IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
800 страниц V  « < 9 10 11 12 13 > »   
Reply to this topicStart new topic
> АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией
cluster
сообщение 16.3.2011, 20:57
Сообщение #201


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 447
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 277



Цитата(Nut @ 16.3.2011, 18:53) *
Понимаем одинаково. Я просто не видел фото, где ТВС торчат из стены. (был на работе, может пропустил). А перекрытие точно стоит на БВ? Если перекрытия стояли над БВ, то согласен, мог и водород скопиться. Хотя всеже больше нравится в этом случае паровой.

Я не писал, что видел фото с торчащими из стен ТВС, просто из текста понял, что остатки ОЯТ через дыры в стене поступают наружу. Перекрытие точно есть, просто нет времени искать во вчерашних поста. Если у кого-то есть на компе фото или макет ЦЗ АЭС Фукусима или подобного проекта - просьба, дайте ссылку.


Ниже привожу вчерашнее сообщение.
В стене 4-го энергоблока японской АЭС образовались дыры
В стене четвертого энергоблока японской АЭС "Фукусима-1" после произошедшего утром 15 марта взрыва образовались дыры площадью до 8 кв. метров. По сообщению оператора электростанции - энергетической компании Tokyo Electric Power Co., через образовавшиеся отверстия в атмосферу попадает отработанное ядерное топливо.

Ранее стало известно, что персоналу "Фукусимы-1" в ближайшее время придется покинуть аварийные энергоблоки, поскольку уровень радиации в них слишком высок.

В настоящее время эвакуированы все жители в радиусе 20 км от АЭС. Кроме того, из опасной зоны были вывезены 450 пациентов и сотрудников местной больницы. Последние 96 больных были перевезены в другой госпиталь на вертолетах.

Повышение уровня радиации зафиксировано и в Токио, и в прилегающих к столице префектурах Японии. Так, в префектуре Сайтама уровень радиации превысил обычный уровень почти в 40 раз. По сообщению TEPCO, уровень радиации вблизи третьего реактора АЭС "Фукусима-1" в 400 раз превысил ежегодную допустимую норму.

Читать полностью: http://top.rbc.ru/special/japan/15/03/2011/559622.shtml
Go to the top of the page
 
+Quote Post
PashaEliseev
сообщение 16.3.2011, 21:05
Сообщение #202


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 4
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 307



Цитата(Old Hamster @ 15.3.2011, 23:22) *
А если предположить сеть трещин по бетону после сейсмотолчка? В отсутствии подпитки водичка кап-кап и просочилась...

У япов БВ не плакирован листовой нержавейкой? Однако...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 16.3.2011, 21:05
Сообщение #203


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 722
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Исходя из того, что на 4 ЭБ все ТВС в БВ откуда там водород, даже если при кипении воды часть сборок оголилась может ли идти паро-цирконий с забором воды из воздуха (это не ГО, давление условно атмосферное)? ИМХО нет. Значит нет водорода, нет водородного взрыва/пожара. Тем более водород не может гореть так, чтоб его тушили (где-то проскакивала инфа о том что ещё и американцы помогали). Теперь вопрос, если воды в БВ нет, могут ли гореть сами ТВС в воздухе от нагрева? И совсем апокалиптично: Дойти до стадии плавления, проплавить дно БВ и попасть куда-то вызвав тепловой взрыв и второй пожар?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 16.3.2011, 21:06
Сообщение #204


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



Присоединяюсь к Nut.Трудно ожидать от штабистов исчерпывающих заявлений ,они должны быть (по смыслу более сдержаны ,чем официальные японцы) гладкими.Но ,веря в наших модераторов (и эту веру они оправдали) возможен "инсайд" о ситуации и" векторах обеспокоенности".

Все инсайды у уважаемого Bladerunner. smile.gif А мы пока покурим в сторонке. - Модератор

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 16.3.2011, 21:26
Go to the top of the page
 
+Quote Post
withheld
сообщение 16.3.2011, 21:10
Сообщение #205


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 8
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 349



Цитата(VBVB @ 16.3.2011, 17:49) *
А почему такая уверенность по водной среде? Эти сведения из области общих знаний о гидролизе, или реальные практические данные?
Т.о. версия о высокой коррозионноссти хлоридно-боратного расплава имеет смысл и подтверждение?
С боратами сам не работал, но резкую интенсификации коррозии различных металлов (Al, Ti, Zn) в компактном виде (пластины и стержни) в морской воде с быстрым выделением газообразного Н2 несколько раз наблюдал лично.

4 года активного химцэха на кольской аэс. Чо я тока с этими боратами не делал. Титан в морской воде интенсивная коррозия не верю. Ибо из него делают трубки конденсаторов аэс на морской воде.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 16.3.2011, 21:13
Сообщение #206


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



Цитата(cluster @ 16.3.2011, 19:57) *
Я не писал, что видел фото с торчащими из стен ТВС, просто из текста понял, что остатки ОЯТ через дыры в стене поступают наружу. Перекрытие точно есть, просто нет времени искать во вчерашних поста. Если у кого-то есть на компе фото или макет ЦЗ АЭС Фукусима или подобного проекта - просьба, дайте ссылку.
Ниже привожу вчерашнее сообщение.
В стене 4-го энергоблока японской АЭС образовались дыры
В стене четвертого энергоблока японской АЭС "Фукусима-1" после произошедшего утром 15 марта взрыва образовались дыры площадью до 8 кв. метров. По сообщению оператора электростанции - энергетической компании Tokyo Electric Power Co., через образовавшиеся отверстия в атмосферу попадает отработанное ядерное топливо.

Ранее стало известно, что персоналу "Фукусимы-1" в ближайшее время придется покинуть аварийные энергоблоки, поскольку уровень радиации в них слишком высок.

В настоящее время эвакуированы все жители в радиусе 20 км от АЭС. Кроме того, из опасной зоны были вывезены 450 пациентов и сотрудников местной больницы. Последние 96 больных были перевезены в другой госпиталь на вертолетах.

Повышение уровня радиации зафиксировано и в Токио, и в прилегающих к столице префектурах Японии. Так, в префектуре Сайтама уровень радиации превысил обычный уровень почти в 40 раз. По сообщению TEPCO, уровень радиации вблизи третьего реактора АЭС "Фукусима-1" в 400 раз превысил ежегодную допустимую норму.

Читать полностью: http://top.rbc.ru/special/japan/15/03/2011/559622.shtml

Ну если так и воду в это время не подавали, тогда действительно больше взрываться в БВ нечему. Или пар или водород. Несколько странное выражение "в атмосферу попадает отработанное ядерное топливо", но может просто "журнализм". В любом случае, раз сбоку БВ дыра, то последствия однозначные, причина взрыва не столь важна.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 16.3.2011, 21:22
Сообщение #207


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



QUOTE(withheld @ 16.3.2011, 22:10) *
4 года активного химцэха на кольской аэс. Чо я тока с этими боратами не делал. Титан в морской воде интенсивная коррозия не верю. Ибо из него делают трубки конденсаторов аэс на морской воде.

Поясните ,пожалуйста ,о чем речь (при чем бораты?) в этом посте ,при каких температурах?.Титан,вещь хорошая,но со своими +,-.По моему в Гидропрессе ,на конференции (2007,2010 (май Подольск?)?) был интересный доклад ,если не ошибаюсь(?) ,касался в том числе замены конденсаторов на КлнАЭС.

Если вспомните автора, дадим сюда текст доклада. - Модератор
Go to the top of the page
 
+Quote Post
cluster
сообщение 16.3.2011, 21:22
Сообщение #208


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 447
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 277



QUOTE(Nut @ 16.3.2011, 20:13) *
Ну если так и воду в это время не подавали, тогда действительно больше взрываться в БВ нечему. Или пар или водород. Несколько странное выражение "в атмосферу попадает отработанное ядерное топливо", но может просто "журнализм". В любом случае, раз сбоку БВ дыра, то последствия однозначные, причина взрыва не столь важна.

Вот обидно. Нашёл у себя в компе вчера сохранённый принципиальный разрез блока и там схематичеки показана над БВ Refueling platform, но к своему стыду не смог это изобр. вставить сюда в пост.

Присылайте на электронный адрес auvarov@obninsk.ru, выложим на сервере и дадим ссылку. - Модератор

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 16.3.2011, 21:28
Причина редактирования: ответ
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 16.3.2011, 21:29
Сообщение #209


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



Цитата(cluster @ 16.3.2011, 20:22) *
Вот обидно. Нашёл у себя в компе вчера сохранённый принципиальный разрез блока и там схематичеки показана над БВ Refueling platform, но к своему стыду не смог это изобр. вставить сюда в пост.

Присылайте на электронный адрес auvarov@obninsk.ru, выложим на сервере и дадим ссылку. - Модератор

Не переживайте, народ видел раньше на картинках
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MrNice
сообщение 16.3.2011, 21:34
Сообщение #210


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 443
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 425



QUOTE(Deni_DE @ 16.3.2011, 20:21) *
на ЭБ4 вся зона выгружена в БВ, там и образовался водород, там и сконцентрировался и возгорелся, сдувки не при чем. по первым пунктам добавить мне нечего, схем нет, как уже сказали


На 4 блоке АЗ выгружена аж 30 ноября 2010 (с фэйсбука МАГАТЭ - ссылка не вставляется), т.е. там всего примерно 3 МВт суммарно.
Откуда водород? Нет воды - нет его, есть вода - т-ры не те...

Напишите ссылку в личку - вставим. Модератор.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 16.3.2011, 21:51
Причина редактирования: комментарий
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MrNice
сообщение 16.3.2011, 21:43
Сообщение #211


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 443
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 425



Цитата(LAV48 @ 16.3.2011, 21:05) *
...Теперь вопрос, если воды в БВ нет, могут ли гореть сами ТВС в воздухе от нагрева? И совсем апокалиптично: Дойти до стадии плавления, проплавить дно БВ и попасть куда-то вызвав тепловой взрыв и второй пожар?


Если остаточное выделение на ТВС порядка 3 (ну. пусть 10, для простоты) МВт, то при их СУММАРНОЙ площади (теплоотдачи) в 1000 м2, получается примерно 10 КВт/м2. Постмотрите на свой утюг (1 кВт) и на его площадь подошвы (примерно 0.01 м2) - может он оплавиться на воздухе?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 16.3.2011, 21:45
Сообщение #212


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



Цитата(MrNice @ 16.3.2011, 20:34) *
На 4 блоке АЗ выгружена аж 30 ноября 2010 (с фэйсбука МАГАТЭ - ссылка не вставляется), т.е. там всего примерно 3 МВт суммарно.
Откуда водород? Нет воды - нет его, есть вода - т-ры не те...

Вот. Я и думал, что там т\выд. совсем небольшие. А если с 30 ноя, то вообще можно не париться. Сейчас есть дырка, будет потихоньку воздухом охлаждаться. Разве что немного потрескаются (думаю уже потрескались). Будут газить, но мне кажется вклад будет небольшой (хуже уже не будет). Наверное дыры хватит, чтобы не поплавились. ИМХО конечно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
cluster
сообщение 16.3.2011, 21:52
Сообщение #213


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 447
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 277



Цитата(Nut @ 16.3.2011, 20:45) *
Вот. Я и думал, что там т\выд. совсем небольшие. А если с 30 ноя, то вообще можно не париться. Сейчас есть дырка, будет потихоньку воздухом охлаждаться. Разве что немного потрескаются (думаю уже потрескались). Будут газить, но мне кажется вклад будет небольшой (хуже уже не будет). Наверное дыры хватит, чтобы не поплавились. ИМХО конечно.

1. Всё что произошло с БВ бл.4 подозрительно совпало со взрывом/разрывом бублика-тора на бл.2. Сначала по аппаратом бл.2 - затем БВ бл.4.
2. Какие необходимо создать условия, что бы реализовать локальную критмассу при хранении ОЯТ, которое ещё не совсем ОЯТ, т.к. планировалось обратно в аппарат?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 16.3.2011, 21:52
Сообщение #214


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



Цитата(Old Hamster @ 16.3.2011, 17:19) *
Почесал я репу, да и вспомнил статью G N MUKHERJEE, ANSUMAN DAS "Mixed ligand complex formation of FeIII with boric acid and typical N-donor multidentate ligands" /Proc. Indian Acad. Sci. (Chem. Sci.), Vol. 114, No. 3, June 2002, pp 163–174 / Там действительно теоретически предсказана возможность протекания реакции комплексообразования с выделением водорода
Fe(OH)x^[(3-x)+] + H3BO3 + H2O => Fe(OH)x(H2BO4)^[x–] + 3H[+], (x = 0, 1, 2).
Но, всё это при pH < 4 !!! (Уже при pH = 3.5 выход реакции почти нулевой) Напомню, что на Тримайл Айленде из всех источников выделилось 130 кг водорода. Откуда же возьмётся хотя бы 10% при протекании указанной реакции? Где столько железа взять в воде?
Согласно отраслевому стандарту Украины ГНД 95.1.06.02.001-02 "ТЕПЛОНОСИТЕЛЬ ПЕРВОГО КОНТУРА ЯДЕРНЫХ ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ РЕАКТОРОВ ТИПА ВВЭР-1000. ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ. СПОСОБЫ ОБЕСПЕЧЕНИЯ КАЧЕСТВА" минимальное значение pH в БВ и БП 4,2. Думаю, у японцев те же значения. Если подобная реакция прошла, то кто же подкислил воду? И, кстати, если холодная морская вода попала в БВ, то ТВЭЛы покрыты водой и всё тип-топ, если не попала - откуда соли жесткости? Массовая концентрация железа в воде БВ - не более 0,1 мг/дм3, как и хлорид-иона.
Нет, всё-таки источник водорода - внешний, сдувочный!

Содержание железа в прибрежной морской воде обычно составляет 10^(-6)-10^(-5) моль/л. Т.е. в тонне морской воды около 10^(-2) моль. Судя по реакции, с тонны морской воды максимальный выход 3.3 литра Н2. Если при проливке реактора или контэйнмента использовали порядка 100-500 тонн, то водорода будет 330-1600 литров или соответственно где-то 3-15 кубометров гремучего газа. Но и техническая борная кислота содержит порядка 10^(-3) %. Т.е. если для приготовления 100-500 тонн охлаждающей жидкости с нейтронным поглотителем H3BO3 использовали 5-25 тонн, то железа было внесено около 0.5-2.5 кг откуда получаем 220-1200 литров водорода и 1.5-8.5 кубометров гремучего газа. Итого суммарное количество гремучего газа при закипании 100-500 тонн охлаждающей жидкости с H3BO3 составит 5-22 кубометра. Наверное такое количества может нихреново рвануть. Спецы, разорвет ли такое количество верхнюю надстройку блока?


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 16.3.2011, 21:53
Сообщение #215


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 722
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(MrNice @ 16.3.2011, 21:43) *
Если остаточное выделение на ТВС порядка 3 (ну. пусть 10, для простоты) МВт, то при их СУММАРНОЙ площади (теплоотдачи) в 1000 м2, получается примерно 10 КВт/м2. Постмотрите на свой утюг (1 кВт) и на его площадь подошвы (примерно 0.01 м2) - может он оплавиться на воздухе?

Хорошо, ТВС не могли. Что могло произойти на 4 ЭБ?
Собрало в кучу сейсмической активностью? ohmy.gif

Сообщение отредактировал LAV48 - 16.3.2011, 21:54
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 16.3.2011, 21:54
Сообщение #216


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



QUOTE(сергей @ 16.3.2011, 22:22) *
Поясните ,пожалуйста ,о чем речь (при чем бораты?) в этом посте ,при каких температурах?.Титан,вещь хорошая,но со своими +,-.По моему в Гидропрессе ,на конференции (2007,2010 (май Подольск?)?) был интересный доклад ,если не ошибаюсь(?) ,касался в том числе замены конденсаторов на КлнАЭС.

Если вспомните автора, дадим сюда текст доклада. - Модератор

Дык ,я смысл поста хотел уяснить .Если прижмет тема ,сам найду у себя и Вам сброшу(как насос),я смысл поста не понял.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
withheld
сообщение 16.3.2011, 22:01
Сообщение #217


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 8
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 349



Цитата(сергей @ 16.3.2011, 21:22) *
Поясните ,пожалуйста ,о чем речь (при чем бораты?) в этом посте ,при каких температурах?.Титан,вещь хорошая,но со своими +,-.По моему в Гидропрессе ,на конференции (2007,2010 (май Подольск?)?) был интересный доклад ,если не ошибаюсь(?) ,касался в том числе замены конденсаторов на КлнАЭС.

Если вспомните автора, дадим сюда текст доклада. - Модератор

Так вот и я не вижу связи между связи между боратами и взрывами. И как вообще можно строить какие-то предположения, не зная ВХР в реакторе и в БВ на момент происшествия? Причем тут титан с его плюсами и минусами? Какие у них конструкционные материалы стеллажей в БВ? Он облицован? Почему в ВВРе при трехста градусах никакого окисления циркония нет, а у епонцев при температуре кипения вдруг оно внезапно появилось? На мой взгляд, большинство суждений про сферического коня в вакууме. Слишком много неизвестных для такого количества уравнений.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 16.3.2011, 22:01
Сообщение #218


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



Цитата(withheld @ 16.3.2011, 21:10) *
4 года активного химцэха на кольской аэс. Чо я тока с этими боратами не делал. Титан в морской воде интенсивная коррозия не верю. Ибо из него делают трубки конденсаторов аэс на морской воде.

Абсолютно, согласен по титану. На нем предварительно повреждалась оксидная пленка. Слегка шкурили и смотрели, что будет потом rolleyes.gif
Неповрежденный не хотел реагировать. У самого было титановое ружье для подводной охоты. Лучшая штука, жаль дорогая....


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MrNice
сообщение 16.3.2011, 22:04
Сообщение #219


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 443
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 425



Цитата(LAV48 @ 16.3.2011, 21:53) *
Хорошо, ТВС не могли. Что могло произойти на 4 ЭБ?
Собрало в кучу сейсмической активностью? ohmy.gif


Модеру - увы, мне запрещено отправлять личку - посему даю ссылку впрямую https://www.facebook.com/notes/internationa...202009433162184.
Цитата
...The IAEA can confirm the following information about the status of the Fukushima Daiichi nuclear power plant.
Unit 4 was shut down for a routine, planned maintenance outage on 30 November 2010. After the outage, all fuel from the reactor was transferred to the spent fuel pool.
Units 5 and 6 were shut down at the time of the earthquake. Unit 5 was shut down as of 3 January 2011. Unit 6 was shut down as of 14 August 2010. Both reactors are currently loaded with fuel.
As of 00:16 UTC on 15 March, plant operators were considering the removal of panels from units 5 and 6 reactor buildings to prevent a possible build-up of hydrogen in the future. It was a build-up of hydrogen at units 1, 2, and 3 that led to explosions at the Daiichi facilities in recent days.
The IAEA continues to monitor and seek information on the status of plant workers, reactor conditions, and spent nuclear fuel at the Fukushima Daiichi nuclear plant..
Go to the top of the page
 
+Quote Post
withheld
сообщение 16.3.2011, 22:06
Сообщение #220


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 8
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 349



Fe(OH)x^[(3-x)+] + H3BO3 + H2O => Fe(OH)x(H2BO4)^[x–] + 3H[+], (x = 0, 1, 2).

Где тут водород??? Я вижу три иона водорода "ашплюс". Уравнение записано в ионной форме. Где тут свободный, молекулярный водород???????? С каких пор диссоциировавшие ионы водорода стали взрываться, находясь при этом в водном расстворе????? Вы хоть слегка-то думайте перед копипастой.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

800 страниц V  « < 9 10 11 12 13 > » 
Reply to this topicStart new topic
27 чел. читают эту тему (гостей: 27, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 17:25