IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
257 страниц V  « < 191 192 193 194 195 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Землетрясение и цунами, Япония
17th Guest
сообщение 25.3.2011, 20:45
Сообщение #3841


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 350
Регистрация: 20.3.2011
Из: Россия
Пользователь №: 32 681



Ещё не совсем понятно по расположению модулей на станции.
На 3D модели БВ нарисован справа от реактора, ближе к турбинному залу.
На схемах БВ слева от реактора, причём на плане (вид сверху) даётся расположение БВ и ГО в здании реактора, но... какое-то оно не прямоугольное получается... Не выдержан масштаб? Схема от других АЭС?
Что-то японцы темнят...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Телепузик
сообщение 25.3.2011, 20:46
Сообщение #3842


Самые свежие новости!!!
**

Группа: Haunters
Сообщений: 203
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 136



Цитата(nakos @ 25.3.2011, 19:47) *
это вы с такого расстояния разглядели ТВС в бассейнах, похороненных под грудой обломков? орлы!
мы знаем только, что льют воду в бассейны
и что тепловыделения от бассейновых ТВС кратно ниже, чем от АЗ


Неужели не читали сводку от GRS? Там в описании состояния блока 4 прекрасно описано, где горело -

http://www.grs.de/sites/default/files/UE-S...1000_250311.pdf
"In Unit 4, there were a fire and an explosion in the reactor building in the area of the fuel pool on 15-03-2011 at around 6:00 h. The IAEA confirmed that the fire was extin-guished at about 11:14 h. The fire/explosion created two holes in the reactor building, both approx. 8 m² wide. According to TEPCO (as reported in media reports) and NISA, another fire broke out in the area of the fuel pool at about 5:45 h (16-03-2011). In this connection, the roof of the reactor building was also severely damaged."

Около 6.00 15-03-2011 на блоке 4 произошел взрыв и пожар в здании реактора, в зоне БВ. IAEA подтвердило, что пожар был потушен примерно в 11.14. Пожар/взрыв проделал два отверстия в стенах здания, оба площадью 8 кв. м. Согласно TEPCO (как сообщали в СМИ) и NISA, пламя следующего пожара вырывалось из зоны БВ около 5.45 (16-03-2011). В связи с этим была также повреждена крыша здания.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
crea7or
сообщение 25.3.2011, 20:49
Сообщение #3843


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 8
Регистрация: 19.3.2011
Пользователь №: 32 661



Цитата(cluster @ 25.3.2011, 20:37) *
Дайте, пожалуйста ссылку, а то я случайно убил.


http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/


Господа! А что с загрязнением океана? Оно ведь наверно осядет на дно и довольно быстро. Не?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Binary Star
сообщение 25.3.2011, 20:50
Сообщение #3844


Топливо где-то рядом
***

Группа: Haunters
Сообщений: 407
Регистрация: 18.3.2011
Пользователь №: 32 613



Цитата(17th Guest @ 25.3.2011, 21:45) *
Ещё не совсем понятно по расположению модулей на станции.
На 3D модели БВ нарисован справа от реактора, ближе к турбинному залу.
На схемах БВ слева от реактора, причём на плане (вид сверху) даётся расположение БВ и ГО в здании реактора, но... какое-то оно не прямоугольное получается... Не выдержан масштаб? Схема от других АЭС?
Что-то японцы темнят...


Оригинальные чертежи блока от GE: http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=17127
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Neptun
сообщение 25.3.2011, 21:12
Сообщение #3845


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 243
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 284



Цитата(crea7or @ 25.3.2011, 20:49) *
http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/
Господа! А что с загрязнением океана? Оно ведь наверно осядет на дно и довольно быстро. Не?

Часть уйдет в бентос , часть начнёт циркулировать по пищевой цепи , часть будет растворена в воде ...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
iridiy
сообщение 25.3.2011, 21:27
Сообщение #3846


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 41
Регистрация: 20.3.2011
Пользователь №: 32 700



всетаки так мне никто и не ответил до какой температуры остывает кассета с ТВЛ через две недели после выемки,в смысле если ее через две недели вынуть из воды?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nakos
сообщение 25.3.2011, 21:30
Сообщение #3847


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 615
Регистрация: 22.3.2011
Пользователь №: 32 748



Цитата(iridiy @ 25.3.2011, 21:27) *
всетаки так мне никто и не ответил до какой температуры остывает кассета с ТВЛ через две недели после выемки,в смысле если ее через две недели вынуть из воды?

ни до какой
если вы её вынете и через 5 лет, она будет нагреваться, покуда не расплавится
всё зависит от теплоотвода
Go to the top of the page
 
+Quote Post
iridiy
сообщение 25.3.2011, 21:32
Сообщение #3848


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 41
Регистрация: 20.3.2011
Пользователь №: 32 700



Цитата(nakos @ 25.3.2011, 22:30) *
ни до какой
если вы её вынете и через 5 лет, она будет нагреваться, покуда не расплавится
всё зависит от теплоотвода

а что вы скажете на это http://ru-patent.info/21/10-14/2113023.html
есть ещо сухое хранение http://ru.wikipedia.org/wiki/Сухое_хранили...дерного_топлива
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sch
сообщение 25.3.2011, 21:36
Сообщение #3849


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 93
Регистрация: 16.3.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 32 410



Цитата(iridiy @ 25.3.2011, 19:08) *
а за две недели после выемки из реактора кассеты не остывают до температуры нерасплавления?цепной реакции то уже нет?

Всё не так. Возможно, Вы попались на терминологическую путаницу: иногда "горячим" называют топливо с высокой радиоактивностью, а не с высокой температурой.

1. Если вещество нагрето выше температуры плавления, значит, оно расплавлено. Если нет, то нет.
2. Цепной реакции в бассейнах и реакторах действительно нет. Хотя при определённых условиях её возникновение возможно.
3. Тепло образуется не за счёт распада урана, а за счёт спонтанного распада изотопов, наработанных во время работы топлива.
4. Спонтанный распад невозможно регулировать. Вообще никак. Если у изотопа такой-то период полураспада, то за указанное время половина имеющихся атомов распадётся, выделив энергию.
5. Если эту энергию не отводить, температура будет расти. В конце концов топливо нагреется докрасна, потом добела, и энергия будет улетать с инфракрасным излучением.
6. Отработанное топливо приходится охлаждать 2-5 лет. Двух недель совершенно недостаточно. Дело в том, что короткоживущие изотопы успевают распасться ещё в процессе работы реактора, и в отработанном топливе их с самого начала немного. На долгоживущие (и тем более стабильные) можно не обращать внимания: они тепла почти не дают. Главная проблема - в изотопах с периодом полураспада в несколько месяцев и лет. Обратите внимание на проблемы с бассейнами ОЯТ: топливо туда было выгружено ещё до землетрясения.

Если хочется аналогий, посмотрите на самолёт. В нём есть химическая энергия (топливо), потенциальная (высота) и кинетическая (скорость). Если у самолёта отвалится крыло, выключение двигателей не исправит ситуацию: потенциальная энергия будет постепенно превращаться в кинетическую, пока самолёт не встретится с землёй. Пока самолёт летит - можно попытаться снизить кинетическую энергию, соорудив парашют из подручных материалов. Примерно этим сейчас и занимаются в Японии.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
iridiy
сообщение 25.3.2011, 21:44
Сообщение #3850


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 41
Регистрация: 20.3.2011
Пользователь №: 32 700



Цитата(sch @ 25.3.2011, 22:36) *
Всё не так. Возможно, Вы попались на терминологическую путаницу: иногда "горячим" называют топливо с высокой радиоактивностью, а не с высокой температурой.

1. Если вещество нагрето выше температуры плавления, значит, оно расплавлено. Если нет, то нет.
2. Цепной реакции в бассейнах и реакторах действительно нет. Хотя при определённых условиях её возникновение возможно.
3. Тепло образуется не за счёт распада урана, а за счёт спонтанного распада изотопов, наработанных во время работы топлива.
4. Спонтанный распад невозможно регулировать. Вообще никак. Если у изотопа такой-то период полураспада, то за указанное время половина имеющихся атомов распадётся, выделив энергию.
5. Если эту энергию не отводить, температура будет расти. В конце концов топливо нагреется докрасна, потом добела, и энергия будет улетать с инфракрасным излучением.
6. Отработанное топливо приходится охлаждать 2-5 лет. Двух недель совершенно недостаточно. Дело в том, что короткоживущие изотопы успевают распасться ещё в процессе работы реактора, и в отработанном топливе их с самого начала немного. На долгоживущие (и тем более стабильные) можно не обращать внимания: они тепла почти не дают. Главная проблема - в изотопах с периодом полураспада в несколько месяцев и лет. Обратите внимание на проблемы с бассейнами ОЯТ: топливо туда было выгружено ещё до землетрясения.

Если хочется аналогий, посмотрите на самолёт. В нём есть химическая энергия (топливо), потенциальная (высота) и кинетическая (скорость). Если у самолёта отвалится крыло, выключение двигателей не исправит ситуацию: потенциальная энергия будет постепенно превращаться в кинетическую, пока самолёт не встретится с землёй. Пока самолёт летит - можно попытаться снизить кинетическую энергию, соорудив парашют из подручных материалов. Примерно этим сейчас и занимаются в Японии.

тоесть если сейчас кассету обезвожить,например в 3 или 4 реакторе то через некоторое время можно наблюдать расплавленную лужицу?вопрос через какое?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sch
сообщение 25.3.2011, 21:48
Сообщение #3851


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 93
Регистрация: 16.3.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 32 410



Цитата(iridiy @ 25.3.2011, 21:32) *
а что вы скажете на это http://ru-patent.info/21/10-14/2113023.html
есть ещо сухое хранение http://ru.wikipedia.org/wiki/Сухое_хранили...дерного_топлива

Это всё относится к длительному хранению ОЯТ после выдержки в бассейне.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
O3P
сообщение 25.3.2011, 21:55
Сообщение #3852


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 264
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 281



Цитата(iridiy @ 25.3.2011, 21:27) *
всетаки так мне никто и не ответил до какой температуры остывает кассета с ТВЛ через две недели после выемки,в смысле если ее через две недели вынуть из воды?

Если коротко, то смотря какая кассета. Зависит от состава топлива и конструкции кассеты - грубо говоря, площади ее теплоотводящей поверхности. А если примерно, то сотни градусов Цельсия. Поскольку всего через две недели, то, видимо, многие сотни. Не одна, не две, и даже не три. Хорошо, если не уйдет за тысячу и не расплавится. Точный ответ зависит от многих факторов - может, здесь кто его и знает, а может, и нет. Надо или считать, или искать существующие отчеты по исследованиям того, что будет происходить в реакторе BWR через две недели после глушения, если он в этот момент теряет весь теплоноситель. Или что происходит с его полностью выгруженной активной зоной в бассене выдержки, если через две недели после выгрузки бассейн осушить. Что ближе к Вашему вопросу, поскольку в реакторе хуже теплоотвод - внутри горячий воздух. Вы вообще с какой целью интересуетесь?

Ну и да, Вам тут уже ответили, что кассеты в привычном, бытовом смысле этого слова не "остывают" - в них продолжает идти остаточное тепловыделение осколков деления, которое спадает довольно медленно даже когда кассета вынута из реактора.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 25.3.2011, 22:03
Сообщение #3853


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



По поводу серых хлопьев летящих на видео. Похоже на пепел который летит при сжигании полиуретанов трудногорючих.
На первых двух фото из документа (http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110325-1-5.pdf) целая куча потолочных подвесных панелей в зале управления энергоблоком с потолка свисает.
Если эта хреновина на потолках в части помещений энергоблоках была, то при ее горении и хлопья пепельные могут образовываться.
Как то сжигали мусор с полимерами разными и асбестовым волокном. Так при сильном пламени похожий пепел летел.

Сообщение отредактировал VBVB - 25.3.2011, 22:24


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 25.3.2011, 22:04
Сообщение #3854


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 882
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(iridiy @ 25.3.2011, 19:08) *
а я вот нашел http://ru-patent.info/21/10-14/2113023.html Известен способ хранения кассет, содержащих ОЯТ, в приреакторных бассейнах под слоем воды [1]. Недостатком известного способа следует признать высокую вероятность выхода радионуклидов вследствие относительно высокой скорости коррозии элементов конструкции кассет и оболочек твэлов в воде. Длительность подобного хранения ОЯТ ограничена.
а за две недели после выемки из реактора кассеты не остывают до температуры нерасплавления?цепной реакции то уже нет?

iridiy, я формулу для остаточного энерговыделения приводил уже несколько раз... Что справеливо для активной зоны, справедливо и для топлива в ее составе - продукты деления никуда не деваются.
Для справки. ОЯТ ВВЭР-1000 до вывоза с площадки в водозаполненном контейнере охлаждают до 10 лет. blink.gif


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
8fak
сообщение 25.3.2011, 22:05
Сообщение #3855


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 188
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 272



Интересно, а что, никому не приходило в голову делать кассеты ребристыми для теплоотвода? Чтобы сами твэлы зажимались в кассете и отводили тепло через ребра. А кассеты помещать в гнезда, у которых тоже есть ребра. Чтобы, если даже нет воды, теплоотвод с большой площади продолжал идти. Как вообще кассеты ставят в бассейн? Там же должен быть какой-то крепеж, чтобы они набок не упали. Вот этот крепеж и должен отводить тепло. Понятно. что этого, скорее всего, не хватит. Но хотя бы чт-то, до тех пор пока не прилетит вертолет, не подцепит кассеты и не перенесет их в другой бассейн. Вообще, возможность быстрого цепляния кассет чем либо иным кроме родного крана (например, вертолетом через дыру в крыше) кто-нибудь предусматривал?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
iridiy
сообщение 25.3.2011, 22:14
Сообщение #3856


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 41
Регистрация: 20.3.2011
Пользователь №: 32 700



Цитата(alex_bykov @ 25.3.2011, 23:04) *
iridiy, я формулу для остаточного энерговыделения приводил уже несколько раз... Что справеливо для активной зоны, справедливо и для топлива в ее составе - продукты деления никуда не деваются.
Для справки. ОЯТ ВВЭР-1000 до вывоза с площадки в водозаполненном контейнере охлаждают до 10 лет. blink.gif

я немного представляю температурные градиенты и то что эксперементально может когданибудь кассету в воду ктонибудь и не положил,и как она себя повела тоже гдето описано,и с учетом процента распада,я к тому что сейчас есть возможность понаблюдать в реальных условиях
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Binary Star
сообщение 25.3.2011, 22:16
Сообщение #3857


Топливо где-то рядом
***

Группа: Haunters
Сообщений: 407
Регистрация: 18.3.2011
Пользователь №: 32 613



Цитата(8fak @ 25.3.2011, 23:05) *
Интересно, а что, никому не приходило в голову делать кассеты ребристыми для теплоотвода? Чтобы сами твэлы зажимались в кассете и отводили тепло через ребра. А кассеты помещать в гнезда, у которых тоже есть ребра. Чтобы, если даже нет воды, теплоотвод с большой площади продолжал идти. Как вообще кассеты ставят в бассейн? Там же должен быть какой-то крепеж, чтобы они набок не упали. Вот этот крепеж и должен отводить тепло. Понятно. что этого, скорее всего, не хватит. Но хотя бы чт-то, до тех пор пока не прилетит вертолет, не подцепит кассеты и не перенесет их в другой бассейн. Вообще, возможность быстрого цепляния кассет чем либо иным кроме родного крана (например, вертолетом через дыру в крыше) кто-нибудь предусматривал?


Как вы себе представляете воздушное охлаждение при выделении 2 МВт, а и при отсутствии модератора и экпоненциальный рост тепловыделения? dry.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sch
сообщение 25.3.2011, 22:17
Сообщение #3858


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 93
Регистрация: 16.3.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 32 410



Цитата(iridiy @ 25.3.2011, 21:44) *
тоесть если сейчас кассету обезвожить,например в 3 или 4 реакторе то через некоторое время можно наблюдать расплавленную лужицу?вопрос через какое?

Зависит от условий. Например, от того, нет ли рядом других ТВЭЛов. От вентиляции.

Порядок тепловыделения - мегаватты на тонны. Будем считать, 1 Вт/г. Теплоёмкость оксида урана - 63,6 Дж/(моль·К). Молярная масса - 270,03 г/моль. 4 градуса в секунду. Температура плавления - 2875 °C. В общем, если пренебречь излучением (будем считать, что вокруг - такие же ТВЭЛы, и светят они друг на друга), то голое топливо в вакууме расплавится минут за пятнадцать. Или, может быть, за 150: зависит от того, сколько времени топливо работало.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
O3P
сообщение 25.3.2011, 22:17
Сообщение #3859


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 264
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 281



Цитата(8fak @ 25.3.2011, 22:05) *
Интересно, а что, никому не приходило в голову делать кассеты ребристыми для теплоотвода? Чтобы сами твэлы зажимались в кассете и отводили тепло через ребра.

Приходило. Вот как раз тут только что iridiy цитировал патент института Бочвара, в котром предлагается помещать кассету в пенал с расплавленным свинцом и заваривать крышку. А пенал уже пусть всей своей поверхностью теплоотводит, застынет там свинец или нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
17th Guest
сообщение 25.3.2011, 22:19
Сообщение #3860


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 350
Регистрация: 20.3.2011
Из: Россия
Пользователь №: 32 681



Цитата
Для справки. ОЯТ ВВЭР-1000 до вывоза с площадки в водозаполненном контейнере охлаждают до 10 лет

Да, но для этого его не нужно же в БВ реактора держать, можно и ХОЯТ переместить...
ХОЯТ то хоть на Фукусима-1 не пострадал?
Go to the top of the page
 
+Quote Post

257 страниц V  « < 191 192 193 194 195 > » 
Reply to this topicStart new topic
11 чел. читают эту тему (гостей: 11, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 15:05