АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией |
17.3.2011, 22:48
Сообщение
#421
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 22 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 345 |
А не проще ли было по высоковольтным ЛЭП, пустить 6 кВ (или сколько там у них)? З.Ы. На всех фотках что я видел, ЛЭП были на вид не повреждены. Я уверен, что исправные части ЛЭП вполне используются. Но вы уверены, что на другом конце ЛЭП есть исправный распределительный узел, тем более готовый с ходу подать энергию в обратном направлении? И самое главное, что там есть энергия, которую вы собрались оттуда получить? В Японии сейчас с электричеством проблемы и веерные отключения по графику, а на Фукусиме это, мягко говоря, очень нежелательно. На самом деле работа по подаче энергии на аварийную АЭС была очень важна для предупреждения больших неприятностей, и делалась максимально быстро. Сообщение отредактировал Valerij - 17.3.2011, 22:53 |
|
|
17.3.2011, 22:58
Сообщение
#422
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 447 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 277 |
А не проще ли было по высоковольтным ЛЭП, пустить 6 кВ (или сколько там у них)? З.Ы. На всех фотках что я видел, ЛЭП были на вид не повреждены. Всё правильно - военная частота 400 Гц. Правда я служил срочную службу в одной очень технической военной части и в наличии, кроме постоянного тока и 6 кВ к потребителям поступало 4 вида напряжения 200В и 380В 50 Гц, 220В и 380В 400Гц. Если Вы читали преидущее обсуждение, то поняли, что вопрос о запитке всей АЭС с ГЦНами и Циркачами не обсуждался. По одному вспомогательному насосу расходом 50 - 90 куб. м/час с напором 50 - 80 метров и уже можно наладить охлаждение. При желании можно подогнать военный корабль на воздушной подушке и качать морскую воду его собственными помпами по времянке в те же штатные системы пожаротушения. |
|
|
17.3.2011, 23:01
Сообщение
#423
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 4 Регистрация: 17.3.2011 Пользователь №: 32 527 |
Я уверен, что исправные части ЛЭП вполне используются. Но вы уверены, что на другом конце ЛЭП есть исправный распределительный узел, тем более готовый с ходу подать энергию в обратном направлении? И самое главное, что там есть энергия, которую вы собрались оттуда получить? В Японии сейчас с электричеством проблемы и веерные отключения по графику, а на Фукусиме это, мягко говоря, очень нежелательно. На самом деле работа по подаче энергии на аварийную АЭС была очень важна для предупреждения больших неприятностей, и делалась максимально быстро. Я говорю не об обратной трансформации, а о подаче к примеру 6 кВ по линии 110 кВ. Да пропускная мощность не та, но на насосы хватит. Мозги конечно поломать как подключится, но все легче чем тянуть новую КЛ. P.S. Мы так один раз делали. |
|
|
17.3.2011, 23:02
Сообщение
#424
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 447 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 277 |
Глупость. Мощности посчитайте. P.S. Это как включить электроплиту через провод китайских наушников. 2Модератор. Можете тереть мои не содержательные посты без зазрения совести, я "домашний теоретик". У модераторов по определению не бывает ни зазрений, ни совести. - Модератор. Я не модератор, но по должности иногда приходится организовывать мозговой штурм. Так вот - принимаются любые предложения. А вот такие оценки, как глупость - запрешены к использованию, т.к. рубят на корню саму идею м.ш. Без обид. |
|
|
17.3.2011, 23:07
Сообщение
#425
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 22 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 118 |
Вот именно, что нужно все собрать "в кучку". Когда обосновывалось внедрение ТВСА, РНЦ КИ обосновывал БВ для нового топлива. Вот цитата из обоснования: А под эти строчки с обоснованием был отдельный докуменнт с результатами расчетов. Обогащение ТВСА больше, чем топлива на Фукушиме, правда, на Фукушиме может быть существенно другая геометрия и материалы БВ, но тогда, как я писал раньше, пинок под зад проектантам из GE. Но тут что-то не сходится, поскольку сплавиться в кучку они не могли без СЦР, а СЦР не могла начаться до образования "кучки". Допустим, спеклось все из-за вытекшей воды. Тогла откуда вода для образования водорода/пара? Я ранее уже писал, что не оставляет меня ощущение рукотворности происходящего. Но доказать это не могу. Посмотрите какого года проект и осознайте чего стоят ваши размышления о Кэфф, а если покопаться где-нибудь найдем, что топливо было улучшено(аналогично улучшению ТВСА обогащение и масса) и что наверняка при "улучшении " экономики безопасность бассейна выдержки должным образом не анализировалась (аналогично тому что сейчас происходит с увеличением ураноемкости в ТВСА и ТВС2) и БВ не модернизировались(потому как производителю топлива все равно лишь бы топливо загнать, а эксплуатир.орг. чисто технически не можетмодернизировать БВ после пука блока). Поэтому топливо сначала обезводилось -разогрелось до температуры близкой к темп плавления -изменило геометрию(аналогично Пакшу)при восстановлении уровня воды( интересно почему его потеряли) а далее измененная геометрия- терра инкогнита и масса вариантов для К эфф. |
|
|
17.3.2011, 23:18
Сообщение
#426
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 50 Регистрация: 15.3.2011 Из: София, Болгария Пользователь №: 32 275 |
Интересно а кто-нибудь додумался подасть напряжение из внешних генераторов на выпрямителей для подзарядки акумуляторов, сдохших акумуляторов просто отрезать, а выход из выпрямителей напрямо на аварийного инвертора?
А если насосы на постоянного тока то на насосов? И если напрежение больше чем нужно для насосов сделать из сдохших батарей резистивный делитель? Ну не знаю какое было у них електрохозяйство. Не знаю. Сообщение отредактировал Dimo - 17.3.2011, 23:31 |
|
|
17.3.2011, 23:28
Сообщение
#427
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 722 Регистрация: 14.3.2011 Из: 34 Пользователь №: 32 154 |
Х-фантом
А было ли восстановление уровня? До первого пожара о нём, на сколько я понимаю, просто забыли. Если лили воду, то какую, опять с моря? P.S. Англоязычных новостей почти не читал. Без обид. Какие обиды. Просто тут явное не владение законом Ома. На линию в 110кВ от генератора уходит 115-117. При мощности в 10 раз ниже и напряжении 10кВ потребителю не придёт ничего (если мы используем участок не в единицы км). А теперь прикинем 7 кратные пусковые токи для типичных АД или 3-5 крат для СД. Но это всё опять же измерение сферического коня в вакууме, без знания конкретного устройства сети и РУ. |
|
|
17.3.2011, 23:36
Сообщение
#428
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 882 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
Посмотрите какого года проект и осознайте чего стоят ваши размышления о Кэфф, а если покопаться где-нибудь найдем, что топливо было улучшено(аналогично улучшению ТВСА обогащение и масса) и что наверняка при "улучшении " экономики безопасность бассейна выдержки должным образом не анализировалась (аналогично тому что сейчас происходит с увеличением ураноемкости в ТВСА и ТВС2) и БВ не модернизировались(потому как производителю топлива все равно лишь бы топливо загнать, а эксплуатир.орг. чисто технически не можетмодернизировать БВ после пука блока). Поэтому топливо сначала обезводилось -разогрелось до температуры близкой к темп плавления -изменило геометрию(аналогично Пакшу)при восстановлении уровня воды( интересно почему его потеряли) а далее измененная геометрия- терра инкогнита и масса вариантов для К эфф. 1) Проект, конечно, древний, но нормы NRC по Кэфф существовали уже тогда. 2) Пожалуйста, не наезжайте на внедрение ТВСА. И планы по модернизации БВ под ТВСА писали еще при мне... Ни в России, ни в Украине еще не перевелись грамотные спецы и в регуляторе, и в эксплуатации, а в России - и среди проектантов, говорю, поскольку с ними лично знаком. Если это было сделано один раз, то будет сделано и в следующие разы. Спецам затыкают рот экономической целесообразностью? Ну, так рявкнете так, чтобы просрались... Прошу прощения за эмоции. -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
17.3.2011, 23:42
Сообщение
#429
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
Вы же сами написали о повторной критичности. Позавчера на этом форуме мы обсуждали вариант достижения повторной критичности на ВВЭР-1000. При застревании наиболее эффективного ОР СУЗ в верхнем положении температура повторной критичности составляет 186 град Цельсия. Информацию про ВВЭР, по-видимому, пропустил. Тем не менее, в зависимости от эффективности ОР СУЗ , концентрации борной кислоты и уровня выгорания топлива диапазон температуры повторной критичности может быть очень широким и он зависит еще от сценария по какому снижалась мощность реактора. Точно не зная, что на Фукушимах -1-2-3 происходило и происходит сценарий с повторной критичностью не исключен. И как уже отмечалось, не обязательно и доходить к критичности достаточно дойти до K>=0.99 и все можно нагреть, тем более на только, что остановленном реакторе. |
|
|
17.3.2011, 23:48
Сообщение
#430
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 22 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 118 |
Уважаемые профессионалы, пожалуйста выскажите свое мнение о статье из NYTimes, по проблемам бассейнов выдержки на Фукусима-1 и проблемам переработки ядерного топлива, которые там освещены. Убил пару часов этим вечером на перевод ее на русский, насколько она соответствует действительности?ТОЙ ЖЕ ветке. - Модератор[/font] очень правильное и правдоподобное описание, а про два этажа сам сок! |
|
|
17.3.2011, 23:49
Сообщение
#431
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 591 Регистрация: 27.2.2011 Пользователь №: 32 100 |
Х-фантом А было ли восстановление уровня? До первого пожара о нём, на сколько я понимаю, просто забыли. Если лили воду, то какую, опять с моря? P.S. Англоязычных новостей почти не читал. Какие обиды. Просто тут явное не владение законом Ома. На линию в 110кВ от генератора уходит 115-117. При мощности в 10 раз ниже и напряжении 10кВ потребителю не придёт ничего (если мы используем участок не в единицы км). А теперь прикинем 7 кратные пусковые токи для типичных АД или 3-5 крат для СД. Но это всё опять же измерение сферического коня в вакууме, без знания конкретного устройства сети и РУ. Оставьте Ома в покое. Что он вам плохого сделал? Вы что уверждаете, что сопротивление линий 110 кВ выше линий 6 кВ? |
|
|
17.3.2011, 23:50
Сообщение
#432
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
Ну тут я с Вами не согласился бы. Нет никаких оснований считать, что были проблемы с СУЗами. Ну может парочка и не дошла. Но это проблемы составить не должно было. Не было охлаждения (...совсем простая штука - хотели кушать - и съели Кука). Вот все и поплавили. А бор они вводят только на ППР. СУЗами все компенсируют. А температура у них не снижалась, значит эффектов не было. Так вот думаю. Приведите ссылку на "Документ", что температура у них не снижалась, и может ли такое быть после останова. Если могла не дойти парочка СУЗов, то могло при таком исходном событии и больше. По той же причине они могли и не застопориться-зафиксироваться и т.д. В отсутствии достоверной информации - все физически реальные процессы не исключены. |
|
|
17.3.2011, 23:55
Сообщение
#433
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
Информацию про ВВЭР, по-видимому, пропустил. Тем не менее, в зависимости от эффективности ОР СУЗ , концентрации борной кислоты и уровня выгорания топлива диапазон температуры повторной критичности может быть очень широким и он зависит еще от сценария по какому снижалась мощность реактора. Точно не зная, что на Фукушимах -1-2-3 происходило и происходит сценарий с повторной критичностью не исключен. И как уже отмечалось, не обязательно и доходить к критичности достаточно дойти до K>=0.99 и все можно нагреть, тем более на только, что остановленном реакторе. Откуда повторная критичность. Да, мы все почти ничего не знаем о текущем состоянии, но какие основания считать, что была повторная критичность. Он что, расхолаживался неуправляемо? Вроде же небыло такой информации? Потеря охлаждения была, это они признают, т.к. все потеряли. Это очевидно. А расхолаживание? А как без этого повторная критичность? Ну еще про ATWS, если бы говорили, то куда ни шло, доказать обратное трудно. А вот повторная? Может, правда я что-то пропустил. |
|
|
17.3.2011, 23:56
Сообщение
#434
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 3 Регистрация: 17.3.2011 Пользователь №: 32 513 |
Корабль на воздушной подушке. Вот же все сразу про ховеркрафты вспомнили. А слабо назвать десантный катер на воздушной подушке, у которого ФВУ обеспечивает радиационную защиту экипажа? У "Зубров" и "Мурен" защиты нет, у британского "Грифона 2000" тоже нету. Про американцев не знаю, но есть подозрение, что и там экипаж может надеяться только на индивидуальные средства. Вот правда "Зубр" или "Мурена" запитали бы там всё на свете, у любого есть по 2 газотурбинника по 100кВт каждый. Только что ближайший в Черном море находится. Сам высказал сомнения в возможности подхода подходящего по осадке и энергонасыщению судна - сам себя и опровергну. Пошелестев справочниками, нашёл очень подходящий вариант. У японцев есть на вооружении миноносцы типа Abukuma, у которых и осадка 4м, и защита экипажа и электрогенераторы. Сейчас 6 штук есть в строю. Про правила судовождения, правда, придётся немного забыть и подходить "без зазора", но форс-мажор есть форс-мажор. В общем, раз уж уже построили ЛЭП, то и слава Богу. |
|
|
17.3.2011, 23:57
Сообщение
#435
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
Уважаемые профессионалы, пожалуйста выскажите свое мнение о статье из NYTimes, по проблемам бассейнов выдержки на Фукусима-1 и проблемам переработки ядерного топлива, которые там освещены. Убил пару часов этим вечером на перевод ее на русский, насколько она соответствует действительности? Статья находится здесь - http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=14303 Спасибо, все очень правдоподобно, особенно необходимо обратить внимание на уплотнение стелажей в БВ. "Наши" проекты это тоже проходили, ходя правила по подкритике не менялись. ВОПРОС неужели такие большие инженерные запасы были при первом обосновании безопасности. И если СЦР подтвердится, то Япония становится "лидером" по СЦР в последние годы - у них и на заводе по обогащению "не так давно" была СЦР. |
|
|
18.3.2011, 0:00
Сообщение
#436
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 291 Регистрация: 17.3.2011 Из: Украина Пользователь №: 32 505 |
А насчет, электроснабжения (конечно не ОРУ, ЗРУ, секций сн) - передвижных ДГ, вертолетов, кораблей, и.т.д. тут все давно недоумевают - что за проблемы -уже неделю решить не могут. Я вот думаю, там проблема не только в энергоснабжении. Сдается мне, там со схемами САОЗ не лады. Может трубопроводы пообрывало, вот и не могут ничего ничем подать в контур. Может быть. Не аргумент. Гибкие связи. В штормовом море на ходу на военные суда закачивается топливо из танкеров. Задраенный военный корабль со своими системами жизнеобеспечения и защитой от поражающих факторов ядерного взрыва - лучше внешнего кризисного центра и обеспечивающего центра в данной ситуации не придумаешь. А с десантных и технику легко доставлять. В жизни не поверю, что на разнотипных блоках могут быть одинаковые отказы систем безопасности. Единственным внятным отказом по общей причине является потеря внешнего и автономного электроснабжения вследствие цунами. А дальше обычное отсутствие культуры безопасности, недооценка опасностей, переоценка собственных сил и жлобство владельцев эксплуатирующей организации - за любую внешнюю поддержку нужно платить. Свидетельство жлобства - потеря автономных источников энергоснабжения вследствие цунами. Анализ цунами происшедших за последние годы показывает, что волна в 10м это обычное явление (за столетие фиксировались волны и в 25 м и в 50 м) причем не при экстремальных землетрясениях. Информация по высоте волны цунами осталась на работе - завтра выложу Удивляет также и структура взаимоотношений в Японии: премьер отчитывает во вторник руководство кампании за то, что ему не доложили о взрыве. Возникает вопрос - а какова роль регулирующего органа и органа государственного управления (министерство энергетики или как у них там)? При такой ситуации, которая сложилась в пятницу, государственные органы управления и регулирования должны были взять ликвидацию аварии под непосредственное управление и контроль еще в пятницу и оказывать эксплуатирующей организации масштабную научную, материально-техническую и организационную поддержку. Лично у меня сложилось впечатление, что до среды эксплуатирующая организация хлебала это дерьмо в одиночку (хотя ответственность за возникновение этого дерьма лежит на эксплуатирующей организации). Государство вмешалось только в среду, когда куча выросла настолько, что запах донесся до форточки премьера. Вмешайся государственный аппарат в пятницу - там давно стоял бы авианосец "Рональд Рейган" и снабжал бы электроэнергией не только АЭС, но и всю префектуру. При этом замечу, что на авианосце нашлись бы и и кабели и специалисты, способные их проложить. Аренда авианосца обошлась бы в копеечку, но это все равно было бы дешевле. Американцы с радостью помогли бы в первый - второй день (если свои военные отказались бы из-за высокого риска для здоровья) - они такие проблемы имели и не по наслышке знают, во что это может вылиться. Теперь о профессиональном. У нас АЭС с ВВЭР-1000. В сети есть масса фотографий промплощадки АЭС Фукусима-1 до и после цунами. К сожалению наши спецы не знакомы с промплощадками АЭС с BWR. Может у кого есть генплан АЭС Фукусима-1 с подписаными вспомогательными зданиями и оборудованием для идентификации основных повреждений, нанесенных цунами. Это необходимо для подготовки занятия для персонала. Ведь официальная информация МАГАТЭ появится ой как не скоро. |
|
|
18.3.2011, 0:05
Сообщение
#437
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 447 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 277 |
Вот же все сразу про ховеркрафты вспомнили. А слабо назвать десантный катер на воздушной подушке, у которого ФВУ обеспечивает радиационную защиту экипажа? У "Зубров" и "Мурен" защиты нет, у британского "Грифона 2000" тоже нету. Про американцев не знаю, но есть подозрение, что и там экипаж может надеяться только на индивидуальные средства. Вот правда "Зубр" или "Мурена" запитали бы там всё на свете, у любого есть по 2 газотурбинника по 100кВт каждый. Только что ближайший в Черном море находится. Сам высказал сомнения в возможности подхода подходящего по осадке и энергонасыщению судна - сам себя и опровергну. Пошелестев справочниками, нашёл очень подходящий вариант. У японцев есть на вооружении миноносцы типа Abukuma, у которых и осадка 4м, и защита экипажа и электрогенераторы. Сейчас 6 штук есть в строю. Про правила судовождения, правда, придётся немного забыть и подходить "без зазора", но форс-мажор есть форс-мажор. В общем, раз уж уже построили ЛЭП, то и слава Богу. Всё таки есть что-то. Я не спец по надводным кораблям, читал кое-что, и смысл защиты вкладывал герметизацию внутренних помещений, вентиляцию, сам железный корпус ну и боевую выучку. Спасибо за интересную информацию. |
|
|
18.3.2011, 0:08
Сообщение
#438
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
По вопросу обязательного теплового-парового взрыва при попадании корриума в воду.
Это совсем не обязательно. Точной пропорции не назову (прошло много времени), но примерно в 50 % возможен паровой взрыв, соответственно в половине нет. Даже при одинаковых условиях - скорость "падения" корриума, объем воды и корриума и т.д. - полной повторяемости нет. Сильная зависимость от деталей-параметров процесса. Данные по памяти с проводимых 30-40 лет назад в западных центрах исследований по взаимодействию корриума с водой. Кстати эксперименты приближенные к реальности - расплавляли даже топливо. |
|
|
18.3.2011, 0:09
Сообщение
#439
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 881 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Кто бы мог? НИЯУ простите МИФИ? ИБРАЭ и КИ? Росатом? Ядерное Общество? К кому обращаться? Ни к кому. Консенсусную точку зрения чуть выше изложил уважаемый Nut в посте про жадин. Но я сомневаюсь, что какая-нибудь организация рискнёт выступить с этим на публике. В пятницу концерн повесил заявление Асмолова про "доказали сейсмостойкость", оно так и провисело все выходные под общий смех. Потому что заявление повесили после Онагавы, но до Фукусимы-1. Локшин после первого взрыва выступил с прогнозом "Больше взрывов не будет". Что было дальше, сами знаете. Теперь выпустили Штромбаха. Он предложил населению не бояться, расплавятся только пять реакторов из шести, а один не расплавится, потому что в нём топлива нет. Хорошо, что население настолько запуталось в блоках, бассейнах и станциях, что не поняло, что ему, собственно, сказали Кто ж теперь пойдёт-то на амбразуру? Пока всё не закончится, никто объяснений и прогнозов делать не станет, боясь "репутационных издержек". А вот когда всё закончится, то задним числом нам всем объяснят, что там было и как об этом все, кому надо, всё знали с самого начала и предсказывали вплоть до часов. Этот пост, в общем-то, не для дискуссии, а так, для принятия к сведению. |
|
|
18.3.2011, 0:10
Сообщение
#440
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 882 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
Спасибо, все очень правдоподобно, особенно необходимо обратить внимание на уплотнение стелажей в БВ. "Наши" проекты это тоже проходили, ходя правила по подкритике не менялись. ВОПРОС неужели такие большие инженерные запасы были при первом обосновании безопасности. И если СЦР подтвердится, то Япония становится "лидером" по СЦР в последние годы - у них и на заводе по обогащению "не так давно" была СЦР. Нет, скорее наоборот, увеличивали запас за счет борированных сталей. -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 28.3.2024, 23:58 |