрытия стояли над БВ, то согласен, мог и водород скопиться. Хотя всеже больше нравится в этом случае паровой.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 16.3.2011, 20:00
Сообщение #187


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(сергей @ 16.3.2011, 18:50) *
Ну,что ВЫ!!!!!!! Еще раз,поскольку неизвестна специализация автора,и он очень правильно делает упор на листьях чая,что говорит о ненавязывании оценок ,но своем представлении и невозможности его аргументировать.Я предположил ,что действительно человек (судя по описанию ситуации (схемы)) знаком не по наслышке с данным типом р.у. ,и возможно работал на ней .Но в качестве кого?Раз человек присоединился к этой теме и сделал достаточно логично-выверенный обзор ,это говорит только о том ,что достаточно грамотен в теме,не равнодушен.Я вижу только "+". Не грех с ним "накатить".

Сергей, Вы говорите слишком умно для меня. Если чем обидел, извините. Давайте будем дальше общаться по теме?

Да-да, пожалуйста, я тоже хотел попросить вас обоих вернуться к теме. Уважаемые коллеги, если вы будете и дальше пикироваться в этой ветке, то нам будет сложно поддерживать модерирование. - Модератор.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 16.3.2011, 20:04
Причина редактирования: добавление от модератора
Go to the top of the page
 
+Quote Post
petunder
сообщение 16.3.2011, 20:00
Сообщение #188


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 176
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 120



Цитата(cluster @ 16.3.2011, 19:46) *
Да, я не на все вопросы ответил.
Вчера утром, когда рвануло на 4-ом блоке крышу вообще не задело


Посмотрите сверху на незадетую крышу 4 блока

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Old Hamster
сообщение 16.3.2011, 20:09
Сообщение #189


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 27
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 268



Итак, мысли вслух... Давление в Drywell на ЭБ 1 возросло до 7.7 атм? Да, следовательно Drywell был локализован. Что при этом связывает Drywell с внешним миром? Правильно, линии газовых сдувок (gaseous waste), идущие по моему представлению в конденсатор машзала. Но в сдувках достичь предела детонации по треугольнику Шапиро нельзя. Где же можно? На выходе из ИПУ после ливневой конденсации пара. Вот там и был взрыв. Аналогично - на ЭБ 3. На ЭБ 4 пароциркониевый водород пошёл по кратчайшему пути - не в конденсатор, а в совмещённую с БВ линию сдувок. Там он и достиг предела дефлагнации, вызвав пожар. Поскольку поступление водорода в зону БВ не прекратилось, пожары еще два раза повторились. И будут продолжаться, пока зона не остынет. Т.е. у H2 два пути - или в ИПУ, или в БВ. Чем вам не версия? Один источник - различные исходы. Покритикуйте меня, пожалуйста!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 16.3.2011, 20:17
Сообщение #190


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



Чтобы покритиковать Вас необходимы технологические схемы и экспликации помещений ,Чтобы опровергнуть Вас необходимы...(см.выше).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 16.3.2011, 20:17
Сообщение #191


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



Цитата(Old Hamster @ 16.3.2011, 19:09) *
Итак, мысли вслух... Давление в Drywell на ЭБ 1 возросло до 7.7 атм? Да, следовательно Drywell был локализован. Что при этом связывает Drywell с внешним миром? Правильно, линии газовых сдувок (gaseous waste), идущие по моему представлению в конденсатор машзала. Но в сдувках достичь предела детонации по треугольнику Шапиро нельзя. Где же можно? На выходе из ИПУ после ливневой конденсации пара. Вот там и был взрыв. Аналогично - на ЭБ 3. На ЭБ 4 пароциркониевый водород пошёл по кратчайшему пути - не в конденсатор, а в совмещённую с БВ линию сдувок. Там он и достиг предела дефлагнации, вызвав пожар. Поскольку поступление водорода в зону БВ не прекратилось, пожары еще два раза повторились. И будут продолжаться, пока зона не остынет. Т.е. у H2 два пути - или в ИПУ, или в БВ. Чем вам не версия? Один источник - различные исходы. Покритикуйте меня, пожалуйста!

А Вы точно знаете схему газовых сдувок Mark1? Например, не очень понятно, почему сдувки из ГО заводятся в конденсатор машзала. Может это и так, спорить не буду, просто несколько оригинально. И еще, неужели сдувки из ГО завели еще и в БВ? Это действительно так выполнено?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deni_DE
сообщение 16.3.2011, 20:21
Сообщение #192


Эксперт
*

Группа: Haunters
Сообщений: 99
Регистрация: 15.3.2011
Из: West_EU
Пользователь №: 32 246



Цитата(Old Hamster @ 16.3.2011, 20:09) *
... На ЭБ 4 пароциркониевый водород пошёл по кратчайшему пути - не в конденсатор, а в совмещённую с БВ линию сдувок. Там он и достиг предела дефлагнации, вызвав пожар. Поскольку поступление водорода в зону БВ не прекратилось, пожары еще два раза повторились. И будут продолжаться, пока зона не остынет. Т.е. у H2 два пути - или в ИПУ, или в БВ. Чем вам не версия? Один источник - различные исходы. Покритикуйте меня, пожалуйста!


на ЭБ4 вся зона выгружена в БВ, там и образовался водород, там и сконцентрировался и возгорелся, сдувки не при чем. по первым пунктам добавить мне нечего, схем нет, как уже сказали


--------------------
EPR, System Engineering
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 16.3.2011, 20:24
Сообщение #193


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



Old Hamster,прошу прощения ,"просмотрел" свой предыдущий пост.Добавлю:"Чтобы согласиться с Вами необходимы экспликации и технологические схемы".Это дополнение к тому ,что ранее.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Old Hamster
сообщение 16.3.2011, 20:27
Сообщение #194


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 27
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 268



Цитата(Nut @ 16.3.2011, 21:17) *
А Вы точно знаете схему газовых сдувок Mark1? Например, не очень понятно, почему сдувки из ГО заводятся в конденсатор машзала. Может это и так, спорить не буду, просто несколько оригинально. И еще, неужели сдувки из ГО завели еще и в БВ? Это действительно так выполнено?


Да в общем-то нет у меня точной информации. Для BWR до 1979 года пуска находил где-то в инете пару источников примерно с такими словами "...совмещенная система газоудаления ИРГ из контайнмента и вспомогательных систем через конденсатор". Увы, другой информации нет. Может быть, подскажите схему? Кто-то писал об участии в аналогичном шведском проекте. Тот самый BWR Ringhals? Может и схемы есть?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nokia
сообщение 16.3.2011, 20:28
Сообщение #195


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 43
Регистрация: 16.3.2011
Из: Украина
Пользователь №: 32 382



Цитата(Old Hamster @ 16.3.2011, 19:09) *
Итак, мысли вслух... Давление в Drywell на ЭБ 1 возросло до 7.7 атм? Да, следовательно Drywell был локализован. Что при этом связывает Drywell с внешним миром? Правильно, линии газовых сдувок (gaseous waste), идущие по моему представлению в конденсатор машзала. Но в сдувках достичь предела детонации по треугольнику Шапиро нельзя. Где же можно? На выходе из ИПУ после ливневой конденсации пара. Вот там и был взрыв. Аналогично - на ЭБ 3. На ЭБ 4 пароциркониевый водород пошёл по кратчайшему пути - не в конденсатор, а в совмещённую с БВ линию сдувок. Там он и достиг предела дефлагнации, вызвав пожар. Поскольку поступление водорода в зону БВ не прекратилось, пожары еще два раза повторились. И будут продолжаться, пока зона не остынет. Т.е. у H2 два пути - или в ИПУ, или в БВ. Чем вам не версия? Один источник - различные исходы. Покритикуйте меня, пожалуйста!

Думаю немножко по другому
Взрывов больше не будет.
Взрывался водород собравшийся под куполом гермообъема. Собрался он там при работе ИПУ после локализации ГЗ. Сейчас купола гермозоны отсутствуют. И при работе ИПУ будет только выброс в атмосферу.
Взрыв возможен только в случае разрушения корпуса реактора. Причины могут быть разные - от расплавления топливом до достижения предела прочности по давлению или из-за термошока при заливе холодной водой как снаружи так и снутри.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 16.3.2011, 20:30
Сообщение #196


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



Уважаемый Deni_DE.В том то и "беда" ,что нельзя аргументировано доказать причину возгорания(?),факт возгорания(?) и связь возгорания с водородом.
Поэтому ,такой "разнобой" мнений и обсуждение.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 16.3.2011, 20:32
Сообщение #197


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



Цитата(Old Hamster @ 16.3.2011, 19:27) *
Да в общем-то нет у меня точной информации. Для BWR до 1979 года пуска находил где-то в инете пару источников примерно с такими словами "...совмещенная система газоудаления ИРГ из контайнмента и вспомогательных систем через конденсатор". Увы, другой информации нет. Может быть, подскажите схему? Кто-то писал об участии в аналогичном шведском проекте. Тот самый BWR Ringhals? Может и схемы есть?

Нет, у меня есть схемы кое-какие, американы прислали, но схемы газовых сдувок нет.
Но в любом случае - в реакторе 4 топлива нет, а значит водорода там и ГО быть не может. Если водород, то только в БВ. Я понял, что зона выгружена полностью.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
trafunok
сообщение 16.3.2011, 20:49
Сообщение #198


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 1
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 421



Если будет интересно - пару лет тому проводился эксперимент по симуляции похожего проишествия.

Phebus проект Euratom'a

Общая презентация тут:

xttp://www.ncnr.nist.gov/trtr2005/Proceedings/Belpomo%20-%20Phebus%20presentation.pdf
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deni_DE
сообщение 16.3.2011, 20:53
Сообщение #199


Эксперт
*

Группа: Haunters
Сообщений: 99
Регистрация: 15.3.2011
Из: West_EU
Пользователь №: 32 246



Цитата(Old Hamster @ 16.3.2011, 20:27) *
Да в общем-то нет у меня точной информации. Для BWR до 1979 года пуска находил где-то в инете пару источников примерно с такими словами "...совмещенная система газоудаления ИРГ из контайнмента и вспомогательных систем через конденсатор". Увы, другой информации нет. Может быть, подскажите схему? Кто-то писал об участии в аналогичном шведском проекте. Тот самый BWR Ringhals? Может и схемы есть?


я работаю сейчас со шведским BWR блоком, это Оскарсхамн 2, не совсем такой как Фукусима, но общее конечно тоже есть. схему посмотрю завтра, сегодня домой уже пора...

Сообщение отредактировал Deni_DE - 16.3.2011, 20:54


--------------------
EPR, System Engineering
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 16.3.2011, 20:53
Сообщение #200


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



Как там ШТАБИСТЫ в Москве поживают, давно не было их оценок. Может что-то есть новое?

Специально для Вас - на данный момент (22-45 МСК) в Японии и спят. Очень недовольны, что их разбудили с Вашим вопросом smile.gif - Модератор.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 16.3.2011, 22:41
Причина редактирования: дал ответ
Go to the top of the page
 
+Quote Post

800 страниц V  « < 8 9 10 11 12 > » 
Reply to this topicStart new topic
18 чел. читают эту тему (гостей: 18, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 18.4.2024, 5:31