IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
11 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Российские ТВС. Часть II., Продолжение закрытой ветки
AtomInfo.Ru
сообщение 24.6.2008, 20:15
Сообщение #21


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(alex_bykov @ 24.6.2008, 17:35) *
Редакция, у вас есть выход на конструкторов ОКБМ, чтобы напечатать их ответ?.. У меня есть возможность связаться с ОКБМ, но только с расчетчиками, при необходимости можно связаться через них.


Нет, у нас нет пока нет выхода на ОКБМ. Изыскиваем такие возможности.

Если перешлете им ссылку на статью, будем Вам весьма признательны.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 25.6.2008, 13:54
Сообщение #22


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



По части1,абсолютно согласен с тем,что лучше видеть процесс,особенно реальный.Поэтому насторожило стремление менять модель АКНП и т.д.Что касается ч2 и обратных связей,мне кажется существует некоторая недооценка.Если рассматривать абстрактную Р.У. без связи с системами регулирования,управления только с точки зрения физики действительно высвобождаемая после УРБ за счет обратных связей реактивность невелика.Но на реальной промышленной установке(ВВЭР)именно величина и время проявления эффектов могут сильно "огорчить",если характеристики регулирования по времени" не успевают"за эффектами.Например:отключение ТПН ведет к УРБ и последующей разгрузке,но если после работы УРБ Допплер по величине будет значителен,то оставшегося ТПН в динамике может не хватить для того ,чтобы не" просадить"уровни в ПГ до отключения ГЦН,включения АПН и т.д.Абсолютно согласен с тем,что обратные связи определяются шагом решетки и ур.\водн. соотношением,ну может еще наличием-отсутствием конструкц. материалов при изменении конструктива.Смутило обсуждение в этом же форуме конструктива ТВС.Помните?ТВС-2\ТВС-2М 1.575\1.805 кг топлива в твэле.Поэтому и заинтересовали отличия в хар-ках а.з.,есть ли?насколько?требуется ли корректировка действий персонала(инструкций)?возможно необходима коррекция технических средств и условий?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 26.6.2008, 10:14
Сообщение #23


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 882
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.6.2008, 21:15) *
Нет, у нас нет пока нет выхода на ОКБМ. Изыскиваем такие возможности.

Если перешлете им ссылку на статью, будем Вам весьма признательны.


Переслал ссылку на Володю Болнова (одного из создателей расчетного кода ТИГР) с просьбой передать конструкторам, поскольку более-менее плотно работаю только с ним. Жду ответа.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 26.6.2008, 10:38
Сообщение #24


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 882
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(сергей @ 25.6.2008, 14:54) *
По части1,абсолютно согласен с тем,что лучше видеть процесс,особенно реальный.Поэтому насторожило стремление менять модель АКНП и т.д.

Менять модель АКНП, да ни в коем случае... Физика, она и в Африке физика. А вот реакцию АКНП (т.е. алгоритм работы) при определенных режимах, в т.ч. УРБ, корректировать нужно. Если бы отрасль была "побогаче", я бы со стороны эксплуатации заказал бы упреждающие расчеты на адекватных динамических моделях, чтобы знать заранее "где грабли лежат" при штатной работе систем регулирования, поскольку системы контроля и регулирования уже "видят" процессы в активной зоне в реальном масштабе времени, а вот алгоритмы срабатывания АЗ/ПЗ/УРБ и т.д. в них пока "старые", "заточенные" под "ориентацию на среднее значение"...

QUOTE(сергей @ 25.6.2008, 14:54) *
Что касается ч2 и обратных связей,мне кажется существует некоторая недооценка.
Если рассматривать абстрактную Р.У. без связи с системами регулирования,управления только с точки зрения физики действительно высвобождаемая после УРБ за счет обратных связей реактивность невелика.
Но на реальной промышленной установке(ВВЭР)именно величина и время проявления эффектов могут сильно "огорчить", если характеристики регулирования по времени" не успевают"за эффектами. Например:отключение ТПН ведет к УРБ и последующей разгрузке, но если после работы УРБ Допплер по величине будет значителен, то оставшегося ТПН в динамике может не хватить для того ,чтобы не" просадить"уровни в ПГ до отключения ГЦН, включения АПН и т.д.

Грамотный пример, только он касается не изменения физики, а, как я написал выше, того, что мы начали видеть не "смазанную" картину, а динамику в реальном времени. Есть веские основания полагать, что такой же она была и раньше (думаю, есть и обоснования, но в руки они мне пока не попадались - занят не этой темой). Вот поэтому и надо думать, как переориентировать алгоритмы работы систем безопасности с учетом того, что мы начали "видеть" реальные процессы, а эффективности (и времени срабатывания) этих систем хватает с большим запасом. Другой вопрос, как это сделать... и тут, как мне кажется, следование алгоритмов работы СБ за реальным процессом может как раз привести к худшим результатам, чем следование за "средним", например, к серьезному перерегулированию РУ...

QUOTE(сергей @ 25.6.2008, 14:54) *
Абсолютно согласен с тем,что обратные связи определяются шагом решетки и ур.\водн. соотношением,ну может еще наличием-отсутствием конструкц. материалов при изменении конструктива.Смутило обсуждение в этом же форуме конструктива ТВС.Помните?ТВС-2\ТВС-2М 1.575\1.805 кг топлива в твэле.Поэтому и заинтересовали отличия в хар-ках а.з.,есть ли?насколько?требуется ли корректировка действий персонала(инструкций)?возможно необходима коррекция технических средств и условий?

Боюсь, что развернутый ответ на ваши вопросы я уже дать не в состоянии, но, насколько я знаю, данный форум читают представители ОКБ ГП и ТВЭЛа, так что вопросы можно переадресовать.
Отличия в характеристиках АкЗ при внедрении нового топлива конечно есть, но я бы не назвал их радикальными, поскольку та же гонка за увеличением загрузки урана в зоне (рост массы твэла) сопровождается внедрением в топливо выгорающего поглотителя и т.д. Все вопросы, как правило, прорабатываются комплексно. По поводу характеристик АЗ, они определяются в основном полем, в котором будут двигаться СУЗы, т.е. схемой загрузки зоны. Наиболее радикальное изменение на ВВЭР-1000 произошло при переходе с компоновок out-in на in-out с одновременным увеличением глубины выгорания (начало 90-х), тогда обоснования показали, что запасов хватает. С тех пор ничего радикально не поменялось.
По остальным вопросам желательно, чтобы вам ответили спецы, а не я.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 26.6.2008, 14:11
Сообщение #25


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



Согласен с Вами почти на 100%!Упреждающие расчеты на адекватных моделях,по моему мнению,должны предшествовать принятию решения о использовании топлива.Только тогда можно будет реально понимать происходящее и при необходимости вносить изменения.Действительно динамика по характеру была такой же и раньше.По крайней мере по ссылкам (PHARE исслед.проект SRR 1\95 1995г.)-УПЗ рассматривался как международная тестовая задача и обсчитывался по нескольким программам -картина протекания процесса идентична,но "выбег "мощности по величине после УПЗ меньше,чем скажем при моделировании УПЗ на ХАЭС,при условии не срабатывании АЗ.Я не могу оценить ,чем вызвана разница так как не владею данными по характеристикам ,заданным в тестовой задаче и хар-ам для конкретной кампании,в конкретный момент времени для ХАЭС.НО могу предположить,что в 1995 году тестовая задача обсчитывалась не для а.з. из ТВСА.К сожалению другой информации для сравнения не сумел найти.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Красимир Христов
сообщение 12.7.2008, 22:49
Сообщение #26





Guests






Сергей Бунтман,
Радиостанция "Эхо Москвы",
2 июня 2001
Интервью с министром по атомной энергии Александром Румянцевым
...................Мы же 25 лет этим и занимаемся со своим топливом. И рециклируем, и продаем рециклированное топливо.
................... Ну, успокою сразу же. Во-первых, это никакие не отходы. Это как раз рециклированное ядерное топливо, по условиям договора с Сименсом на Электростальском машиностроительном заводе из него делаются сборки для зарубежных атомных станций. Они ввозились в соответствии со всеми нормами и правилами по ядерной безопасности и по транспортировке таких грузов. Кто запустил в эфир, что это какие-то отходы, я не знаю, потому что НТВ специально разбиралось с этим вопросом, специально приезжало в Электросталь, и им были показаны эти контейнеры, и было показано это топливо, и они могли подойти к нему, и в принципе можно потрогать, ну потом руки помыть, как после обычного свинца, руки рекомендуется мыть при соприкосновении с любыми тяжелыми металлами. Это контракт, который мы показывали и журналистам. Это успешно идет сотрудничество по линии Сименса и нашего этого АО ТВЕЛ.

ВОПРОС: 1.Есть ли в производстве ТВС на базе рециклированного топливо для ВВЭР 1000?
2.Чем отлчаются ТВС на базе рециклированного топливо от обычных?
3.Правда ли, что рециклированные светят сильнее?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость
сообщение 13.7.2008, 14:55
Сообщение #27





Guests






Должны быть активнее. В них есть уран-шестой.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 14.7.2008, 10:34
Сообщение #28


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 882
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(Красимир Христов @ 12.7.2008, 23:49) *
1.Есть ли в производстве ТВС на базе рециклированного топлива для ВВЭР-1000?

Не в серии. На блоке 2 Калининской АЭС, насколько я знаю, испытывались (и продолжают пока испытываться) несколько сборок с рециклированным топливом.

QUOTE(Красимир Христов @ 12.7.2008, 23:49) *
2.Чем отлчаются ТВС на базе рециклированного топливо от обычных?

Вероятно, практически ничем. Но подробности можно узнать непосредственно у ГК топлива (ОКБМ), здесь я пасую, поскольку сам этой темой непосредственно не занимался.

QUOTE(Красимир Христов @ 12.7.2008, 23:49) *
3.Правда ли, что рециклированные светят сильнее?

Конечно.

Учтите еще один момент. В рецикл сейчас идет топливо 15-20-летней давности, глубина выгорания которого мала. С современным топливом рецикл, скорее всего, будет невыгоден (по крайней мере при ограничении обогащения сверху 5%) - многовато U-4.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость
сообщение 14.7.2008, 13:13
Сообщение #29





Guests






Цитата(Красимир Христов @ 12.7.2008, 22:49) *
ВОПРОС: 1.Есть ли в производстве ТВС на базе рециклированного топливо для ВВЭР 1000?
2.Чем отлчаются ТВС на базе рециклированного топливо от обычных?
3.Правда ли, что рециклированные светят сильнее?


Красимир, поделитесь, плз, мнением людей с Козлодуя про настойчивую деятельность г-на Георгия Косчиева?
Эта не он про регенерированное топливо заявлял в последнее время?
И вообще - чем он так обижен, что борется с Белене и с Козлодуем?
Насколько мне известно, при пуске Козлодуя-5 его многому научили российские атомщики, а теперь он ругает ВВЭРы и поддакивает гринписам...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Editor-in-Chief
сообщение 16.7.2008, 20:05
Сообщение #30


Гл.редактор
***

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 423
Регистрация: 25.6.2007
Из: Обнинск, Россия
Пользователь №: 117



QUOTE(Красимир Христов @ 12.7.2008, 23:49) *
2.Чем отлчаются ТВС на базе рециклированного топливо от обычных?
3.Правда ли, что рециклированные светят сильнее?


Я беру первый попавший в руки отчёт Курчатника и вижу там такие составы для свежего уранового и рециклированного топлив (в единицах кг/т тяжёлых металлов):

234U - 0 - 1.5E-3
235U - 43.3 - 44.98
236U - 0 - 4.77
238U - 956.7 - 950.25

Первый столбец - изотоп.
Второй столбец - содержание в свежем урановом.
Третий столбец - содержание в рециклированном.

Отсюда ответы:
    [2] Отличаются изотопным составом урана.
    [3] Правда из-за наличия 234U и 236U.


--------------------
Александр Уваров.
Главный редактор AtomInfo.Ru.
Специальность 0311, но "давненько не брал я в руки шашек" :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость
сообщение 16.7.2008, 20:30
Сообщение #31





Guests






Цитата(Editor-in-Chief @ 16.7.2008, 20:05) *
Я беру первый попавший в руки отчёт Курчатника и вижу там такие составы для свежего уранового и рециклированного топлив (в единицах кг/т тяжёлых металлов):

234U - 0 - 1.5E-3
235U - 43.3 - 44.98
236U - 0 - 4.77
238U - 956.7 - 950.25

Первый столбец - изотоп.
Второй столбец - содержание в свежем урановом.
Третий столбец - содержание в рециклированном.

Отсюда ответы:
    [2] Отличаются изотопным составом урана.
    [3] Правда из-за наличия 234U и 236U.

+ U-6 - дополнительный поглотитель, его компенсируют дополнительным U-5, как видно из таблицы
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость
сообщение 17.7.2008, 21:47
Сообщение #32





Guests






Существует ли неразрушающий способ установить изотопный состав
свежего ядерного топливо /в подготовленных для загрузки ТВС/?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость
сообщение 17.7.2008, 21:51
Сообщение #33





Guests






Цитата(Гость @ 17.7.2008, 21:47) *
Существует ли неразрушающий способ установить изотопный состав
свежего ядерного топливо /в подготовленных для загрузки ТВС/?


А почему нет и рециклированного?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Editor-in-Chief
сообщение 17.7.2008, 22:24
Сообщение #34


Гл.редактор
***

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 423
Регистрация: 25.6.2007
Из: Обнинск, Россия
Пользователь №: 117



QUOTE(Гость @ 17.7.2008, 22:47) *
Существует ли неразрушающий способ установить изотопный состав
свежего ядерного топливо /в подготовленных для загрузки ТВС/?


Да, конечно, всевозможная спектрометрия. Так работают, например, инспектора МАГАТЭ.

P.S. Совершенно четко помню виденную своими глазами демонстрацию системы с таким детектором на одной из российских критсборок. Подносишь к ней топливную таблетку, и она определяет ее состав. :-)

Сообщение отредактировал Editor-in-Chief - 17.7.2008, 22:28


--------------------
Александр Уваров.
Главный редактор AtomInfo.Ru.
Специальность 0311, но "давненько не брал я в руки шашек" :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость
сообщение 17.7.2008, 22:54
Сообщение #35





Guests






Топливные таблетки ДА, но через циркониевой трубки?
Тем более когда трубка почти недоступная?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 17.7.2008, 23:18
Сообщение #36


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 882
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(Гость @ 17.7.2008, 23:54) *
Топливные таблетки ДА, но через циркониевой трубки?
Тем более когда трубка почти недоступная?


Сканятся элементарно. В России такую спектрометрическую аппаратуру выпускает, например, Снежинск. В мире полно аналогов.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость
сообщение 18.7.2008, 13:42
Сообщение #37





Guests






Цитата(Гость @ 17.7.2008, 22:54) *
Топливные таблетки ДА, но через циркониевой трубки?
Тем более когда трубка почти недоступная?


на российских АЭС есть отдел с названием что-то типа Учет и Контроль Ядерных Материалов
Придумано недавно, но их задача - учет всех изотопов (!) как в бухгалтерии, сколько на входе, сколько - на выходе.
Возможности неразрушающего контроля изотопного состава ТВС есть, на всех ли АЭС - не знаю, но на заводе есть. Технически доступно.
некоторые новые технологии продвигает ФЭИ - на основе анализа запаздывающих нейтронов.
Регенерат определить не сложно - наличие U-232 и U-234.
Думаю, что сборки с регенератом должны транспортироваться в специальных контенерах, особые меры при погрузке-разгрузке.
И это не говоря уже про маркировки...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость
сообщение 19.7.2008, 17:18
Сообщение #38





Guests






Цитата(Гость @ 18.7.2008, 13:42) *
на российских АЭС есть отдел с названием что-то типа Учет и Контроль Ядерных Материалов
Придумано недавно, но их задача - учет всех изотопов (!) как в бухгалтерии, сколько на входе, сколько - на выходе.
Возможности неразрушающего контроля изотопного состава ТВС есть, на всех ли АЭС - не знаю, но на заводе есть. Технически доступно.
некоторые новые технологии продвигает ФЭИ - на основе анализа запаздывающих нейтронов.
Регенерат определить не сложно - наличие U-232 и U-234.
Думаю, что сборки с регенератом должны транспортироваться в специальных контенерах, особые меры при погрузке-разгрузке.
И это не говоря уже про маркировки...


От куда попал U 232 ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Editor-in-Chief
сообщение 19.7.2008, 20:23
Сообщение #39


Гл.редактор
***

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 423
Регистрация: 25.6.2007
Из: Обнинск, Россия
Пользователь №: 117



QUOTE(Гость @ 19.7.2008, 18:18) *
От куда попал U 232 ?


В уране 232U останется потому, что выделяется при переработке химический элемент уран, а не отдельные его изотопы.

Каким образом 232U может образоваться в реакторах типа ВВЭР, чье ОЯТ служит сырьем при получении регенерированного урана? Например, таким:

1) 235U (n,2n) 234U (n,2n) 233U (n,2,n) 232U
2) 236Pu (alpha) 232U

Вероятности всех этих реакций достаточно малы, и концентрация 232U должна быть ничтожной. Зато у него огромная для уранов альфа-активность (период полураспада менее 70 лет).

Насколько заметной станет активность 232U в регенерате? Надо или считать, или спросить комментарий людей, которые этими вопросами занимаются профессионально. smile.gif Для первого я уже староват, второе при оказии обязательно сделаем, т.е. спросим.


--------------------
Александр Уваров.
Главный редактор AtomInfo.Ru.
Специальность 0311, но "давненько не брал я в руки шашек" :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Красимир Христов
сообщение 19.7.2008, 22:02
Сообщение #40





Guests






Цитата(Editor-in-Chief @ 19.7.2008, 20:23) *
В уране 232U останется потому, что выделяется при переработке химический элемент уран, а не отдельные его изотопы.

Каким образом 232U может образоваться в реакторах типа ВВЭР, чье ОЯТ служит сырьем при получении регенерированного урана? Например, таким:

1) 235U (n,2n) 234U (n,2n) 233U (n,2,n) 232U
2) 236Pu (alpha) 232U

Вероятности всех этих реакций достаточно малы, и концентрация 232U должна быть ничтожной. Зато у него огромная для уранов альфа-активность (период полураспада менее 70 лет).

Насколько заметной станет активность 232U в регенерате? Надо или считать, или спросить комментарий людей, которые этими вопросами занимаются профессионально. smile.gif Для первого я уже староват, второе при оказии обязательно сделаем, т.е. спросим.


На нашем сайте ест, на мой взгляд интересный материал:http://www.kznpp.org/bg/main.php?cont=4&PHPSESSID=faea1f36ad197dd009b41e95ea2d4f53
Go to the top of the page
 
+Quote Post

11 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic
5 чел. читают эту тему (гостей: 5, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 15:06