Землетрясение и цунами, Япония |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Землетрясение и цунами, Япония |
20.3.2011, 7:01
Сообщение
#2481
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 14 Регистрация: 18.3.2011 Пользователь №: 32 599 |
У них нет резона посвящать население во все тонкости. Вчерашняя волна протестов в Токио изрядно потрепала и без того ранимую психику правительства.
Сообщение отредактировал Ариша - 20.3.2011, 7:02 |
|
|
20.3.2011, 7:02
Сообщение
#2482
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 264 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 281 |
Не совсем со станции: http://www.aist.go.jp/aist_e/taisaku/en/me...ment/index.html Изотоп Йод-131 в большинстве. Да, это я, конечно, видел. Именно поэтому сообщение "цезий в молоке!" меня несколько удивило. Но к тем Цукубским измерениям, как я помню, были многочисленные вопросы (например, скорость убывания активности I-131 была как-то подозрительно велика, что ли?), и вообще понять, что именно они иллюстрируют, было непросто. Они еще к тому же монотонно убывают, хотя на станции происходило много интересного. Соответственно это могли быть, например, замеренные чувствительной аппаратурой малые реакторные выбросы, происшедшие изначально, но дошедшие до Цукубы позднее. Сложно сказать. А поскольку на станции сперва блоки взрывались-взрывались, и было все 0.4-0.8 Р/ч, а потом вдруг что-то хлопнуло не то в третьем, не то в четвертом блоке, и сразу стало 40 Р/ч, "молочное" измерение было интересно еще и близостью к станции - оно могло отражать позднейшие крупные скачки, по какой-то причине не взятые Цукубой. Скажем, пожар в бассейне выдержки с выбросом старого отработанного топлива мог привести к этому скачку радиации, полностью затмевающему ранние "йодные" выбросы - как-то так, например. Но в принципе это все гадание на кофейной гуще, конечно. Одно-единственное измерение на площадке могло бы ответить на эти вопросы мгновенно и однозначно. Посмотреть бы вот на его результаты - если уж они вообще знают про 40 Р/ч на площадке, так уж наверное и пробы там отобрали... |
|
|
20.3.2011, 8:20
Сообщение
#2483
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 341 Регистрация: 18.3.2011 Из: Калифорния Пользователь №: 32 567 |
Можно я отвечу про графит, раз пошла такая пьянка.
Графит сам взорваться не может. Это тот же уголь только еще менее горючий. В Чернобыле он выгорел лишь потому что был приличный источник энергии рядом (остатки твэлов). Графит упоминался в контексте Чернобыля еще в одном месте - там были очень неудачные стержни АЗ, в их нижней части были графитовые вставки для отражения нейтронов когда стержни вынуты (а вставки торчат сверху). Когда нажали кнопку и ВСЕ стержни разом поехали вниз, эти вставки создали слой в котором нейтроны не поглощались (стержнями) а эффективно замедлялись (вставками) и по видимому (по одной из версий) это создало где то реактивность по мгновенным нейтронам (условия для атомного взрыва - когда цепная реакция происходит на нейтронах вылетающих без задержки - в реакторе по таким нейтронам реактивность отрицательная а положительная она с учетом тех распадов которые происходят за большой задержкой после поглощения нейтрона - именно поэтому реактор достаточно легко регулируется). Если бы тут был графит... а ничего бы не поменялось если бы он был внутри гермозоны (у РБМК гермозоны, кстати, нету вообще). До тех пор пока температуры не хватило бы для его возгонки, после чего кроме взрывов водорода еще имели бы шанс получить и взрыв графитовой пыли, что впрочем вряд ли... Отрицательная роль графита в Чернобыле была в том, что из за замедления на графите а поглощения на воде там в тех условиях (высокая выработка, отравление) получилась положительная реактивность по пару (чем больше пара тем реактор быстрее) - при выкипании воды поглощение падало быстрее чем портилось замедление, плюс там был плутоний который хорошо ловил более быстрые нейтроны (из за того что замедление хуже, если говорить на уровне 1 класса). Именно поэтому после уменьшили степень до которой разрешалось вырабатывать топливо на РБМК (и возможность такой реактивности убрали полностью). Но это по сути дело не в графите а в схеме (теплоноситель вода, замедлитель уран) и в составе твэлов (высокая выработка и высокая сравнительно наработка плутония). Графит тут не виноватый (сам по себе). теперь понял. просто как-то давно из того что по телеку гнали в какие-то програмах скажем так "научно образовательного толку" сформировалось мнение что графит какбы в следствие того что горючий был причастен к взрыву.. типа резко разогрелась АЗ графит воспламенился резко воспламенился с высокой скоростью приводя к взрыву. в принцепе в веду того что вы решили что я не о взрыве а о расплаве аз в РБМК я так понял вещь эта скорее всего бредовая (по поводу взрыва графита) и на чаэс если провести аналогию с BWR (аналогию чисто в моём понимании) крышку реактора выбило паром. зы повторюсь про взрыв графита это радилось давным-давно из того как я понял какую-то программу "научно образовательного толку" |
|
|
20.3.2011, 8:22
Сообщение
#2484
|
|
Благодарность от форума за огромный объём полезной информации Группа: Haunters Сообщений: 177 Регистрация: 20.3.2011 Пользователь №: 32 683 |
Сегодняшние новости от Киодо
english.kyodonews.jp/news/2011/03/79683.html Правительственное сообщение от субботы. Упоминается радиоактивный йод, а не цезий, найденный в молоке в пятницу и субботу в городе Кавамата (45 км северо-западнее АЭС Фукусима-1). Радиоактивный йод был найден в водопроводной воде в в префектурах Точиги (77 беккерелей на килограм воды), Гунма (2,5 Бк/кг), Ниигата (0,27 Бк/кг), Чиба (0,79 Бк/кг), Саитама (0,62 Бк/кг) и в Токио (1,5 Бк/кг) при лимите 300 Бк/кг; цезий - в Точиги (1,6 Бк/кг) и Гунма (0,22 Бк/кг) при лимите 200 Бк/кг. Префектуры Точиги, Гунма и Ниигата граничат с префектурой Фукусима. |
|
|
20.3.2011, 8:23
Сообщение
#2485
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 341 Регистрация: 18.3.2011 Из: Калифорния Пользователь №: 32 567 |
Если все что нужно для самопроизвольной СЦР - это удаление воды из бассейнов, то это идиотизм. Там могло быть все что угодо: от MOX'a неотроботанного, до раскрошенной геометрии в следствии землятрясения. Достаточно очевидно, что без воды нельзя создать СЦР на том топливе вообще. Оно же практически необогащенное. Иначе никто бы не трахался в прошлом веке с графитом и тяжелой водой - насыпали в бочку урана и получили ядренную бомбу... ан нет... для того чтобы пошла СЦР в низкообогащенном или необогащенном уране, нужен замедлитель. Даже если там было сколько то процентов ТВЭЛов с плутонием, то все равно вряд ли (конечно, считать нужно). А вот если вода наполовину уйдет, и еще будет много пара.. то хрен его знает, хотя вряд ли... Или если все стержни в один угол ссыплются... Сообщение отредактировал aprudnev - 20.3.2011, 8:28 |
|
|
20.3.2011, 9:08
Сообщение
#2486
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 365 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 150 |
|
|
|
20.3.2011, 9:17
Сообщение
#2487
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
Так получается, что если не употреблять местных продуктов и воды и дышать через респиратор, то совершенно спокойно можно жить в Чернобыле, хоть возле саркофага? И большинство ликвидаторов, за исключением тех, кто действовал непосредственно во время аварии и сразу после, когда экспозиционная доза излучения составляла 10-15 тыс рентген, словили дозу из-за элементарного разгильдяйства (своего или руководства), несоблюдения простейших гигиенических правил? Если обеспечить не попадание радиоактивных продуктов (воздух, вода и т.д.) внутрь организма, то значительно снизите нагрузку (на порядок). На ЧАЭС -86 много хуже. Там "ВЕЗДЕ" на поверхности валялось, что угодно (даже топливо), а продукты деления еще и летают поэтому высокий внешний уровень излучений от всего указанного. Но, а уровни излучений в местах "прострела" от скоплений топлива Вами названы. При таких уровнях (даже на порядки меньше) ничего "грязного" ни пить не есть не надо. Выше я упоминал про возможные последствия на водяных критстендах. Конечно возможны и "много худшие" варианты, когда "резко" меняются размножающие свойства. Например, при падении топливной сборки в "критстенд" он взрывается, и даже испаряется - есть и такие случай в практике. Но это в критстенд и ошибочно. Для БВ такое маловероятно - хотя были сообщения о изменении геометрии БВ. И это уже обсуждалось. |
|
|
20.3.2011, 9:28
Сообщение
#2488
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 424 Регистрация: 22.3.2010 Пользователь №: 4 323 |
Само по себе, как это уже говорилось, означает только то, что в корову попал цезий, поскольку корова - это такой передвижной самоходный датчик радиоактивности в себе и для себя. Она жрет корм и траву килограммами и все, что на эту траву выпало, концентрирует в молоке, где его удобно мерять, и не надо бегать по зараженной местности в защитном комплекте и с радиометром - корова это уже сделала за тебя. При этом интерес представляет не факт наличичия цезия сам по себе (мы в курсе, что на атомной станции не все в порядке), а его соотношение с йодом. Йод быстро распадается после остановки цепной реакции в уране, и в Чернобыле, например, где выброс был прямо из работающего реактора, радиоактивный йод составил наибольшую компоненту облучения щитовидной железы жителей Белоруссии - в значительной мере через это самое молоко, которое было от личных коров, и никто его, конечно, не проверял. Их коллективная доза облучения щитовидной железы через цезий меньше йодной раз так в двадцать пять, хотя йод их облучал только в первые месяц-два, а цезий - десятки лет после аварии. Соответственно, если предположить, что в японском молоке радиоактивного йода нет вообще, а есть только цезий (хотя сейчас, как я понимаю, еще непонятно, так это или нет), то это, в общем, довольно оптимистичная новость. Если это действительно так, то она говорит о том, что загрязнение местности произошло в основном от старого отработанного топлива, а не от свежих продуктов деления. А значит, во-первых, из реакторов не было массивных выбросов радиации, а а во-вторых, в отработанном топливе не пошла самоподдерживающаяся цепная реакция деления, чего все опасались, когда на станции ни с того ни с сего появились 40 Рентген в час около четвертого реактора, который вообще не работал. К сожалению, новость "в молоке нашли цезий!" сама по себе еще ничего не говорит о йоде. Его там может быть тоже полно, кто ж его знает. В принципе тут уже упоминалось, что еще проще было бы произвести эти же измерения просто на территории станции и замерить соотношение цезий/йод непосредственно, а не с помощью коров, но поскольку результатов таких замеров я пока не видел (если кто в курсе, не поделитесь?) то приходится пользоваться вот такими вот косвенными данными; спасибо крупному рогатому скоту. Все правильно Вы написали. Только выше уже говорилось, про ошибку в сообщении, и в молоке "нашли" (привели данные) не цезий, а как раз йод. А далее по Вашему тексту. |
|
|
20.3.2011, 10:04
Сообщение
#2489
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 264 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 281 |
Только выше уже говорилось, про ошибку в сообщении, и в молоке "нашли" (привели данные) не цезий, а как раз йод. А далее по Вашему тексту. М-да, уж вижу. Ну ладно, ничего не поделаешь... А спектроскопия со станции вообще-то существует? Кто-то ее смотрит? Например, разбираться с тем, была СЦР в БВ или нет, не проще ли будет, набрав проб возле всех реакторов и сравнив изотопные соотношения? |
|
|
20.3.2011, 10:40
Сообщение
#2490
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 18 Регистрация: 18.3.2011 Пользователь №: 32 592 |
Цитата Графит сам взорваться не может. Это тот же уголь только еще менее горючий. бурый влажный уголь через три дня на воздухе самовозогорается. угольная пыль взрывается, уголь особенно влажный - очень склонен к самовозгоранию. а графит в РБМК омывается не просто водой - кипящей водой. может и не операторы виноваты в чернобыле, а графит хреновый был и сам взорвался... |
|
|
20.3.2011, 10:45
Сообщение
#2491
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 5 Регистрация: 18.3.2011 Пользователь №: 32 608 |
Само по себе, как это уже говорилось, означает только то, что в корову попал цезий, поскольку корова - это такой передвижной самоходный датчик радиоактивности в себе и для себя. Она жрет корм и траву килограммами и все, что на эту траву выпало, концентрирует в молоке, где его удобно мерять, и не надо бегать по зараженной местности в защитном комплекте и с радиометром - корова это уже сделала за тебя. Сейчас ранняя весна и коров не пасут (нет травы-не выросла ещё). Коровы много пьют и всё это было в воде. |
|
|
20.3.2011, 10:51
Сообщение
#2492
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 365 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 150 |
|
|
|
20.3.2011, 11:01
Сообщение
#2493
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 406 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 375 |
Упаси боже. Вода течет в каналах. Графит конечно сухой и продувается азотно-гелиевой смесью. А операторы безусловно не виноваты тоже чутка поофтоплю. а как же например информация про то что там было 4-8 стержней перед аварией при разрешенном минимуме в 25 вроде?) ну и т.п. вобще помоему просто тут все сразу.. загнаои реактор в недопустимый режим.. а тут ещё то что он разгонялся какое-то время при введение стержней вместо того чтобы тормозится... если бы не первое второе бы не повлияло бы. а если бы не второе может и не рванул бы вообще |
|
|
20.3.2011, 11:10
Сообщение
#2494
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 1 Регистрация: 20.3.2011 Пользователь №: 32 687 |
Вопрос человека, образование которого ни коим образом не связано с физикой атома, Вопрос касается 4-го блока
Не мог ли ли ректор 4 бл. на момен "катастрофы" быть "включен" имею ввиду не рабочий режим, а допустим, экспериментальный, компания-оператор - коммерческая компания, поэтому логичнее предпроложить, что всякие ее исследования могу касаться увеличением экономических выгод, и м. б. направлены "например" на увеличение мощности, при прочих равных условиях, либо, на уменьшение затрат на уменьшение затрат в последующих циклах утилизации отходов и т. д. Если этого не м.б. так и скажите не может быть, потому, что не может быть никогда. |
|
|
20.3.2011, 11:20
Сообщение
#2495
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 291 Регистрация: 17.3.2011 Из: Украина Пользователь №: 32 505 |
Вчера анализировал спутниковые снимки площадки по состоянию на 17 и 18 марта, опубликованные на digitalglobe.com.
Удивило вот что. На снимках 18 марта и 17 марта совершенно не наблюдается какой-либо активности ликвидаторов, равно как и результатов такой активности - парообразования на охлаждаемых поверхностях. Это явно не вяжется с той информацией, которую предоставляет японская сторона о проводимых на АЭС работах. Кто-либо может объяснить такие несоответствия? |
|
|
20.3.2011, 11:28
Сообщение
#2496
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 365 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 150 |
тоже чутка поофтоплю. а как же например информация про то что там было 4-8 стержней перед аварией при разрешенном минимуме в 25 вроде?) ну и т.п. вобще помоему просто тут все сразу.. загнаои реактор в недопустимый режим.. а тут ещё то что он разгонялся какое-то время при введение стержней вместо того чтобы тормозится... если бы не первое второе бы не повлияло бы. а если бы не второе может и не рванул бы вообще Ответ тут |
|
|
20.3.2011, 11:38
Сообщение
#2497
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 12 Регистрация: 18.3.2011 Пользователь №: 32 597 |
|
|
|
20.3.2011, 11:39
Сообщение
#2498
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 18 Регистрация: 18.3.2011 Пользователь №: 32 592 |
Цитата Вода течет в каналах. Графит конечно сухой и продувается азотно-гелиевой смесью а каналы из циркония? и ТВЭлы из циркония???? |
|
|
20.3.2011, 11:40
Сообщение
#2499
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 763 Регистрация: 17.5.2010 Пользователь №: 10 031 |
Вопрос человека, образование которого ни коим образом не связано с физикой атома, Вопрос касается 4-го блока Не мог ли ли ректор 4 бл. на момен "катастрофы" быть "включен" имею ввиду не рабочий режим, а допустим, экспериментальный, компания-оператор - коммерческая компания, поэтому логичнее предпроложить, что всякие ее исследования могу касаться увеличением экономических выгод, и м. б. направлены "например" на увеличение мощности, при прочих равных условиях, либо, на уменьшение затрат на уменьшение затрат в последующих циклах утилизации отходов и т. д. Если этого не м.б. так и скажите не может быть, потому, что не может быть никогда. Нет там экспериментальных режимов. а.з. должна быть загружена и РУ на рабочих параметрах. Или перегрузка. Или режим с полной выгрузкой топлива из РУ. Как они говорят именно последнее было. Т.е. реактор был без топлива. Нет оснований не верить. Такое мнение. |
|
|
20.3.2011, 11:42
Сообщение
#2500
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 365 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 150 |
|
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 25.4.2024, 1:25 |