Вас замодерировали не из-за идеи о пене, а по мандатной комисии. Прочтите первый пост того форума, там изложены требования к участникам.

Ну, некоторую мигрирующую рыбу известно где выловят: в реках, когда на нерест пойдёт. Или не выловят, и она там останется.

Вот за такие пофигистические фразочки и бесят специалисты обычного обывателя. То, что все это будет плавать сотни тысяч лет, специалисты упускают из вида. Но ведь нужно когда-то остановиться? Вон, индийцы срали-срали в Ганг - теперь их реки напоминают канализацию, покрытую черной бурлящей пеной. Нельзя сливать дерьмо в окружающее пространство бесконечно, уповая на то, что ветром разнесет и запаха никто не учует. Какая-то детская безответственность. У нашей цивилизации еще нет таких простых методик очистки планеты как в фильме "Через тернии к звездам".

А, ну ладно, я буду тут тогда, кто может что-то сказать по существу вопроса? Например, кто-нибудь согласен с тем, что в бассейнах должна быть течь? Я исходил изначально из того, что, раз охлаждение отказало одновременно, выкипание воды должно было происходить более-менее равномерно на всех блоках. Теперь я понимаю, что это не так - в бассейнах разное топливо и в разном количестве. Однако, я видел чей-то комментарий к фотографиям, комментатор утверждал, что боковая стенка одного из бассейнов разрушена.

Также интересует оценка мощности тепловыделения - по ним можно было бы оценить расход воды для стабилизации ситуации.

Честно сказать, я не могу уследить за всем потоком информации по теме.

Сообщение отредактировал budden - 18.3.2011, 3:03

тут про пену где-то проскакивало (что пена ещё лучший замедлитель чем вода вроде бы), когда обсуждали тушение морской водой, покопайтесь на форуме.

по 1
получаются рыба которую заглотила частицу плутония допустим. (понимаю что возможно бредом звучит) период полураспада — примерно 80 млн лет
менее опасна чем рыба съевшую такуюжу частицу радиактивного йода период полураспада 8 дней?

немоглибы вы пояснить если что не так понял...

вобще вроде логично.
чем медленей излучаются тем медленей теряется активность. соотсветсвенно меньше радиация и меньше вреда.

но так по логике получается что есть какой-то наиболее опасный набор изотопов опираясь на период распада которого можно определить сколько времени рыбка может теоретический быть опасной. остальное даже если рыба нается или помрет за это время или будет уже не так опасна в силу меньшего излучения веществ.
например если самая высокая опасность/долгоживучесть из того что могло попасть в море йод 2 месяца лучше 2.5 без рыбы и все... он распался...

вобще если относится серьёзно к заражению рыбы и не есть рыбу пока все что можно не распадется.. с тем же успехом вообще можно сразу от голода погибать.. после чернобыля вроде облако много что накрыло да и раза 3 землю обогнуло а там гадости не меньше было..
но по моему хотя бы для себя прикинуть чтобы знать примерный риск никогда не лишнее.


зы
извиняюсь если бред несу во первых профан да и помоему вобще спать пора идти) а то куда-то меня уже не в те дебри потянуло

8fak
в чем-то +1 когда увидил фото какого-то реактора в Японии несколько лет назад на берегу моря.. ужаснулся просто.. ведь случись что в море все пойдет. а от туда все едим... а оно оказывается так и задуманно чтоб гадость туда смыть как я понял.. хз толи я переоцениваю опасность толи строители считают что море большое все проглотит.. всеравно немного страшновато
ззы
а если то что в чернобыльском облоке было в море попадет.. сколько оно будет плавать прежде чем осядет/рассетется? так просто из любопытсва.. я думаю намного дольше чем атмосфере...

Сообщение отредактировал ktotom7 - 18.3.2011, 3:25

Спокойно. Пока речь только про йод. В основном активность от 131-го. Полураспад 8 суток. Через год его активность снизится где-то в 10 000 000 000 000 раз, а через два года в 100 000 000 000 000 000 000 000 000. Я особо пробелы поставил - чтоб нули считать можно было.
С цезием, конечно, всё куда хуже. Но его пока и куда меньше улетело.

Пока нет свидетельств, что активная вода, которая промывала топливо течёт в океан...

Если она лучший замедлитель, то я правильно понимаю, что тогда это плохо, т.к. замедлитель ускоряет реакцию, а для её замедления нужен поглотитель нейтронов? Но хорошо, можно, в принципе, рассматривать пену и безводную. Какие-нибудь высококипящие фреоны, к примеру. К сожалению, насколько я знаю, при нагреве (или только при соприкосновении с пламенем?) фреоны разлагаются с выделением ядовитых веществ, но, может быть, в данном случае это является меньшим злом.

Сообщение отредактировал budden - 18.3.2011, 3:08

Юрий, я прошу прощения. Вы правильно все написали, но я имел в виду немного другое.

Как я понимаю, при нормальной работе все линии, идущие от РУ электростанции в окружающий мир могут только передавать электроэнергию. То есть в нормальном режиме электростанция со своим РУ - чистый источник энергии. Часть этой энергии возвращается с РУ на электростанцию для питания собственных нужд. При аварии направление передачи энергии в некоторых из линий меняется, и электростанция становится потребителем энергии.

Или вы хотите сказать, что по действующих в России правилам к нормально работающей АЭС идут две независимых линии, по которым в это время подается энергия от внешних источников?

помему блогодоря этому форуму люди читающие сейчас узнают об атомной энергетики больше чем за всю сознательную жезнь ранее... просвещяемся помаленьку

на глаз форум посматривают 8к-20к человек в день)
ps
а может и 150к-200к

Сообщение отредактировал ktotom7 - 18.3.2011, 3:24

Мне ваши 26 ноликов считать гораздо труднее, чем 10^26. Чай не в Америке, к "научной" записи (то бишь СИ) привычные.

Про йод я как раз не так сильно беспокоюсь, хотя иодидом калия еще не запасся.

Сообщение отредактировал 8fak - 18.3.2011, 3:20

Совершенно верно.

Сообщение отредактировал Trimm - 18.3.2011, 3:32

Пена будет хуже отсутствия воды, а выводы из картинок сделать можно, но не сразу

Тут штука такая: вот пусть у вас есть урановые стержни в сухом бассейне выдержки. Они могут греться от остаточного тепловыделения, но в них не может идти самоподдерживающаяся цепная реакция деления урана (СЦР). Потому что для нее необходимо замедление нейтронов - быстрые нейтроны от деления урана-235 больше "глотаются" ураном-238 без немедленных последствий, чем делят уран-235 по новой. Для цепной реакции при таких обогащениях топлива по урану-235, которые мы имеем в бассейне выдержки или в реакторе, нейтроны нужно замедлить. Если они пройдут через слой воды, то они уже будут больше делить 235-й уран, чем поглощаться 238-м, и СЦР становится возможна.

Но бассейны выдержки - не то место, где эта реакция желательна, поэтому их рассчитывают так, чтобы воды было настолько до фига, что она нейтроны не только замедляла, но заодно и поглощала. Достигается это уран-водное соотношение шагом расстановки ТВЭЛов: если они далеко друг от друга, то нейтроны по дороге от одного ТВЭЛа к другому не только замедлятся, но потом дальше по ходу еще и поглотятся той же самой водой. А для гарантии в воду еще и добавляют бор, чтобы он уж наверняка все нейтроны поглотил. Но по расчету, и чистой воды должно хватать для подкритичности. Проектировочное правило такое.

То есть сухой бассейн - нехорошо, но не особо страшно, бассейн с водой - замечательно. А теперь представим себе, что вода начала уменьшать плотность. Ну, например, закипать начала и пошли пузыри. Или пену в бассейн кто-то запустил. Что тогда произойдет? Уран-водное соотношение уменьшится - по дороге от одного ТВЭЛа к другому нейтрон будет встречать меньше молекул воды, и вероятность его поглощения уменьшится. Но замедляться-то он будет по-прежнему! - как и собственно в реакторе, где вода тоже замедлитель, но ее меньше на атом урана, чем в бассейне выдержки. В этом случае, если фишка ляжет неудачно, и все уран-водные соотношения разложатся именно так, как не надо, мы рискуем получить цепную реакцию прямо в бассейне выдержки. Там, конечно, еще и бор есть, но что, если его не хватит для гашения результирующей реактивности? Или если вся вода с бором вытекла, и пожарные закачали в бассейн обычную воду? Ничего хорошего, да.

Вот на этих картинках у viur'а примерно этот процесс и был нарисован. Только не для бассейна выдержки, а для Чернобыльской "слоновьей ноги", например. Для застывшей смеси уранового топлива с песком, бетоном, и еще черт знает с чем. Когда воды в застывшей пористой топливной лаве (или там в кучке урановых таблеток) нет вообще, то нет замедления - нет и реакции. По мере добавления малых количеств воды начинается замедление нейтронов, и реактивность водно-урановой смеси начинает расти, достигая при каком-то ураново-водном соотношении своего пика. Поскольку когда воды становится еще больше, то она все нейтроны уже и так замедлила до тепловых скоростей и теперь их только поглощает, причем чем больше воды, тем больше поглощает, и реактивность при добавленн воды продолжает падать.

Так что с заливом того-сего в бассейн выдержки надо аккуратно. А то может такое начаться, что мало никому не покажется. Собственно, сейчас как раз обсуждение и идет: а не случилось ли случайно с бассейном выдержки четвертого блока Фукусимы нечто подобное, и не от этого ли там такие высокие уровни радиации вокруг него?

Сообщение отредактировал O3P - 18.3.2011, 3:43

Что-то вы какую-то фигню говорите. В BWR как раз так и предусмотрено, что в случае выпаривания воды ее способность к замедлению уменьшается, и реактор автоматически уменьшает свою мощность. По крайней мере, так написано в вики. Пар замедляет меньше, чем просто вода, ведь так?

Кстати, насчет воды. Если в "слоновью ногу", как вы выражаетесь, налить воды, что будет? А если ее засыпать, прости господи, графитом?

[quote name='8fak' date='18.3.2011, 2:19' post='14516']
Что-то вы какую-то фигню говорите. В BWR как раз так и предусмотрено, что в случае выпаривания воды ее способность к замедлению уменьшается, и реактор автоматически уменьшает свою мощность. По крайней мере, так написано в вики. Пар замедляет меньше, чем просто вода, ведь так?

в случае выпаривания!
а не уменьшения плотности, как напр. при образовании пузырей

суть процесса не в том, что чем медленее нейтрон, тем лучше он поглащяется, а в том чтобы он пройдя определённое расстояние в веществе замеддлился этим веществом до определённой скорости, при которой мог бы быть поглощён именно ураном235. тоесть сцр не будет елси нейтроны слишком медленные(много воды, точно так же как и не будет елси они слишком быстрые(например, нет воды). а данном случае всё зависит от геометрии расположения стержней и плотности воды. чем больше расстояние между стержнями, тем меньше нужна плотность воды, чтобы нейтрон поглотился 235U (это елси рассматривать 2 отдельных сферических урановых коня в водной среде, а там твэлы вроде по кругу стоят, тоетсь нужно учитыватьвлияние всех твэлов на каждый отдельно взятый, но это я уже куда-то не туда..) вобщем грубо говоря всё зависит от вещества-замедлителя и геометрической конфигурации ядерного топлива/твэлов/коней/слоновьих ног (или как там по научному эта фигня называется? поглотитель?)

п.с. когда позавчера первый раз прочёл фразу "всё зависит от геометрии нейтронного потока" подумал что это какая-то заумная ядрёная физика, а всё вроде не так сложно оказывается)

Совершенно верно. Еще раз: если воды совсем мало, реактивность мала. По мере добавления воды она замедляет все больший процент быстрых нейтронов, и реактивность растет. Именно на этой ветке кривой находится рабочая точка BWR: уменьшение плотности замедлителя при парообразовании гасит цепную реакцию. Но если добавлять все больше и больше воды на атом урана (например, раздвигая урановые стержни подальше друг от друга), то в какой-то момент воды станет достаточно, чтобы замедлить все нейтроны до тепловой скорости. Дальше замедлять их уже некуда, и дальнейшее добавление воды будет только увеличивать поглощение нейтронов, уменьшая реактивность системы. И вот на этой-то нисходящей ветке кривой и находится "рабочая точка", если так можно сказать, бассейна выдержки. В нем с уменьшением плотности воды реактивность возрастает.


Если налить воды, то см. графики viur'а во "взрослой" ветке. Сперва реактивность будет расти, а с какого-то момента при добавлении еще воды реактивность начнет падать. Это не значит, что она взорвется - она в любом случае остается подкритичной, поскольку... ну, поскольку карма у нее такая, всякого мусора там слишком много - но общий принцип остается неизменным. А если засыпать графитом, то кто ж ее знает. Считать надо. Навскидку если - наверное, реактивность будет расти по мере насыпания графита, но тут иной принцип: поскольку он сверху, то он будет работать, как отражатель нейтронов, и чем больше его будет, тем больше нейтронов он отразит. Все нейтроны, что вышли из топливной лавы наружу, они для реакции уже были, считай, потеряны, поэтому любой нейтрон, вернувшийся из графита обратно в "слоновью ногу" - это для цепной реакции подарок судьбы. Сколько уж там графит поглотит, это не особо важно - эти нейтроны все равно были потеряны, когда ушли из топлива наружу, а вот возвращать обратно вылетевших нейтронов графит будет тем больше, чем толще его слой. Но это так... мысли вслух. По уму, конечно, надо считать. (Хотя кому это на фиг надо? )

Кстати, отцы - если у кого расчетные коды под рукой, то смотрите, какая интересная штука может получиться: берем бесконечный во все стороны набор погруженных в воду вертикальных топливных стержней (ну, 3.6%, например, или кому сколько нравится). Меняем расстояние между стержнями, пока вся эта система на достигает значения К=0.93 - как и положено уважающему себя бассейну выдержки. А теперь берем и по горизонтальной плоскости z=0 убираем всю воду в области z>0. При этом вблизи границы вода-воздух нейтроны, вылетающие наискосок наружу, могут иметь значительно меньший путь в воде до следующего стержня, чем это было бы с водой во всем пространстве. Ежу ясно, что какой-то локальный прирост коэффициента размножения вблизи границы из-за этого будет - это к гадалке не ходи. Вопрос - какой именно прирост, и хватит ли его для локального разогрева поверхностного слоя воды?

И если не хватит, то есть еще такой жизненный нюанс: заменим часть U-235 на плутоний. Ну, процент там или сколько - стержни-то выгоревшие. И взглянем на сечение деления этого плутония (например, на рисунке 232 вот здесь: http://profbeckman.narod.ru/Uran.files/Glava15.pdf ). То, что оно для тепловых нейтронов чуть больше у плутония, чем у U-235, так это бы и хрен с ним, поскольку БВ наверняка в расчете на это и проектировался. А вот в расчете на что он мог и не проектироваться, так это на появление недозамедленных нейтронов с энергиями около 0.5 эВ около границы вода-воздух - когда они вылетают из воды и лупят по ТВЭЛам в воздухе или наоборот. А в районе этой энергии у плутония немеряного размера пик сечения деления - так, навскидку если, в несколько раз больше, чем у урана-235 на тепловых нейтронах. И предсказать без расчетов, что из-за всего этого будет происходить с БВ, когда половина воды из него испарится или утечет в щелочку, я лично бы не взялся.

Скорее всего, конечно, ничего страшного, поскольку сколько там тех суб-электронвольтных нейтронов в общем спектре - наверняка мизер какой-нибудь. Но гарантировать это я бы не стал, если только такие расчеты при обосновании безопасности всей этой конструкции уже не проводились. Никто, кстати, не в курсе - проводились или нет?

Сообщение отредактировал O3P - 18.3.2011, 6:47

O3P,тоесть сначала стержни начнут греться за счёт увеличения процента нейтронов с " нужной" энергией на границе сред, стержни начнут нагревать воду, что приведёт к ещё большему увеличению "нужных" нейтронов и дальнейшему разогреву + параллельно будет просиходит такой же процесс, только за счёт плутония и соответсвенно температура будет расти ещё быстрее. я правильно понимаю? если да, то такой вопрос: а может такое быть, что такой же процесс будет происходит с другими изотопами? или для них совсем недостижимые в данных условиях энергии и концентрации нужны?

и к тому же елси они не могли обеспечить постоянный уровень воды, то получается эта "замедляющая" граница хоть и не быстро но смещалась, это тоже навероно могло внести своюлепту в концентрацию нейтронов? хотя наврядли, если уровень опускается относительно разогретой зоны, то она будет остывать из-за снижения концентрации нейтронов в воздухе, если поднимается - то же самое за счёт снижения концентрации нейтронов в воде+теплоотвод водой. выходит может даже немного выгодно постоянно уровень гонять не давая сильно нагреться какому-то одному участку...

И в штатном и в режиме отключения генератора от сети, когда блочные выключатели отключатся, реактор разгрузится, турбина останентся в работе и блок выделится работой на собственные нужды локально.