Ну, в принципе да, но при условии, что это все вообще хоть какое-то влияние оказывает.

Это же все так... новогодняя фантазия в лунную ночь, все это считать надо. Скорее всего, никакого эффекта вообще не будет. Это уж я так, от безысходности фантазирую, поскольку что-то же на четвертом блоке произошло такое, после чего он выглядит, как дом Павлова в Сталинграде и фонит так, что не подойти - а что именно, ни фига не ясно, вот я и пытаюсь понять, какие еще могли быть каналы для возникновения СЦР.


Насчет других изотопов мне как-то так сразу в голову ничего и не приходит, вроде как U-235/238, вода и плутоний здесь основные действующие лица, хотя опять же кто его знает-то...

А уж смещение границы это и вообще темный лес. Там бассейн 40х40 футов, кажется, то есть при 10 МВт остаточного тепловыделения уровень вроде бы должен падать на несколько сантиметров в час - да плюс еще, может, утечки какие. Если при смещении границы есть хоть какая-то вероятность разрушения оболочки ТВЭЛа (вроде бы не должна она разрушаться, но кто же ее знает, что там с ней происходит), то в принципе, чем дальше граница едет, тем больше топлива может просыпаться на дно бассейна, а возможность СЦР в водной среде на дне - это уж совсем отдельная песня. Все эти события вообще довольно маловероятны, и рассматривать их надо как свободный полет фантазии - но блок-то выглядит, как выглядит... что-то же с ним произошло?

ОЗР,да оно-то понятно,что наврядли это имеет какое-то отношение к ситуации на фукусиме и что всё нужно считать и не известно, есть ли вообще смысл считать. просто жутко любопытно, да и мозг понапрягать порой полезно)

Вот тут многие убеждали, что атомного взрыва не будет, но согласно мнениям на форуме пока все выводы тут основаны на догадках, а фактически ситуация идет к тому, что скоро все таки будет большой бумбарах там. Уже почти все страны вывезли своих граждан оттуда, реакторы не перестают дымить и никто не знает почему и конкретно из-за чего.

Реакторы в принципе не могут перестать дымить (парить) потому что они греются. И не перестанут греться. И так будет еще приличное время.
С паром оттуда будет выносить прилично дряни.
Но самая большая проблема - это бассейн с вынутым топливом на 4 блоке, который ВНЕЗАПНО превратился в активную зону. Только не в корпусе реактора, а снаружи. Если в Чернобыле топливо выкинуло взрывом, а потом поднимало из его остатков восходящим потоком, то тут его и выкидывать не надо.

Понятно, что без точной информации - это гадание. Эксперты, в принципе, сходятся в том, что бассейн без воды не так опасен, как бассейн с пузырящейся водой. Но японцы воду льют (или хотят лить). Если допустить, что у них нарушены правила хранения, что уменьшено расстояние между стержнями (частный подрядчик, нехватка пространства и всё такое). Тогда насколько опасен бассейн без воды? Чего следует бояться участникам: высокой радиации или взрыва?

А еще в полупустом бассейне есть пар который может замедлит нейтроны до нужных скоростей, я так думаю. И поглотителя нейтронов (бора) в этом замедлителе не будет...

Сообщение отредактировал denisoz - 18.3.2011, 8:48

Смотрю на схему

и не представляю, как поливая сбоку обломки здания АЭС Японцы надеются охладить Core. Даже если оболочки повреждены, ядро хорошо защищено от попадания воды, которую льют случайным образом на конструкции. А для охлаждения воды нужно много, да и состояние тепловыделяющих сборок скорее всего такое, что и система штатного охлаждения была бы уже не эффективна. Или хотят просто налить воды под реактор, чтобы топливо не проплавило фундамент?

Вы все правильно представили, и все, что надо считают и проверяют в исследованиях и экспериментах.
Но не везде и не всегда.

В теоретически идеальном сухом бассейне СЦР быть вообще не должно, хоть там какое будет расстояние между стержнями. Только вот где его взять-то, этот абсолютно идеальный сухой бассейн вообще без воды? Я попервости вообще было решил, что это они бассейну выдержки сами стенку расстреляли или взорвали на четвертом блоке, чтобы вся вода слилась полностью - думал, может, землетрясение стержни сдвинуло, пошла реакция, и они так с ней бороться решили... Но это мы бы знали уже, скрывать такую штуку смысла нет, да и что они - Рэмбы, что ли? В Чернобыль, правда, в свое время самоходку ИСУ-152 приволокли примерно для этой же цели, чтоб бетонные стены пробивать. Но что-то я такое вспоминаю, что от ее пальбы пыль такая поднялась, что никому это дело не понравилось.

А чтобы понять, чего бояться, надо для начала понять, что там произошло, а с этим-то как раз и проблема. До сих пор же неясно, была там СЦР или нет, или, может, это водород взорвался? Вот от какого блока там на территории 40 Рентген в час - от третьего или от четвертого, а?

Такой уровень кто-то официально озвучил ?

(Я все таки бывший физик и в Курчатнике работал и обсчитывал загрязнения Чернобыля, хоть давно уже и компьютерщик).

Никаких догадок - все физики по моему сходятся во мнении, что шансов создать критичность хоть в бассейне хоть в останках бочки бывшей реактором нету - в бассейне стержни слишком далеко друг от друга и шансов упасть вместе у них нету, а в той бочке уже столько разной фигни плюс стержни аварийной остановки плюс бор, что тоже шансы призрачные. Это все страшилки. Не страшилки лишь в том, что ну ладно, электричество они подали, ну воду в бассейны накачают, а дальше то что?

- бассейны может быть и дырявые
- все что там могло контролировать и разгружать - снесено взрывами (для меня полная фантастика, как можно было упустить вентиляцию до такой степени, что водород взорвался во всех блоках - ну после первого то взрыва уже ясно было, где опасность.. в итоге вентиляция сама сделалась, взрывами... дык хоть дырок накрутили бы заранее что ли?? короче, вот тут фантастика какая то).
- грязи не очень много (до катастрофы очень далеко) но хватает чтобы просто так пойти в помещение было уже нельзя
- крыши все смело, панели смело, краны смело или поломало... и грязи насыпало.

И что дальше?? В Чернобыле было даже проще - там после взрыва уже можно было с чистой совестью, посчитав критичность, сыпать что угодно на все это, потому что и охлаждать и перегружаать было уже абсолютно нечего... А тут - ну что им, холм насыпать высотой в 200 метров? Дык охлаждать надо, контролировать надо. А уже радиация. И уже все хозяйство водичка + взрывы поломали капитально.

Короче, мне кажется что тут проблемы будут не _что сейчас_ - нальют воду, наладят вентиляцию того что еще можно вентилировать, всунут какие нибудь датчики, ну накроют бассейны пленкой чтобы не парили или еще что придумают - а что дальше делать... так как и строить нельзя и так оставлять тоже вроде плохо.. Пора к тендеру на супер-саркофаг готовиться, размером с египетскую пирамиду??

PS. Вопрос тем кто на станциях реально работает - ну ладно, охлаждение может работать от тепла реактора. А как там сделана аварийная вентиляция? Не кажется ли, что архитекторы капитально проморгали эту проблему? То что водород выделится - я например знал даже не будучи ядерщиком - горение циркония в воде с оным выделением после Чернобыля известно и ежикам. Ну а как могло быть, что этот водород сумел скопиться и бабахнуть и так много раз??

PPS. И второй вопрос - я сейчас уже не помню (вот историю с 40% vs 95% остатка в Чернобыле помню, а этих расчетов нет) - а что собственно случается если скажем стихийно где то с наличием воды выходит критическая зона? Кто то моделировал? Она же не будет все равно бабахать, а просто получится зона повышенного тепловыделения вероятнее всего типа _закипели - вода выкипела - все утихло - водичка налилась -снова закипели_ и так до посинения. Без воды то на том обогащении критичности ведь не получить? А как себя ведет критичность с вобой но стихийно получившаяся? Или есть шансы получить критичность на мгновенных нейтронах как в Чернобыле (по многим мнениям, в небольшой зоне но случилось)?

Да, вчера была такая информация.

Уточню - да, это явно из бассейнов.

Сейчас заливают третий, чтобы снизить дозы и подобраться к четвёртому бассейну, где однозначно есть повреждения топлива.

Прошу прощения - может это пригоится!
Почему нельзя тушить реактор льдом? Основная сложность при тушении водой – это трудность достижения высокой точности. При сбрасывании воды с воздуха, вода во время полёта распыляется, при подлёте к земле вся масса воды, а точнее аэрозольное водяное облако занимает слишком большую площадь.
Лёд менее плотный чем вода, однако, при сбрасывании даже небольших кусков они не распылятся, а сохранят целостность, таким образом облако получится более локализованным, а масса льда попавшего в цель будет значительно больше. Кроме того при попадании например в реактор льда, теплообмен с разогретым телом будет эффективнее.
Такой лёд можно получать в промышленных масштабах при помощи снежных пушок например (как те что на горнолыжных курортах). Сам по себе искусственный снег слишком мелкий, но если его напитать водой и спрессовать, можно получить достаточно крепкий и рыхлый кусок льда.

Была информация, что с реакторами ситуация устойчиво налаживается. Получается, что от одного из бассейнов.

Они же собирались какую-то суперпирамиду строить. Заодно и грязь с обломками после цунами утилизируют. Какой-то чёрный юмор, получается, прости Господи.

А вообще в голову приходят всякие странные идеи. Типа засыпать этот бассейн нафиг свинцовой дробью, и пусть себе все это греется сколько ему угодно - как свинец поплавится так теплопередача будет просто идеальной. А дырки сами собой заделаются расплавом (который тут же и застынет).

Интересно, как бы такая авария выглядела на реакторе с охлаждением натрием? Можно ли например в случае аварии заменить его на что то такое, что тоже будет циркулировать но не будет бояться воды и будет реакцию тормозить? Типа того же свинца? Засыпал в систему и пусть себе естественным образом циркулирует?

Кто нибудь может дать ссылку на реакторы с газовым охлаждением (на идеи)? Мне попадались какие то наброски в Scientific American но мало.

Получается, что произошло в Чернобыле было разбросом радиации по округе в результате взрыва, тут пока взрыва нету, радиация разносится только из-за выброса в воздух газов, но ситуация осложняется тем, что пока неконтролируемый выброс идет там. Получается следует ветру поменять направление и вся радиация пойдет в Японию, это будет равняться по масштабам Чернобылем или еще далеко по площади охвата загрязнения?

Получается, что там вообще нету инженеров, что ли? Выходит что они дальше собственного носа смотреть не успевают.

1) Ну упустили воду из ГО, ну ежику же ясно что подача воды сгенерирует водород. Как можно было не наладить вентиляцию? Ну хоть дырок пробить чем угодно, хоть питание на вытяжки подать, хоть паяльные лампы поставить?

2) Ну нету питания, ну ведь можно же список иметь того, что нужно делать обязательно? И в списке сразу же будет и контроль за бассейнами! Там то какие проблемы - воду подать можно из чего хочешь, хоть пожарным шлангом подливать! Ну ладно, на 3-м верх снесло, а на 4-м? То есть тоже выходит что пока оно не рвануло, никто и не чесался?

3) То что станция расчитана на то ли 8 то ли 9 баллов но не на цунами - туда же... станцию защитили, генераторы забыли... (ну поставь ты три генератора, два снизу один в самом здании... и всех делов то...)

Какая то фантастика, короче... не понимаю... Теперь все быстро гадаем, что следующее они позабыли?? Или они наконец то хотя бы американцев позвали?

Вроде все единодушны, что не должно. Всё-таки нужна пыль, сажа, зола - какой нибудь носитель тяжёлых элементов, и нужен взрыв, чтобы всё это разнести. С океаном не так понятно. А то бы огородили бы зону побольше, и занялись бы ею позже.
Сейчас в экономически кривобоком мире они могут бояться больше опасного уровня иена/доллар, чем радиации. И для них картинка с телевизора с дымами из реакторов опаснее всяких запредельных зивертов.

Это и близко не подойдет к Чернобылю, потому что радиации на самом деле крайне мало. А вот что осложняет все - в Чернобыле был один опасный объект и при том уже превращенный в кучу мусора внутри шахты. Все остальное просто валялось вокруг и хуже чем оно уже было стать не могло. А тут - три реактора с давлением и водой внутри, вполне целые но уже не совсем, четыре бассейна отстоя в поврежденных зданиях (в неповрежденных уж надеюсь с подачей энергии они охлаждение наладят, да и стержни можно и перегрузить), все вокруг так неплохо покорежило цунами и землетрясение, то есть в каждом конкретном месте ситуация на порядок легче чем в Чернобыле, но самих мест много больше.. При том в Чернобыле после первого часа уже и рвануть ничего не могло бы при всем желании, а тут - скажем, можно запросто добиться скопления водорода в контейменте (как там правильно то называть), потом умелыми действиями персонала добавить туда кислорода побольше,и еще две мортиры заряженные стоят - блоки 1 и 2 еще не стреляли крышкой в небо (и все таки, что конкретно улетело в небо на блоке 3, очень любопытно... неужели не крышка? )

То есть непосредственная опасность на ПОРЯДКИ ниже. Но гемморой с самой станцией на порядок выше потому что много разностей еще можно учудить и много чего теперь нужно убирать или закрывать или охлаждать или чинить...