Землетрясение и цунами, Япония |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Землетрясение и цунами, Япония |
19.3.2011, 16:07
Сообщение
#2261
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 365 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 150 |
Чего-то у меня совсем провал в знаниях ядерной физики. Я-то полагал, что уменьшение скорости нейтронов сечение захвата как раз увеличивает. Не сечение захвата, а сечение поглощения, это разные вещи. Радиационный захват идет на надтепловых (промежуточных нейтронах). А сечение поглощения это сумма сечения радиационного захвата и сечения деления. Поэтому для увеличения доли радиационного захвата нужно уменьшить роль сечения деления, убрав замедлитель. Сообщение отредактировал viur - 19.3.2011, 16:09 |
|
|
19.3.2011, 16:18
Сообщение
#2262
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Новость "Поляки массово скупают йод-содержащие препараты для защиты от радиации из Японии"
http://www.reuters.com/article/2011/03/19/...E72I1QV20110319 Часть наших граждан разумом особым не обладает (в Москве все дозиметры пораскупили и т.п.), но поляки демонстрируют истинный кретинизм. Они хоть глобус видели, представляют расстояние между Японией и Польшой? Сообщение отредактировал VBVB - 19.3.2011, 16:19 -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
19.3.2011, 16:18
Сообщение
#2263
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 54 Регистрация: 19.3.2011 Пользователь №: 32 653 |
Здравствуйте всем. Читаю форум с 12-го числа, большая благодарность всем пишущим здесь специалистам за ликбез и комментарии по ситуации.
У нас ламерский вопрос возник. Есть мнение, что данная авария, как разновидность аварий LOCA, относится к проектным. И есть мнение, что авария запроектная и катастрофичная. Кто в этом случае ближе к истине? |
|
|
19.3.2011, 16:20
Сообщение
#2264
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 3 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 372 |
Здравствуйте всем. Читаю форум с 12-го числа, большая благодарность всем пишущим здесь специалистам за ликбез и комментарии по ситуации. У нас ламерский вопрос возник. Есть мнение, что данная авария, как разновидность аварий LOCA, относится к проектным. И есть мнение, что авария запроектная и катастрофичная. Кто в этом случае ближе к истине? запроектная: магнитуда выше проектной и высота цунами тоже |
|
|
19.3.2011, 16:23
Сообщение
#2265
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 3 Регистрация: 18.3.2011 Пользователь №: 32 607 |
|
|
|
19.3.2011, 16:25
Сообщение
#2266
|
|
Когда-то учил ядерную физику Группа: Haunters Сообщений: 394 Регистрация: 18.3.2011 Пользователь №: 32 580 |
Чего-то у меня совсем провал в знаниях ядерной физики. Я-то полагал, что уменьшение скорости нейтронов сечение захвата как раз увеличивает. Другое дело, что для нужной реакции, возможно, требуется определенная энергия нейтрона, и с этим приходится мириться, невзирая на уменьшение сечения захвата. Или вот пример из моей сферы деятельности: для настройки приборов с детекторами типа СНМ-56, которые в дальнейшем будут работать с PuBe источниками нейтронов используется нейтронная "подсветка". Однако она весьма мало эффективна. Но банально завернув ее в несколько слоев полиэтилена удается несколько увеличить эффективный счет нейтронов. В Subj несколько иные механизмы работают? Как только радиационный захват нейтрона уранов-238 случился и образовался нестабильный уран-239, то дорога к плутонию через знаменитые два бета-распада открыта. Если кто гинится иемнно за плутонием, то вопрос только в оптимизации доли нейтронов, радиационном захватываемых 238-м, энергетического порога у этой реакции нет. Вроде так, если всю ядерную физику не забыл |
|
|
19.3.2011, 16:26
Сообщение
#2267
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 29 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 289 |
Злой дилетанский вопрос: реактор такой конструкции мог являться бридером или чем-то подобным? Может, непонятки объяснятся прежде всего тем, что японцам есть чего скрывать? Нет, не мог. В BWR быстрые нейтроны нужно тормозить, замедлителем является вода. Есть и организационный момент: в Японии программой fbr (реакторов-размножителей) занимается Митсубиси, они обещали показать бридер в 2025. |
|
|
19.3.2011, 16:35
Сообщение
#2268
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 447 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 277 |
Здравствуйте всем. Читаю форум с 12-го числа, большая благодарность всем пишущим здесь специалистам за ликбез и комментарии по ситуации. У нас ламерский вопрос возник. Есть мнение, что данная авария, как разновидность аварий LOCA, относится к проектным. И есть мнение, что авария запроектная и катастрофичная. Кто в этом случае ближе к истине? Запроектная, т.к. существующие проектные средства оказались недееспособны. |
|
|
19.3.2011, 16:41
Сообщение
#2269
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 365 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 150 |
И есть мнение, что авария запроектная и катастрофичная. Кто в этом случае ближе к истине? Проектная авария, это авария описанная в проекте и для которой в проекте созданы системы безопасности, барьеры или описаны действия персонала по ее предотвращению. Запроектная авария, это авария проектом непредусмотренная. Сейчас явно запроектная. |
|
|
19.3.2011, 16:42
Сообщение
#2270
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 54 Регистрация: 19.3.2011 Пользователь №: 32 653 |
Проектная авария, это авария описанная в проекте и для которой в проекте созданы системы безопасности, барьеры или описаны действия персонала по ее предотвращению. Запроектная авария, это авария проектом непредусмотренная. Сейчас явно запроектная. Спасибо всем огромное. А то мы запутались немножко на другом ресурсе. |
|
|
19.3.2011, 16:42
Сообщение
#2271
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 447 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 277 |
Если не трудно, поясните в чём там бредятина. 1. Пар выпустили в турбинный зал - не в турбинный зал, а в гермооболочку. 2. Из-за контакта пар с металлическими частями реактор из пара выделился водород - как интересно раньше работал этот кипящий и вырабатывающий из теплоносителя пар реактор? 3. Контаймент - мощное бетонное дно реактора, а не гермооболочка у которой совсем другое назначение. Только для Вас. Пришлось перепечатывать, т.к. с этой поганой картинки даже не скопируешь. |
|
|
19.3.2011, 16:44
Сообщение
#2272
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 9 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 431 |
Это что за скачок за последние 10 минут????? |
|
|
19.3.2011, 16:48
Сообщение
#2273
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 87 Регистрация: 17.3.2011 Из: Приморский край Пользователь №: 32 463 |
Ветерок.
Севернячок потянул слегка. Сообщение отредактировал Udjin - 19.3.2011, 16:48 |
|
|
19.3.2011, 16:50
Сообщение
#2274
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Нет, не мог. В BWR быстрые нейтроны нужно тормозить, замедлителем является вода. Есть и организационный момент: в Японии программой fbr (реакторов-размножителей) занимается Митсубиси, они обещали показать бридер в 2025. Не дай бог еще увидеть катастрофу на японском бридерном монстре! Тут с проверенными технологиями такие пакости неожиданные и малообъяснимые происходит, а ни они еще бридер построить хотят как 2-3 Фукусимских реактора. Нахрен бридеры, запретить надо строительство бридеров в Японии, поскольку не достигли высокого уровня понимания технологии. Французы два раза Фениксы пускали, американцы с бридерами провозились 30 лет и без толку. Только в России есть более-менее реальный опыт работы с бридерами как с энергетическими устройствами, а не экспериментальной игрушкой. Вряд ли его сильно позитивным можно назвать. Опасная очень технология. Методы переработки сверхгорячего полугодичного ОЯТ бридеров до сих пор еще в разработке. Только это циничная и глупая позиция Росатома - дефицитное урановое топливо будем кому угодно продавать, а у себя будем бридеры кочегарить со всеми рисками и вытекающими последствиями. В годы Хрущева незаслуженно похерили тяжеловодники на природном уране. Канадцы вон на них как поднялись и по миру распространили технологию. Реакторы на расплавах солей развивать тоже не захотели. Как выбрали вектор легководных пароводяных реакторов, так никто менять ничего и не хочет. РБМК похерились, и скоро про них никто вспоминать и не будет. Сообщение отредактировал VBVB - 19.3.2011, 16:58 -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
19.3.2011, 17:02
Сообщение
#2275
|
|
Геолог Группа: Haunters Сообщений: 104 Регистрация: 17.3.2011 Пользователь №: 32 455 |
запроектная: магнитуда выше проектной и высота цунами тоже 1. "Магнитуда выше проектной" - это полный бред. Магнитуда это выделившаяся при землетрясении энергия. Логарифмированная. Она не имеет отношения к динамическим воздействиям на поверхности. А то, что имеет - это интенсивность землетрясения, она в разных местах разная. Её измеряют (у нас) по 12-балльной шкале, и по ней и проектируют строительство. 8 баллов - это при толчке возникают ускорения от 0.5g. Здесь ровно 0.5 и было. 8 баллов ровно. Проектировка данного реактора на 0.6g, соответственно 8 баллов с маленьким хвостиком. То есть, все в проектных рамках. Девяти там, похоже, мало что выдержало бы. Другое дело, что площадка станции имеет потенциальную сейсмичность 11 баллов (и в Японии нет площадок с сейсмичностью ниже 10), а проектировать АЭС, которые выдержат более 9 баллов, в мире просто не умеют. И долго еще не научатся, 9 баллов это 1g, там качественный скачок возникает, те же резервные дизеля начнут прыгать и набок падать вместе с болтами, которыми они к фундаменту привинчены. Да и прочее оборудование тоже прыгать и летать начнет. А на 11 в земле будут трещинки появляться с вертикальными смещениями не в один метр, и не в два. Упавший набок реактор может иметь такую конструкцию, на которой он выживет? Кроме маломощных лодочных реакторов... 2. То же самое с цунами. Проектная защита против 6.5 метров, реальная волна была 7. Ну и что? За последние 100 лет на этом побережье четырежды высота волны цунами превышало 10 метров, а один раз - 29 метров (1933 год). Некоторые АЭС рассчитаны на прямое попадание самолета. Но энергия 25-метровой волны, простите, это другой порядок. Ударила бы такая волна сейчас - все шесть реакторов гарантированно полетели бы вверх тормашками. И еще на нескольких станциях. Последствия нужно расписывать? И землетрясение, и цунами в данном случае никаким боком не вышло за пределы совершенно стандартного для Японии события. При этом имеем что имеем. В общем, в Японии атомную энергетику следует закрывать. Всю и нахрен. Немедленно и под угрозой военного вмешательства. То, что у них в Токио в некоторый момент попадают небоскребы (которые по тем же причинам 9 баллов не выдержат) - это их внутренние проблемы. Но десятки АЭС в самой уязвимой зоне это серьезно. И то, что на каждой есть хранилище с многолетней отработкой это вдвойне серьезно. Либо вывозить их все к нам, к китаёзам, америкосам на переработку, либо топить в глубоководном желобе, благо рядом. Иначе боком вылезет и не только джапам. Сообщение отредактировал Самец гориллы - 19.3.2011, 17:09 |
|
|
19.3.2011, 17:06
Сообщение
#2276
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 108 Регистрация: 15.3.2011 Из: Украина, Славутич Пользователь №: 32 255 |
Смещались в кучу кони, люди...
С КАНДУ всё не так прекрасно, как кажется на первый взгляд, и в последних проектах уже предусмотрено обогащение, кстати. Да и ОЯТ в количественном выражении от них остаётся поболее, чем от легководников. |
|
|
19.3.2011, 17:08
Сообщение
#2277
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 108 Регистрация: 15.3.2011 Из: Украина, Славутич Пользователь №: 32 255 |
|
|
|
19.3.2011, 17:12
Сообщение
#2278
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 882 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
Чего-то у меня совсем провал в знаниях ядерной физики. Я-то полагал, что уменьшение скорости нейтронов сечение захвата как раз увеличивает. Другое дело, что для нужной реакции, возможно, требуется определенная энергия нейтрона, и с этим приходится мириться, невзирая на уменьшение сечения захвата. Или вот пример из моей сферы деятельности: для настройки приборов с детекторами типа СНМ-56, которые в дальнейшем будут работать с PuBe источниками нейтронов используется нейтронная "подсветка". Однако она весьма мало эффективна. Но банально завернув ее в несколько слоев полиэтилена удается несколько увеличить эффективный счет нейтронов. В Subj несколько иные механизмы работают? Замедление увеличивает сечение деления урана-235 и нечетных плутониев (грубо говоря, сечение там пропорционально 1/v) по сравнению с остальными захватными реакциями. Как только радиационный захват нейтрона уранов-238 случился и образовался нестабильный уран-239, то дорога к плутонию через знаменитые два бета-распада открыта. Если кто гинится иемнно за плутонием, то вопрос только в оптимизации доли нейтронов, радиационном захватываемых 238-м, энергетического порога у этой реакции нет. Вроде так, если всю ядерную физику не забыл Не забыли, действительно, захватные реакции не имеют энергетического порога, хотя цепочки распада (их сечения) от энергии зависят. Например, в бридере (быстрые реакторы) доля делений урана-238 на быстрых нейтронах в энергетическом выходе велика, а в ВВЭР - не более 4%. Здесь фокус в том, что уран-238 имеет пики в сечениях захвата в промежуточной области. Описываемые технологиии получения оружейного плутония-239 с замедлителем (он там все равно преимущественно образуется на промежуточных нейтронах) базируются на другом. Уран для таких реакторов практически не нужно обогащать, а загрузке - длительно работать (чтобы из плутония-239 не образовались старшие изотопы, если их слишком много, то плутоний не годится для ядерных зарядов, это т.н. "энергетический" плутоний). Сколько бы там плутония-239 ни получилось, его можно выделить химически, не прибегая к разделительным технологиям... Я ни чего не пытаюсь искать, просто попытался развеять сомнения задающего вопрос (кстати уже по-моему 3-ий раз - воросы повторяются) об организации подачи морской воды в КР бл.2. И так же как и в прошлый раз ещё раз говорю - персонал АЭС - героические люди, тут впору ногам отняться попав в такой переплёт. Согласен. Нам им помогать надо, а не ругать. Не дай бог, попасть в такую ситуацию. Александр, когда Вы пишете "Кириенко - у нас" из этого можно сделать вывод о том, что в Украине Вы больше не живёте и не работаете? Просто интересно. Да, с 2004 работаю в России, в частной фирме. У меня же в профиле указано Обнинск-Москва. Но на Украине бываю часто - почти на всех украинских блоках стоят наши СВРК, так что контакт с коллегами не теряю. -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
19.3.2011, 17:18
Сообщение
#2279
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 006 Регистрация: 13.6.2010 Из: Энергодар Пользователь №: 13 830 |
По йодной профилактике людям сейчас нужна ясная и конкретная рекомендация - начиная со скольких мкР/ч или там мкЗв/ч нужно пить йод? Было бы неплохо, если бы Вы смогли как-то привести дискуссию именно к этому общему знаменателю. Остальные детали большинству читателей в данный момент, я думаю, не особо интересны. 8.10.3 Исходя из условий радиационной обстановки, проведение йодной профилактики выполняется при мощности дозы гамма-излучения на территории промплощадки более 0,063 мЗв/ч. При угрозе поступления в организм радиоактивного йода для защиты от облучения щитовидной железы назначаются взрослым и детям старше 2 лет по 0,125 г 1раз в день; детям до 2 лет – по 0,04г в день; Таблетку размельчают и дают с небольшим количеством сладкого чая (в ЗСР ЗАЭС препарат запивать водой). Препарат принимают ежедневно до исчезновения угрозы поступления радиоактивного йода в организм. Срок хранения таблеток йодида калия – 4 (четыре) года. Защитный эффект калий-йодной профилактики: Время приемов препарата стабильного йода Фактор защиты Перед ингаляцией радионуклидов йода (профилактический прием) 100 Через 2 часа после ингаляции 10 Через 6 часов после ингаляции 2 Защитный эффект препарата значительно снижается в случае его приема более чем через 2 часа после поступления в организм радиоактивного йода. Однако и в этом случае прием стабильного йода эффективно защищает щитовидную железу от облучения повторными поступлениями радиоактивного йода. Однократный прием указанных выше количеств йодистого калия обеспечивает высокий защитный эффект в течение 24 часов. Для поддержания такого уровня защиты в условиях длительного поступления в организм радиоактивного йода необходимы повторные приемы препарата. При отсутствии йодистого калия можно принимать йодистую настойку (3 - 5 капель 5% раствора на стакан воды, детям до 2-х лет – 1 - 2 капли).8.10.4 При изучении данного раздела дополнительно руководствоваться «Планом аварийного реагирования персонала, соответствующего подразделения на аварии и чрезвычайные ситуации» -------------------- 0310 (ОПИ-86); ОРО; СИЭРО; ВИУР; ВИУБ; НСБ; к.т.н. 05.14.14 (ОНПУ-2010); и.о. ГСЭ-НБ 5 (ЗАЭС); SE-1 (AREVA)
|
|
|
19.3.2011, 17:19
Сообщение
#2280
|
|
Когда-то учил ядерную физику Группа: Haunters Сообщений: 394 Регистрация: 18.3.2011 Пользователь №: 32 580 |
|
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 18.4.2024, 6:52 |