Землетрясение и цунами, Япония |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Землетрясение и цунами, Япония |
19.3.2011, 8:45
Сообщение
#2201
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 264 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 281 |
В этом плане там все хуже чем на Чернобыле - где был один неочевидный бабах, а дальше уже была в основном работа по исправлению, и из всех опасностей было лишь создание подкритичности при сплавлении топлива ну и прожигание дна до водоносных слоев (не одна опасность не реализовалась). А тут какие то сплошные непонятки. Причем и что в останках реакторов, неясно (а туда собрались воду лить - то есть снова добавлять неизвестное в неизвестное), и главное - что все таки произошло в блоке 4 (да и 3)... По-моему, нормальная послеаварийная неопределенность. Вспомните, сколько было известно про Чернобыль через неделю после аварии. Да вообще ни фига не было известно - засыпали черт знает чем реактор, не зная, что его в реакторной шахте нет и что в ней 24 градуса Цельсия, тушили графит, который, как потом выяснилось, не мог гореть в шахте опять же по причине ее пустоты, а также собственной негорючести, рыли подкоп под реактор, чтобы остановить прожигание дна, угрозы которого не было, срочно спускали воду из бассейна-барботера, чтобы предотвратить паровой взрыв, который даже и не собирался происходить, ну и прочие случайные действия, вызванные полным отсутствием информации о происходящем. Хорошо еще, воду уже перестали подавать в то место, где когда-то был реактор. А уж что именно там произошло и почему, так это и вообще был темный лес. Да что уж там "через неделю" - что именно взрывалось, и почему два раза, и по сей день ведь толком не разобрались, одни догадки и никаких точных моделей. Так что это... когда известно, что происходит, где, почему, и куда оно движется, это любой дурак может аварию ликвидировать. Но они же, заразы, всегда в условиях неполной информации происходят... |
|
|
19.3.2011, 9:25
Сообщение
#2202
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 95 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 144 |
Я думаю, что так и поступят - в какой то момент перестанут лить воду, закидают в контеймент свинца, песка или что там посчитают лучшим вариантом, и все оставят. Про что-то вроде свинца (правда, для бассейна) я тоже подумал. Но тут есть свои грабли - сейчас там еще можно что-то вынуть, как только начнешь закидывать - все, только закапывать на месте... Если закидывать и зарывать - важно лишь чтобы теплосъема хватало. А то можно соорудить неплохой такой действующий радиоактивный вулканчик. ... Ну так засыпанное свинцом можно смело водой заливать.. свинец ведь поплавится и расплав покроет отработанные стержни? Поэтому при охлаждении водой никаких проблем с повреждением оболочки, замедлением итп. Только как засыпать свинец в БВ если к нему снаружи доступа нет. В носилках не натаскаешь. (ps. ни разу не эксперт |
|
|
19.3.2011, 9:36
Сообщение
#2203
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 18 Регистрация: 18.3.2011 Пользователь №: 32 592 |
Цитата Только как засыпать свинец в БВ если к нему снаружи доступа нет давно всё ясно, да только японцы - тормозят. как американцев топить так смелые - камикадзе набрали. и сейчас можно - из тех что флаги России жгли, набрать "добровольцев". откзался - вечный позор для семьи, компании, префектуры. не отказался - погиб как герой. прожечь\проплавить отверстие в бетоне, на него вертолётом поставить большой термос или даже котёл с жидким свинцом. далее - льём свинец куда надо. из свинца для камикадзев сделать бытовку - обшить свинцом 40 футовый контейнер, поставить на крышу, из контейнера не выходить, бурить скважины прямо из контейнера. только японцы как банзай кричать и про северные территории звиздеть - это молодцы, а как страну спасать так ссыкливые оказались. ах моська знать она сильна что лает на слона...... |
|
|
19.3.2011, 9:57
Сообщение
#2204
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 95 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 144 |
Ага. А когда ее строили, многие в Японии еще лично помнили цунами 1933-го года в Санрику, совсем рядом от Фукусимы. Когда высота волны была не 10 метров, а 29. Попробовали представить последствия, если бы такое же шандарахнуло? (h тт p://katastrofa.h12.ru/chrono20.htm#1933 год) ну вот проблема... от такой волны станцию стенкой на берегу не защитишь. Надо строить фундаментальные бетонные сооружения или относить площадку на возвышенность. То есть так сделано в принципе строить нельзя. |
|
|
19.3.2011, 10:10
Сообщение
#2205
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 18 Регистрация: 18.3.2011 Пользователь №: 32 592 |
http://www.atomic-energy.ru/interviews/2011/03/03/19247
Цитата Но когда начали переходить на новые реакторы ВВЭР-1000, оказалось, что она уже не удовлетворяет требованиям к уровню прочности при повышении нагрузки на корпус реактора по сравнению с реакторами первого поколения. Возникла необходимость в создании новой стали, в которой одним из основных легирующим элементом стал никель. Она была создана и вполне достойно служила, обеспечивала проектные сроки эксплуатации корпусов и возможность продления их срока службы до 50-60 лет. если они закачали в горячие реакторы морскую воду, то получили кучу хлористого никеля.... :-((((( |
|
|
19.3.2011, 10:11
Сообщение
#2206
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 14 Регистрация: 18.3.2011 Пользователь №: 32 599 |
зачем режете? Интересно же любое мнение. Тем паче эта ветка для "чайников". Я уже два дня не "отдираюсь". И многим любопытным ссыль кинула. И насколько видно, никто тут никому не мешает. Пусть народ читает всё.
|
|
|
19.3.2011, 10:17
Сообщение
#2207
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 95 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 144 |
Я боюсь, что не они издеваются, а это и есть то, что они имеют и чем пользуются (эта съемка). Понять на самом деле из нее, что и как, невозможно. А горит или нет - нужно снять инфракрасной камерой и сразу будет видно, где что горит а где чья то куртка красная валяется (условно говоря). У меня все время такое ощущение, что там на станции знают ровно столько же, сколько тут гадальщики на кофейной гуще. То есть ни фуя не знают. Состояния контеймента на 3-м не знают, что бабахнуло на 3-м и 4-м не знают, состояние бассейна на 3-м и 4-м не знают (я уж совсем не понимаю - а камеру прикрутить к крану и поднять - не сумели? Когда воду заливать пытались), куда вода деваается похоже тоже не знают... короче, такое ощущение, что лучше бы они вообще ничего не делали И съемка - с хорошей вероятностью это и есть все что они там имеют. Хотя с рапторов американцы должны были нормальные картинки получить. Да можно аэростат на веревочке подвесить и иметь постоянную картинку.. есть всякие киношные авиаприбамбасы для съемки ... наверное можно картинку получить. Да и со спутника.. и обычная аэрофотосъемка. |
|
|
19.3.2011, 10:36
Сообщение
#2208
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 34 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 129 |
зачем режете? Интересно же любое мнение. Тем паче эта ветка для "чайников". Я уже два дня не "отдираюсь". И многим любопытным ссыль кинула. И насколько видно, никто тут никому не мешает. Пусть народ читает всё. Насколько вижу, режутся следующие вещи: - Откровенное дилетантство. "900С - это пар или вода?". Если автор не потрудился узнать простейшую вещь, то весь пост на страницу имеет такую же ценность. - Фразы, подобные "я для себя уяснил, что взорвался реактор". Понятие взрыва имеет вполне конкретное значение. Если "уяснили для себя", не обязательно делиться с обществом личным ощущением ядерного взрыва, которого не было. - Посты типа "радиоактивное облако движется на ...". Здесь уже многократно отмечено, что вреда от радиации 0.1%, от паники - 99.9%. Аккуратнее. Любой мнение не интересно. Интересно информативное и аргументированное. С уважением... |
|
|
19.3.2011, 10:37
Сообщение
#2209
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
Скажем так: у джапов ситуация не типичная для наших сценариев развития аварий. У нас, обычно, на работающем реакторе - останов и т.д. Другой изотопный состав выбросов и т.п. Но для "наших сценариев развития аврий", ГРУБО, ОЧЕНЬ ГРУБО - доза на щитовидку в 10 раз больше дозы на все тело. У джапов, так как нет коротышей, может и больше. Но ориентируемся на 10. Итак, житель пригорода Токио при мощности дозы в 5 мкЗв/час в первый день может получить дозу (очень примерно) на щитовидку 1,2 мЗв (ну или грей, хрен с ними с правильными формулировками). Т.е. Если бы такая ситуация продолжалась бы 10 дней подряд - то дозы была 12 мЗв (или 1,2 бэра, рентгена, как хотите). Как видите, до наших нормативных критериев - далеко. Вреда здоровью будет не много. Но я бы, лично, "йоду выпил" бы. Надо отметить, что это действительно ГРУБО. В реальности так не считают - хотя ГРУБО прикинуть можно. Чтобы посчитать "дозу" на щитовидку необходимо знать концентрации йода (в основном I-131) в воздухе -которым дышим, в воде, молоке (пьем), еда (едим) и т.д. все , что поступает в организм любыми путями потом есть формулы, по которым определяем сколько попадет в щитовидку, и сколько он (I-131) там будет распадаться и биологически выводиться ВСЕ это позволяет оценить "дозу" на щитовидку - не грубо. Взрослый и ребенок дышит и пьет, ест "примерно" одинаково, а вес щитовидки разный ~20 и ~4 грамм соответственно. Отсюда и разные "дозы" на единицу веса. По уже имеющимся авариям дозовая нагрузка по щитовидке на ~ 75 % определяется вдыхаемым воздухом. Лучшая защита - "не дышать" - сидеть дома. |
|
|
19.3.2011, 10:47
Сообщение
#2210
|
|
Самые свежие новости!!! Группа: Haunters Сообщений: 203 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 136 |
С воскресенья меняется направление ветра, он начинает дуть с океана в сторону материка. Понятно что японцы до этого момента будут стараться максимально заглушить источники испарений и выбросов, как бы не наделали в спешке дел похлеще.
По NHK сообщают о начале новой операции по охлаждению БВ реактора 3. На берегу установят насосную станцию, которая будет подавать морскую воду в пожарную машину с 22 метровой вышкой для шланга. Машина в минуту способна подать до 3 т воды, будет работать непрерывно 7 часов, операторы машины и насоса после начала операции будут отведены на безопасное расстояние и вернутся только после окончания работ. 7х60х3=1260 тонн морской воды без добавок борной кислоты. Любопытно, удастся ли обойтись в ходе этой операции без паровых взрывов? Какие внутренние полости могли образоваться в полуразрушенном здании реактора 3 и их состояние вряд ли кто-то мог учитывать. Не переборщили бы. |
|
|
19.3.2011, 10:58
Сообщение
#2211
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 131 Регистрация: 13.3.2011 Пользователь №: 32 111 |
Надо отметить, что это действительно ГРУБО. В реальности так не считают - хотя ГРУБО прикинуть можно. Чтобы посчитать "дозу" на щитовидку необходимо знать концентрации йода (в основном I-131) в воздухе -которым дышим, Я знаю как считают. Более того, эксперты по плотности выпадений (а спектр был как раз для такой пробы, вроде на 1,5м2) - могут посчитать и объемную активность - и далее дозу. Понятно, что многое зависит от того в каком виде йод - но все оценки так или иначе "плюс-минус" лапоть. Возможно и моя оценка уложится в ту же точность. |
|
|
19.3.2011, 11:02
Сообщение
#2212
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 365 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 150 |
Народ, а когда возникла оценка события на Фукусиме-2 ? Уровень 3 по ИНЕС. Что там случилось?
http://www.jaif.or.jp/english/aij/110319Fu...tStatus-14e.pdf |
|
|
19.3.2011, 11:05
Сообщение
#2213
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 1 Регистрация: 19.3.2011 Пользователь №: 32 645 |
7 часов будут заливать морскую воду. А куда она будет выливаться, "охладив корпус"/внутренности? Обратно в море?
|
|
|
19.3.2011, 11:26
Сообщение
#2214
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 243 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 284 |
7 часов будут заливать морскую воду. А куда она будет выливаться, "охладив корпус"/внутренности? Обратно в море? А куда ей еще деваться - какая-то часть в реактор может быть попадает , часть вокруг реактора " распыляется" , ну а что вытекает - естественно на плоащдку , а уж потом в море , врдя ли кто-то сейчас рискнёт её собирать , да и не сделать это никак пока-что учитвая ситуацию. |
|
|
19.3.2011, 11:30
Сообщение
#2215
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 9 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 432 |
Цитата(VBVB @ 18.3.2011, 16:18)
Мужики, по моим прикидкам в каждом из реакторов (за исключением, может, второго) за счет трехдневной прокачки морской воды уже должно по 150-200 тонн солей морской воды и борной кислоты находиться. Из этого количества порядка 25-30 тонн малорастворимых метаборатов Mg(BO2)2 и Ca(BO2)2. А сколько тонн положили на капельный унос с паром? Это из соседней жесткой ветки. Вопрос. А как они прокачикали морскую воду в первые 7 дней после аварии на ПОЛНОСТЬЮ обесточенной площадкеи при отсутсвии дизелей.. Не, ну чисто риторический вопрос... Ведрами что ли носили.... Ну как поливают с вертолетов я представляю. Дождик такой себе. Пару капелек может и попало в контур, в бассейн. У меня этот вопрос возник после внимательнейшего этого снимка http://www.digitalglobe.com/downloads/feat...h18_2011_dg.jpg Где пожарные рукава, тянущиеся от моря к блокам? Где пожарные машины, стоящие у моря, где насосы... Или они поработали и аккуатно все убрали? |
|
|
19.3.2011, 11:31
Сообщение
#2216
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
Я знаю как считают. Более того, эксперты по плотности выпадений (а спектр был как раз для такой пробы, вроде на 1,5м2) - могут посчитать и объемную активность - и далее дозу. Понятно, что многое зависит от того в каком виде йод - но все оценки так или иначе "плюс-минус" лапоть. Возможно и моя оценка уложится в ту же точность. То, что Вы знаете - даже не сомневаюсь. Информацию дал для "общественности", чтобы не подумали, что померяв в "гранитном" ущелье, либо в самолете - уровень 100 мкрР/ч, начали его пересчитывать на щитовидку, для которой "опасен" только йод-131. |
|
|
19.3.2011, 11:37
Сообщение
#2217
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 365 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 150 |
Народ, а когда возникла оценка события на Фукусиме-2 ? Уровень 3 по ИНЕС. Что там случилось? http://www.jaif.or.jp/english/aij/110319Fu...tStatus-14e.pdf Гы, ведь на этом же сайте и есть ответ http://www.atominfo.ru/news5/e0489.htm Но это, имхо неверная оценка. Это 2-ой уровень: "Значительные отказы средств обеспечения безопасности, но без фактических последствий." |
|
|
19.3.2011, 12:10
Сообщение
#2218
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 341 Регистрация: 18.3.2011 Из: Калифорния Пользователь №: 32 567 |
7 часов будут заливать морскую воду. А куда она будет выливаться, "охладив корпус"/внутренности? Обратно в море? Заливать будут в бассейн выдержки. Если там нет дырок, то там она и останется. Если есть, то значит через дырки и выльется. Судя по пару, дырок там нет или немного (иначе бы парить было бы нечему). |
|
|
Lexa3110 |
19.3.2011, 12:15
Сообщение
#2219
|
Guests |
Злой дилетанский вопрос: реактор такой конструкции мог являться бридером или чем-то подобным? Может, непонятки объяснятся прежде всего тем, что японцам есть чего скрывать?
|
|
|
19.3.2011, 12:15
Сообщение
#2220
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 5 Регистрация: 17.3.2011 Пользователь №: 32 514 |
При всем уважении к спецам-атомщикам я категорически с Вами не согласен. Все 4 энергоблока взорвались ПО РАЗНОМУ. Гляньте сюда и освежите память http://www.digitalglobe.com/downloads/feat...h18_2011_dg.jpg Прекрасно видно: -Блок 1 --- ему просто "сдуло крышу" Перекрытие "чердака" и корпус реактора осталось целыми. -Блок 2 --- слабый взрыв, эпицентр расположен ниже, условно, чердака. Взрыв вышел сбоку, возможно через технологический проем. -Блок 3 --- сильный взрыв, который произошел очень низко и снес перекрытие и крышу. На фото отчетливо виден каркас перекрытия и разрушенные стены под ним. Нельзя исключать и значительные повреждения от падения с большой высоты крупных обломков конструкции, они хорошо видны на видео. (как можно приравнять его разрушения с 1 блоком ?) -Блок 4 --- сильный взрыв и тотальные разрушения. Другими словами, эпицентр взрыва, его сила и разрушения во всех блоках разные. Но, главное, фонят они тоже по-разному. Над 3 блоком - 40 рен/час, 1 и 2 гораздо ниже, 4 блок - 10 рен/час. (где-то ранее есть мультик, или он в новостной ветке, точно не помню) Еще раз повторю, что я не спец. Но мне кажется, что все говорит о том, что 3 реактор ПОВРЕЖДЕН. Если же это фонит все таки его БВ - то почему он фонит гораздо сильнее, чем БВ 4 блока у которого должна быть максимальная загрузка топлива, как отработанного, так и свежего ? Очень похоже что вы правы. Еще одна гипотеза к тому, что РЕАКТОР 3 ПОВРЕЖДЕН: На крыше здания перед 3 реатором дырень (см. фото http://www.digitalglobe.com/downloads/feat...h18_2011_dg.jpg ). Вылетела крышка реактора 3-го блока и пробила крышу соседнего здания?? Что еще это м.б.? |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 25.4.2024, 17:08 |