IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
257 страниц V  « < 72 73 74 75 76 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Землетрясение и цунами, Япония
Gremiha
сообщение 17.3.2011, 16:48
Сообщение #1461


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 38
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 293



Цитата(Aristeo @ 17.3.2011, 16:39) *
Это миливатты на квадратный сантиметр. В физическом смысле - плотность потока излучения. Честно говоря, не представляю, как это соотносится с традиционными и системными единицами измерения уровня радиации (рентгены, зиверты).

Похоже, что таким макаром uW\cm2=1Е-12 Зв·см2 - эффективная доза на единичный флюенс
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Trimm
сообщение 17.3.2011, 16:50
Сообщение #1462


Эксперт
**

Группа: Haunters
Сообщений: 130
Регистрация: 17.3.2011
Пользователь №: 32 473



Цитата(AtomInfo.Ru @ 17.3.2011, 16:44) *
Сверх этого, не всё так просто - есть контракты, есть служебные инструкции, есть всякая там ответственность.

Это не Советский Союз, поймите.

... Из чего можно заключить, что добровольцев не нашлось. Ну, или их не вызывали.


Ну да, ответсвенность. Например, за Родину.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 17.3.2011, 16:51
Сообщение #1463


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 427
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Aristeo @ 17.3.2011, 17:39) *
Это миливатты на квадратный сантиметр. В физическом смысле - плотность потока излучения. Честно говоря, не представляю, как это соотносится с традиционными и системными единицами измерения уровня радиации (рентгены, зиверты).

Микроватты на квадратный сантиметр.

Никак не соотносится, потому что рентгены - экспозиционная доза - это когда излучение создаёт разделение заряда в 1 кулон на каждый кубометр воздуха. В плотность потока это однозначно не переводится.
Греи - поглощённая доза, это просто 1 Дж/кг (как и рады, которые примерно одна сотая грея).
Зиверты - это греи, но с учётом особенностей человеческого тела и ущерба, который могут нанести разные виды излучения (именно поэтому эти единицы можно применять как замену экспозиционной дозе: потому что поглощающее тело определено).

Ни одна из этих величин не может быть получена из мироватт на сантиметр без знания точных характеристик излучения.

Строго говоря, абсолютное большинство бытовых и большинство небытовых радиометров тоже показывают серийные номера калош, так что их показания не могут применяться для оценки точных доз и дозиметрического контроля, лишь для грубой оценки опасности. Вообще, вычисление более-менее точной дозы требует кучу данных и приборов, "несколько сложнее" газоразрядного счётчика.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 17.3.2011, 16:52
Сообщение #1464


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 424
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



Цитата(Ролд @ 17.3.2011, 15:42) *
Откуда там могли взяться нейтроны? В плане нейтронов свежее и отработанное топливо мало отличаются. А чёткий пучок от рассыпанного топлива - нонсенс. Излучать должно равномерно во все стороны.


Свежее и отработанное топливо отличаются по нейтронам в разы от 3-5 раз до 10 в зависимости от типа реактора (отражатель Ве, D2O и т.д) и времени наработки. Свежее топливо можно оценить - 15 нейтронов спонтанного деления с 1 кг 238U, чем больше работает тем больше трансуранов, а они еше "лучше" дают спонтанные нейтроны. Сушественна добавка и по другим реакциям, например, гамма-n, и др.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Gremiha
сообщение 17.3.2011, 16:52
Сообщение #1465


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 38
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 293



Цитата(Trimm @ 17.3.2011, 16:48) *
Нет, нельзя. Ваш прибор для определения мощи ультрафиолета.

Да не обязательно. мкВт/см.кв - вполне может быть плотность потока фотонов и нейтронов
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sch
сообщение 17.3.2011, 16:55
Сообщение #1466


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 93
Регистрация: 16.3.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 32 410



Цитата(Aristeo @ 17.3.2011, 14:41) *
Насчёт магнитуды - тоже дело тёмное, судя по всему, японцы завышают силу землетрясения. Насколько можно понять по сообщениям из СМИ (и насколько можно им верить), магнитуда 8.9 (а не 9!) - это в эпицентре землетрясения. Таким образом, вероятно, в районе станции сила землетрясения не более 6-7 баллов по Рихтеру.

Ох.
1. Магнитуда - в баллах не выражается, теоретического предела не имеет (на практике - не больше 9) и соответствует полной энергии землетрясения.
2. Шкала Рихтера - логарифм колебания иглы специального сейсмографа, расположенного рядом с эпицентром. Приблизительно соответствует магнитуде, но для сильных землетрясений не годится из-за конструкционных особенностей используемого сейсмографа.
2. Шкала Меркалли - выражается в баллах, бывает от 0 до 12, отражает степень разрушений. 8 баллов - это "Повреждение дымоходов, повреждение канализационных сетей". 10 баллов - "Большинство строений повреждены*, крупные оползни, реки выходят из берегов". Использовать такую шкалу для определения сейсмостойкости зданий бессмысленно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Trimm
сообщение 17.3.2011, 16:55
Сообщение #1467


Эксперт
**

Группа: Haunters
Сообщений: 130
Регистрация: 17.3.2011
Пользователь №: 32 473



Цитата(Gremiha @ 17.3.2011, 16:52) *
Да не обязательно. мкВт/см.кв - вполне может быть плотность потока фотонов и нейтронов


Ага, бытовой прибор для измерения удельной мощности нейтронного потока....

Такие штуки, кмк, имеют хождения среди террариумистов, когда они ставят лампы чтобы не пожечь своих тварей.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 17.3.2011, 16:57
Сообщение #1468


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 424
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



Цитата(mixan @ 17.3.2011, 16:52) *
Да какой уж тут источник. Отработанное(облученное) топливо является источником мощного гамма излучения в течении лет за счет распада продуктов деления.Этот распад является источником остаточного тепловыделения. Нейтроны , если не считать нейтронов спонтанного деления которых количество такое же как и в свежем топливе , появляются только в процессе деления. На заглушенном реакторе и в БВ их практически нет. То есть количества спонтанных нейтронов достаточно , чтобы начать деление при удалении поглотителя , наличии замедлителя и достаточного количества U235 , но их излучение чрезвычайно мало.


Смотррите выше, нейтроны (включая и спонтанные) в свежем топливе и в отработанном отличаются существенно - в разы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
negor
сообщение 17.3.2011, 17:02
Сообщение #1469


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 16
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 247



Цитата(AtomInfo.Ru @ 17.3.2011, 16:44) *
У них был закон "10 бэр максимум" для чрезвычайной ситуации. Дальше всё. Теперь максимум подняли до 25 бэр.
...
Теперь представим себе ситуацию - менеджер TEPCO зуб даёт простому работяге, что компания поместит его в госпиталь и будет оплачивать восстановительные процедуры, санатории и так далее. Но когда дойдёт до оплаты, то реально будет сказано, что обещание было незаконно, а фонд на оплату последствий исчерпан. Менеджера посадят, потому что он нарушил закон, и будет он выплачивать по суду алименты пострадавшему, исходя из своей тюремной зарплаты.

Это не Советский Союз, поймите.


Вот и я так же примерно думаю. Поставьте себя в положение начальника смены. Если он знает, что уровень 40р/ч около 3-го, то послать работника туда он может только на 15мин. Иначе его посадят, чтобы там не случилось. Вот он и не хочет спасать ситуацию любыми средствами. В принципе, он может сам туда пойти с кувалдой открыть какой-нибудь клапан, но ему надо об этом доложить начальству по-любому. Ну а его начальство рассуждает точно также - и категорически запретит. Поэтому и не проканывает вариант с добровольцами.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Gremiha
сообщение 17.3.2011, 17:03
Сообщение #1470


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 38
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 293



Цитата(Trimm @ 17.3.2011, 16:55) *
Ага, бытовой прибор для измерения удельной мощности нейтронного потока....

Такие штуки, кмк, имеют хождения среди террариумистов, когда они ставят лампы чтобы не пожечь своих тварей.

Для измерения удельной мощности нейтронного потока я и профессиональных приборов не знаю
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Litus
сообщение 17.3.2011, 17:04
Сообщение #1471


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 62
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 383



Россия готова оказать помощь Японии в ликвидации последствий землетрясения, в том числе в тушении пожаров на аварийной АЭС "Фукусима". Об этом сообщил директор департамента информации и печати Министерства иностранных дел (МИД) РФ Александр Лукашевич.

"Мы подтверждаем готовность России оказать любое дополнительное содействие Японии в ликвидации последствий аварий на АЭС, включая тушение происходящих на АЭС возгораний", - сказал А.Лукашевич.

Читать полностью: http://top.rbc.ru/special/japan/17/03/2011/560977.shtml
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 17.3.2011, 17:06
Сообщение #1472


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 890
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Trimm @ 17.3.2011, 16:50) *
Ну да, ответсвенность. Например, за Родину.


Я думаю, что у них есть разные люди, и герои в Японии найдутся.

Но конкретно по их персоналу АЭС - многие говорят, что он очень скован инструкциями и не любит за них выходить. Подняли дозовый лимит - теперь будут работать до 25 бэр, что, поверьте, немало. А до этого никак нет.

Ну и кстати, японские операторы - это не российские, это немножко другой контингент по составу.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Trimm
сообщение 17.3.2011, 17:08
Сообщение #1473


Эксперт
**

Группа: Haunters
Сообщений: 130
Регистрация: 17.3.2011
Пользователь №: 32 473



Цитата(negor @ 17.3.2011, 17:02) *
Вот и я так же примерно думаю. Поставьте себя в положение начальника смены. Если он знает, что уровень 40р/ч около 3-го, то послать работника туда он может только на 15мин. Иначе его посадят, чтобы там не случилось. Вот он и не хочет спасать ситуацию любыми средствами.


К сожалению, иногда (ТТТ) применение "любых средств" неизбежно. И так будет всегда при эксплуатации промышленного оборудования, не только ядерного.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Porter
сообщение 17.3.2011, 17:12
Сообщение #1474


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 19
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 273



Кто интересовался дозиметрами бытовыми, для спокойствия, гугланите "ЕкоТест", "терра-П". Это какраз упомянутые выше украинские. Есть и в россии представительство.
Также у них есть и проф оборудование. Также из российских обратите внимание на "полимастер".

Go to the top of the page
 
+Quote Post
diakin
сообщение 17.3.2011, 17:20
Сообщение #1475


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 95
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 144



из другой ветки
>По данным МАГАТЭ мощность экспозиционной дозы между блоками 3 и 4 - 41 р/час.

откуда берется излучение? топливо в бассейне? или из реактора?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
cluster
сообщение 17.3.2011, 17:21
Сообщение #1476


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 447
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 277



Цитата(Deni_DE @ 17.3.2011, 13:19) *
я хочу сказать, что это станция первого поколения, и во время ее проектирования были несколько иные требования по безопасности (к сравнению, сейчас станции поколения 3+), это примерно как сравнивать автомобиль, выпущенный 40 лет назад с современным. да, все японские АЭС рассчитаны на расчетное землетрясение в 8 баллов и максимально расчетное в 9 ( http://www.rosenergoatom.ru/wps/wcm/connec...3b6939a323a0a1d ), но есть разница в количестве систем безопасности на случай блэк аута. Фукусима старше ТМИ и Чернобыля (советую вообще почитать еще тут: http://www.atomnews.info/?T=0&MID=62&a...62&NID=2038 ), и то, какие мероприятия все же удалось на ней реализовать несмотря на все бедствия - это вызывает у меня уважение и к самому блоку и к персоналу, даже при наличии кучи вопросов.

А у меня не вызывает никакого уважение ни к эксплуатирующей организации, ни к регулирующему органу Японии, ни к МАГАТЭ. Лицензию выдавали, срок эксплуатации сверх проектного продлевали, проверки проходили, опыт ТМА и Чернобыля учитывали или только деньги считали и регулярно приезжали к нам поучать, как надо любить безопасность и выискивали по машзалам и дизельным окурки и персонал без касок. Сравните сколько работ было выполнено на ВВЭР-440 для продления эксплуатации и ещё продолжается выполнять.
Всё это ни в коей мере не относится к персоналу, который костьми ложится на площадке. Страшный сон. С одной стороны думаешь - не дай Бог с тобой такое..., с другой - готов хоть сейчас помогать чем могу.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Trimm
сообщение 17.3.2011, 17:26
Сообщение #1477


Эксперт
**

Группа: Haunters
Сообщений: 130
Регистрация: 17.3.2011
Пользователь №: 32 473



Цитата(diakin @ 17.3.2011, 17:20) *
из другой ветки
>По данным МАГАТЭ мощность экспозиционной дозы между блоками 3 и 4 - 41 р/час.
откуда берется излучение? топливо в бассейне? или из реактора?


У меня както уложилось в голове, что 3 блок подпитывается водой (т.е. ситуация стабилизирована), в аппарате 4-го топлива нет, значит - БВ.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
cluster
сообщение 17.3.2011, 17:27
Сообщение #1478


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 447
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 277



Цитата(AtomInfo.Ru @ 17.3.2011, 15:44) *
Американцы предполагали ещё позавчера, что у японцев будут добровольцы на получение доз сверх лимита (тогда он был 10 бэр). Но известен пока единственный случай, когда человек получил чуть больше десятки, и то это произошло, по-моему, на Дайни, а не на Дайничи. Из чего можно заключить, что добровольцев не нашлось. Ну, или их не вызывали.

Похоже это оперативник, который в субботу ходил сбросной клапан открывать и взял 10,5 БЭР - было такое сообщение http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%...8%D0%BC%D0%B0_I
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Trimm
сообщение 17.3.2011, 17:31
Сообщение #1479


Эксперт
**

Группа: Haunters
Сообщений: 130
Регистрация: 17.3.2011
Пользователь №: 32 473



Цитата(cluster @ 17.3.2011, 17:21) *
С одной стороны думаешь - не дай Бог с тобой такое..., с другой - готов хоть сейчас помогать чем могу.

Можно помочь деньгами.
Рублевые реквизиты на оф.сайте посольства Японии в РФ: http://www.ru.emb-japan.go.jp

Сообщение отредактировал Trimm - 17.3.2011, 17:33
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Deni_DE
сообщение 17.3.2011, 17:37
Сообщение #1480


Эксперт
*

Группа: Haunters
Сообщений: 99
Регистрация: 15.3.2011
Из: West_EU
Пользователь №: 32 246



Цитата(cluster @ 17.3.2011, 17:21) *
А у меня не вызывает никакого уважение ни к эксплуатирующей организации, ни к регулирующему органу Японии, ни к МАГАТЭ. Лицензию выдавали, срок эксплуатации сверх проектного продлевали, проверки проходили, опыт ТМА и Чернобыля учитывали или только деньги считали и регулярно приезжали к нам поучать, как надо любить безопасность и выискивали по машзалам и дизельным окурки и персонал без касок. Сравните сколько работ было выполнено на ВВЭР-440 для продления эксплуатации и ещё продолжается выполнять.
Всё это ни в коей мере не относится к персоналу, который костьми ложится на площадке. Страшный сон. С одной стороны думаешь - не дай Бог с тобой такое..., с другой - готов хоть сейчас помогать чем могу.


согласен с Вами. думаю что модернизации по блокам проводились, но опыт показывает, что в недостаточном объеме. у немцев частенько проскакивала критика по вопросу отношения японцев к проблеме землетрясений и их последствий, получается, что обоснованная. вообще у меня после всего этого возникла мысль о необходимости создания мобильного подразделения, оснащенного спецтехникой для решения подобного рода задач. поскольку становится ясно, что абслютно все нюансы предусмотреть невозможно, превентивные меры для обеспечения безопасности по всем аварийным сценариям будут очень дороги (возьмем к примеру защиту от терроризма или от падения лайнера (кстати, а почему всегда в расчет принимается только один самолет? 11 сентября показало уже, что может быть и три, например.)). думается, что надо уделить большее чем раньше внимание быстрой локализации уже случившейся аварии. причем создавать подобную службу на международной основе, для решения задач не только в одной стране.


--------------------
EPR, System Engineering
Go to the top of the page
 
+Quote Post

257 страниц V  « < 72 73 74 75 76 > » 
Reply to this topicStart new topic
14 чел. читают эту тему (гостей: 14, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 19.4.2024, 5:20