Землетрясение и цунами, Япония |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Землетрясение и цунами, Япония |
25.3.2011, 20:45
Сообщение
#3841
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 350 Регистрация: 20.3.2011 Из: Россия Пользователь №: 32 681 |
Ещё не совсем понятно по расположению модулей на станции.
На 3D модели БВ нарисован справа от реактора, ближе к турбинному залу. На схемах БВ слева от реактора, причём на плане (вид сверху) даётся расположение БВ и ГО в здании реактора, но... какое-то оно не прямоугольное получается... Не выдержан масштаб? Схема от других АЭС? Что-то японцы темнят... |
|
|
25.3.2011, 20:46
Сообщение
#3842
|
|
Самые свежие новости!!! Группа: Haunters Сообщений: 203 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 136 |
это вы с такого расстояния разглядели ТВС в бассейнах, похороненных под грудой обломков? орлы! мы знаем только, что льют воду в бассейны и что тепловыделения от бассейновых ТВС кратно ниже, чем от АЗ Неужели не читали сводку от GRS? Там в описании состояния блока 4 прекрасно описано, где горело - http://www.grs.de/sites/default/files/UE-S...1000_250311.pdf "In Unit 4, there were a fire and an explosion in the reactor building in the area of the fuel pool on 15-03-2011 at around 6:00 h. The IAEA confirmed that the fire was extin-guished at about 11:14 h. The fire/explosion created two holes in the reactor building, both approx. 8 m² wide. According to TEPCO (as reported in media reports) and NISA, another fire broke out in the area of the fuel pool at about 5:45 h (16-03-2011). In this connection, the roof of the reactor building was also severely damaged." Около 6.00 15-03-2011 на блоке 4 произошел взрыв и пожар в здании реактора, в зоне БВ. IAEA подтвердило, что пожар был потушен примерно в 11.14. Пожар/взрыв проделал два отверстия в стенах здания, оба площадью 8 кв. м. Согласно TEPCO (как сообщали в СМИ) и NISA, пламя следующего пожара вырывалось из зоны БВ около 5.45 (16-03-2011). В связи с этим была также повреждена крыша здания. |
|
|
25.3.2011, 20:49
Сообщение
#3843
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 8 Регистрация: 19.3.2011 Пользователь №: 32 661 |
Дайте, пожалуйста ссылку, а то я случайно убил. http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/ Господа! А что с загрязнением океана? Оно ведь наверно осядет на дно и довольно быстро. Не? |
|
|
25.3.2011, 20:50
Сообщение
#3844
|
|
Топливо где-то рядом Группа: Haunters Сообщений: 407 Регистрация: 18.3.2011 Пользователь №: 32 613 |
Ещё не совсем понятно по расположению модулей на станции. На 3D модели БВ нарисован справа от реактора, ближе к турбинному залу. На схемах БВ слева от реактора, причём на плане (вид сверху) даётся расположение БВ и ГО в здании реактора, но... какое-то оно не прямоугольное получается... Не выдержан масштаб? Схема от других АЭС? Что-то японцы темнят... Оригинальные чертежи блока от GE: http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=17127 |
|
|
25.3.2011, 21:12
Сообщение
#3845
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 243 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 284 |
http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/ Господа! А что с загрязнением океана? Оно ведь наверно осядет на дно и довольно быстро. Не? Часть уйдет в бентос , часть начнёт циркулировать по пищевой цепи , часть будет растворена в воде ... |
|
|
25.3.2011, 21:27
Сообщение
#3846
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 41 Регистрация: 20.3.2011 Пользователь №: 32 700 |
всетаки так мне никто и не ответил до какой температуры остывает кассета с ТВЛ через две недели после выемки,в смысле если ее через две недели вынуть из воды?
|
|
|
25.3.2011, 21:30
Сообщение
#3847
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 615 Регистрация: 22.3.2011 Пользователь №: 32 748 |
всетаки так мне никто и не ответил до какой температуры остывает кассета с ТВЛ через две недели после выемки,в смысле если ее через две недели вынуть из воды? ни до какой если вы её вынете и через 5 лет, она будет нагреваться, покуда не расплавится всё зависит от теплоотвода |
|
|
25.3.2011, 21:32
Сообщение
#3848
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 41 Регистрация: 20.3.2011 Пользователь №: 32 700 |
ни до какой если вы её вынете и через 5 лет, она будет нагреваться, покуда не расплавится всё зависит от теплоотвода а что вы скажете на это http://ru-patent.info/21/10-14/2113023.html есть ещо сухое хранение http://ru.wikipedia.org/wiki/Сухое_хранили...дерного_топлива |
|
|
25.3.2011, 21:36
Сообщение
#3849
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 93 Регистрация: 16.3.2011 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 32 410 |
а за две недели после выемки из реактора кассеты не остывают до температуры нерасплавления?цепной реакции то уже нет? Всё не так. Возможно, Вы попались на терминологическую путаницу: иногда "горячим" называют топливо с высокой радиоактивностью, а не с высокой температурой. 1. Если вещество нагрето выше температуры плавления, значит, оно расплавлено. Если нет, то нет. 2. Цепной реакции в бассейнах и реакторах действительно нет. Хотя при определённых условиях её возникновение возможно. 3. Тепло образуется не за счёт распада урана, а за счёт спонтанного распада изотопов, наработанных во время работы топлива. 4. Спонтанный распад невозможно регулировать. Вообще никак. Если у изотопа такой-то период полураспада, то за указанное время половина имеющихся атомов распадётся, выделив энергию. 5. Если эту энергию не отводить, температура будет расти. В конце концов топливо нагреется докрасна, потом добела, и энергия будет улетать с инфракрасным излучением. 6. Отработанное топливо приходится охлаждать 2-5 лет. Двух недель совершенно недостаточно. Дело в том, что короткоживущие изотопы успевают распасться ещё в процессе работы реактора, и в отработанном топливе их с самого начала немного. На долгоживущие (и тем более стабильные) можно не обращать внимания: они тепла почти не дают. Главная проблема - в изотопах с периодом полураспада в несколько месяцев и лет. Обратите внимание на проблемы с бассейнами ОЯТ: топливо туда было выгружено ещё до землетрясения. Если хочется аналогий, посмотрите на самолёт. В нём есть химическая энергия (топливо), потенциальная (высота) и кинетическая (скорость). Если у самолёта отвалится крыло, выключение двигателей не исправит ситуацию: потенциальная энергия будет постепенно превращаться в кинетическую, пока самолёт не встретится с землёй. Пока самолёт летит - можно попытаться снизить кинетическую энергию, соорудив парашют из подручных материалов. Примерно этим сейчас и занимаются в Японии. |
|
|
25.3.2011, 21:44
Сообщение
#3850
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 41 Регистрация: 20.3.2011 Пользователь №: 32 700 |
Всё не так. Возможно, Вы попались на терминологическую путаницу: иногда "горячим" называют топливо с высокой радиоактивностью, а не с высокой температурой. 1. Если вещество нагрето выше температуры плавления, значит, оно расплавлено. Если нет, то нет. 2. Цепной реакции в бассейнах и реакторах действительно нет. Хотя при определённых условиях её возникновение возможно. 3. Тепло образуется не за счёт распада урана, а за счёт спонтанного распада изотопов, наработанных во время работы топлива. 4. Спонтанный распад невозможно регулировать. Вообще никак. Если у изотопа такой-то период полураспада, то за указанное время половина имеющихся атомов распадётся, выделив энергию. 5. Если эту энергию не отводить, температура будет расти. В конце концов топливо нагреется докрасна, потом добела, и энергия будет улетать с инфракрасным излучением. 6. Отработанное топливо приходится охлаждать 2-5 лет. Двух недель совершенно недостаточно. Дело в том, что короткоживущие изотопы успевают распасться ещё в процессе работы реактора, и в отработанном топливе их с самого начала немного. На долгоживущие (и тем более стабильные) можно не обращать внимания: они тепла почти не дают. Главная проблема - в изотопах с периодом полураспада в несколько месяцев и лет. Обратите внимание на проблемы с бассейнами ОЯТ: топливо туда было выгружено ещё до землетрясения. Если хочется аналогий, посмотрите на самолёт. В нём есть химическая энергия (топливо), потенциальная (высота) и кинетическая (скорость). Если у самолёта отвалится крыло, выключение двигателей не исправит ситуацию: потенциальная энергия будет постепенно превращаться в кинетическую, пока самолёт не встретится с землёй. Пока самолёт летит - можно попытаться снизить кинетическую энергию, соорудив парашют из подручных материалов. Примерно этим сейчас и занимаются в Японии. тоесть если сейчас кассету обезвожить,например в 3 или 4 реакторе то через некоторое время можно наблюдать расплавленную лужицу?вопрос через какое? |
|
|
25.3.2011, 21:48
Сообщение
#3851
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 93 Регистрация: 16.3.2011 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 32 410 |
а что вы скажете на это http://ru-patent.info/21/10-14/2113023.html есть ещо сухое хранение http://ru.wikipedia.org/wiki/Сухое_хранили...дерного_топлива Это всё относится к длительному хранению ОЯТ после выдержки в бассейне. |
|
|
25.3.2011, 21:55
Сообщение
#3852
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 264 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 281 |
всетаки так мне никто и не ответил до какой температуры остывает кассета с ТВЛ через две недели после выемки,в смысле если ее через две недели вынуть из воды? Если коротко, то смотря какая кассета. Зависит от состава топлива и конструкции кассеты - грубо говоря, площади ее теплоотводящей поверхности. А если примерно, то сотни градусов Цельсия. Поскольку всего через две недели, то, видимо, многие сотни. Не одна, не две, и даже не три. Хорошо, если не уйдет за тысячу и не расплавится. Точный ответ зависит от многих факторов - может, здесь кто его и знает, а может, и нет. Надо или считать, или искать существующие отчеты по исследованиям того, что будет происходить в реакторе BWR через две недели после глушения, если он в этот момент теряет весь теплоноситель. Или что происходит с его полностью выгруженной активной зоной в бассене выдержки, если через две недели после выгрузки бассейн осушить. Что ближе к Вашему вопросу, поскольку в реакторе хуже теплоотвод - внутри горячий воздух. Вы вообще с какой целью интересуетесь? Ну и да, Вам тут уже ответили, что кассеты в привычном, бытовом смысле этого слова не "остывают" - в них продолжает идти остаточное тепловыделение осколков деления, которое спадает довольно медленно даже когда кассета вынута из реактора. |
|
|
25.3.2011, 22:03
Сообщение
#3853
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
По поводу серых хлопьев летящих на видео. Похоже на пепел который летит при сжигании полиуретанов трудногорючих.
На первых двух фото из документа (http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110325-1-5.pdf) целая куча потолочных подвесных панелей в зале управления энергоблоком с потолка свисает. Если эта хреновина на потолках в части помещений энергоблоках была, то при ее горении и хлопья пепельные могут образовываться. Как то сжигали мусор с полимерами разными и асбестовым волокном. Так при сильном пламени похожий пепел летел. Сообщение отредактировал VBVB - 25.3.2011, 22:24 -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
25.3.2011, 22:04
Сообщение
#3854
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 882 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
а я вот нашел http://ru-patent.info/21/10-14/2113023.html Известен способ хранения кассет, содержащих ОЯТ, в приреакторных бассейнах под слоем воды [1]. Недостатком известного способа следует признать высокую вероятность выхода радионуклидов вследствие относительно высокой скорости коррозии элементов конструкции кассет и оболочек твэлов в воде. Длительность подобного хранения ОЯТ ограничена. а за две недели после выемки из реактора кассеты не остывают до температуры нерасплавления?цепной реакции то уже нет? iridiy, я формулу для остаточного энерговыделения приводил уже несколько раз... Что справеливо для активной зоны, справедливо и для топлива в ее составе - продукты деления никуда не деваются. Для справки. ОЯТ ВВЭР-1000 до вывоза с площадки в водозаполненном контейнере охлаждают до 10 лет. -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
25.3.2011, 22:05
Сообщение
#3855
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 188 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 272 |
Интересно, а что, никому не приходило в голову делать кассеты ребристыми для теплоотвода? Чтобы сами твэлы зажимались в кассете и отводили тепло через ребра. А кассеты помещать в гнезда, у которых тоже есть ребра. Чтобы, если даже нет воды, теплоотвод с большой площади продолжал идти. Как вообще кассеты ставят в бассейн? Там же должен быть какой-то крепеж, чтобы они набок не упали. Вот этот крепеж и должен отводить тепло. Понятно. что этого, скорее всего, не хватит. Но хотя бы чт-то, до тех пор пока не прилетит вертолет, не подцепит кассеты и не перенесет их в другой бассейн. Вообще, возможность быстрого цепляния кассет чем либо иным кроме родного крана (например, вертолетом через дыру в крыше) кто-нибудь предусматривал?
|
|
|
25.3.2011, 22:14
Сообщение
#3856
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 41 Регистрация: 20.3.2011 Пользователь №: 32 700 |
iridiy, я формулу для остаточного энерговыделения приводил уже несколько раз... Что справеливо для активной зоны, справедливо и для топлива в ее составе - продукты деления никуда не деваются. Для справки. ОЯТ ВВЭР-1000 до вывоза с площадки в водозаполненном контейнере охлаждают до 10 лет. я немного представляю температурные градиенты и то что эксперементально может когданибудь кассету в воду ктонибудь и не положил,и как она себя повела тоже гдето описано,и с учетом процента распада,я к тому что сейчас есть возможность понаблюдать в реальных условиях |
|
|
25.3.2011, 22:16
Сообщение
#3857
|
|
Топливо где-то рядом Группа: Haunters Сообщений: 407 Регистрация: 18.3.2011 Пользователь №: 32 613 |
Интересно, а что, никому не приходило в голову делать кассеты ребристыми для теплоотвода? Чтобы сами твэлы зажимались в кассете и отводили тепло через ребра. А кассеты помещать в гнезда, у которых тоже есть ребра. Чтобы, если даже нет воды, теплоотвод с большой площади продолжал идти. Как вообще кассеты ставят в бассейн? Там же должен быть какой-то крепеж, чтобы они набок не упали. Вот этот крепеж и должен отводить тепло. Понятно. что этого, скорее всего, не хватит. Но хотя бы чт-то, до тех пор пока не прилетит вертолет, не подцепит кассеты и не перенесет их в другой бассейн. Вообще, возможность быстрого цепляния кассет чем либо иным кроме родного крана (например, вертолетом через дыру в крыше) кто-нибудь предусматривал? Как вы себе представляете воздушное охлаждение при выделении 2 МВт, а и при отсутствии модератора и экпоненциальный рост тепловыделения? |
|
|
25.3.2011, 22:17
Сообщение
#3858
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 93 Регистрация: 16.3.2011 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 32 410 |
тоесть если сейчас кассету обезвожить,например в 3 или 4 реакторе то через некоторое время можно наблюдать расплавленную лужицу?вопрос через какое? Зависит от условий. Например, от того, нет ли рядом других ТВЭЛов. От вентиляции. Порядок тепловыделения - мегаватты на тонны. Будем считать, 1 Вт/г. Теплоёмкость оксида урана - 63,6 Дж/(моль·К). Молярная масса - 270,03 г/моль. 4 градуса в секунду. Температура плавления - 2875 °C. В общем, если пренебречь излучением (будем считать, что вокруг - такие же ТВЭЛы, и светят они друг на друга), то голое топливо в вакууме расплавится минут за пятнадцать. Или, может быть, за 150: зависит от того, сколько времени топливо работало. |
|
|
25.3.2011, 22:17
Сообщение
#3859
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 264 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 281 |
Интересно, а что, никому не приходило в голову делать кассеты ребристыми для теплоотвода? Чтобы сами твэлы зажимались в кассете и отводили тепло через ребра. Приходило. Вот как раз тут только что iridiy цитировал патент института Бочвара, в котром предлагается помещать кассету в пенал с расплавленным свинцом и заваривать крышку. А пенал уже пусть всей своей поверхностью теплоотводит, застынет там свинец или нет. |
|
|
25.3.2011, 22:19
Сообщение
#3860
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 350 Регистрация: 20.3.2011 Из: Россия Пользователь №: 32 681 |
Цитата Для справки. ОЯТ ВВЭР-1000 до вывоза с площадки в водозаполненном контейнере охлаждают до 10 лет Да, но для этого его не нужно же в БВ реактора держать, можно и ХОЯТ переместить... ХОЯТ то хоть на Фукусима-1 не пострадал? |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 29.3.2024, 15:05 |