Землетрясение и цунами, Япония |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Землетрясение и цунами, Япония |
30.3.2011, 1:46
Сообщение
#4381
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 59 Регистрация: 14.3.2011 Пользователь №: 32 140 |
В семье частенько вкушаем морскую капусту (коя в осн. дальневосточная). Интересует -как я понимаю, обоснованно отсутствие дальнейшего возможного накопления грязи в морских водрослях, рыбе и пр. флоры/фауны в более или менее значимых дозах для потребляющих все это людей в прилежащих к Японии территории подтвердить нельзя. А вероятность того, что и дальневосточная рыбка и пр. (миграции и т.п.) будет "не одинакова полезна" все же имеется. Я прав, или не стоит уподобляться зеленым гениям? (а может пора с радиометром в гипермаркеты приезжать ) Чем бы ни закончилась, не вижу проблем для любителей морских салатиков Морская капуста - это по-научному ламинария. В большом количестве произрастает в Белом море. Я в 2000 году организовывал научно-спортивную экспедицию (практические учения Спасслужбы Красного креста и МЧС) "Белое море-2000", приуроченные к 10летию первой молодежной "робинзонады". В ходе учений зафрахтовали суденышко, оснащенное "тралом" - гребёнкой из 16го-швеллра с приваренными железными ломами. Этой снастью рыбачки добывали ту самую морскую капусту - ламинарию. Мои аквалангические погружения показали, что (лично на мой взгляд) потенциальные возможости мелководья Белого моря ни на что, кроме как на морскую капусту, на годятся. Ну а этой беломорский ламинарии на нас, её любителей, вполне хватит... Беломорская "База гослова" под управлением уважаемой Галины Илларионовны Семеновой раньше вполне успешно закатывала в баночки и рыбку, и "травку". Полагаю, возникнет новая нужда - справятся.... 73 de Yuri/UA3BZ ex UV3ACQ (IOTA new one EU-147) |
|
|
30.3.2011, 2:06
Сообщение
#4382
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 138 Регистрация: 20.3.2011 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 32 680 |
(Все это, конечно, не относится к случаю Leeloo, у которой какие-то особые проблемы со здоровьем, и которой 0.000000002 микрограмма йода могут, как предполагается, повредить. О ней разговор отдельный.) Вобщем то о чем и речь : Вот говорят - превышение, но в пределах нормы. Но ведь был же уровень в котом жил человек. Был ? Был . Идет превышение. Да - дозы не смертельны, но вызвать осложнения, в том числе и имеющихся уже болезней, могут. -------------------- |
|
|
30.3.2011, 2:13
Сообщение
#4383
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 188 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 272 |
Не виноватый я. Вы почитайте ту берклиевскую сылку, что Мама давала. Это не я уравниваю, а американский стандарт NRC NUREG 1.109 rev. 1 Oct. '77 - да и он тоже не уравнивает, а вводит переводной коэффициент, который говорит, что если выпить литр воды с йодной активностью в 150 пикокюри, то получишь один миллирем суммарной дозы на щитовидку. Не на все тело, замечу, а именно и только на щитовидку. Все это замечательно, пока мы говорим о йоде. А если это не йод? Я же сказал, что дело в принципе такого подхода. Мне он не нравится, кем бы он не устанавливался. Ладно, проехали. |
|
|
30.3.2011, 3:52
Сообщение
#4384
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 350 Регистрация: 20.3.2011 Из: Россия Пользователь №: 32 681 |
да уж... санитары явно не справляются, пора за галопередолом бежать! %)
ЗЫ. Всем сильно сомневающимся в мнении экспертов, рекомендую обратиться к своим лечащим врачам за исчерпывающим объяснением. ЗЗЫ. Примите как данность, что это количество йода или стронция ваше тело ни как не заметит, потому, что его (тела) естественная радиоактивность значительно выше, и не мешайте обсуждать события в Японии. Пожалуйста. |
|
|
30.3.2011, 5:32
Сообщение
#4385
|
|
Эксперт (полимерные материалы) Группа: Haunters Сообщений: 33 Регистрация: 20.3.2011 Из: Юг РФ Пользователь №: 32 688 |
Тем временем в Китае:
Цитата По состоянию на вечер вторника, незначительное количество радиоактивного йода-131 от японской станции было выявлено уже в 14 провинциях, автономных районах и городах центрального подчинения страны, включая Пекин. Кроме того, в атмосфере провинций Аньхуэй и Гуандун, Гуанси-Чжуанском и Нинся-Хуэйском автономных районах появились радиоактивные цезий-137 и цезий-134. Йода у них 10-4 Бк/см3(в провинции Аньхой и провинция Гуандун и Гуанси-Чжуанском автономном районе и Нинся-Хуэйский автономном районе) ТО есть тех небольших "задувов" хватило, чтобы до Китая долетело "напрямую", а не обскакав шарик? Удивительно- в Гонконге, оказывается, 3% пищпродуктов покупается в Японии, они сейчас в задумчивости... В Корее Цитата правительство подтвердило незначительные количества радиоактивных ксенон-133 вВосточной провинции Канвондо. Вот. Такие дела в Китайской прессе за 29е |
|
|
30.3.2011, 5:52
Сообщение
#4386
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 341 Регистрация: 18.3.2011 Из: Калифорния Пользователь №: 32 567 |
Вобщем то о чем и речь : Вот говорят - превышение, но в пределах нормы. Но ведь был же уровень в котом жил человек. Был ? Был . Идет превышение. Да - дозы не смертельны, но вызвать осложнения, в том числе и имеющихся уже болезней, могут. Такие же осложнения вызовет и машина, которую купил ваш сосед и поставил под ваши окна, и вирус гриппа, и снегопад на улице (шел упал очнулся гипс). Забейте, все это несерьезно при таких уровнях. Или купите йод, дозиметр, каску (от метеорита), костыли (заранее), автомат калашникова (от бандитов отбиваться), стерильную маску и не выходите на улицу - жить вообще опасно... огурцы есть еще опаснее... Вызвать осложнения эти дозы не могут в принципе - а то что могут может вызваться и без них с куда большей вероятностью, влияние этих доз на статистику нулевое. |
|
|
30.3.2011, 6:53
Сообщение
#4387
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 264 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 281 |
Вызвать осложнения эти дозы не могут в принципе Да. Вот у меня ровно такое же ощущение. Ну не вижу я ни одного механизма, при помощи которого они могли бы хоть что-то совершить в организме, хоть с существующими заболеваниями, хоть без. Сперва я было купился на какой-то возможный чисто биохимический вред от йода, но потом включил голову и понял, что не нужно быть великим патофизиологом, чтобы понять, что при суточной норме потребления йода в 200 микрограмм лишних две миллиардных микрограмма этого самого йода не в состояни повлиять абсолютно ни на что даже при без-йодной диете - иначе случайно съеденный кусок хлеба, выпеченный на хлебокомбинате с йодированной солью, производил бы примерно такое же действие, как капля никотина на хомяка: яркая вспышка и ударная волна... Если кто-то сможет придумать возможный механизм вредоносного воздействия такого количества йода, готов внимательно и с интересом выслушать и пересмотреть свою точку зрения, но пока что мне кажется, что это все страшилки для самозапугивания. (Прошу прощения у Leeloo, если не разобрался в ситуации - излагаю исключительно общефизические соображения.) Сообщение отредактировал O3P - 30.3.2011, 7:05 |
|
|
30.3.2011, 7:05
Сообщение
#4388
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 131 Регистрация: 13.3.2011 Пользователь №: 32 111 |
Млин... ну от Вас-то такое слышать... Прочитайте еще раз, что я сказал: что если темп распада каким-то чудом сохранится на исходном уровне, то за два периода полураспада (а на самом деле, скорее) гарантированно распадется все, что присутствовало в начальный момент. Задача была - консервативно оценить полное количество атомов нуклида в образце по начальному числу распадов в секунду. Для этого всякие непонятные книжки не надо читать. Только букварь и арифметику... Ну-ну. Вы все-таки почитайте книжки. Потому что не надо консервативно оценивать - можно абсолютно точно (в пределах погрешности): основной закон радиоактивного распада - активность пропорцианальна количеству атомов. Коэффициент пропорциональности - постоянная распада, которая равна 0,693/Т где Т - период полураспада. Делите активность на постоянную и все. |
|
|
30.3.2011, 7:10
Сообщение
#4389
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 264 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 281 |
Потому что не надо консервативно оценивать - можно абсолютно точно (в пределах погрешности) Все можно. Но мне-то это было на фиг не нужно - мне нужно было просто, а не точно. Кто ж знал, что эту оценку (про которую я думал, что она простейшая) мне придется столько времени разъяснять, что проще было сразу дифференциальное уравнение выписать, которое к Вашим 0,693 приводит. Тем более, что в итоге это все равно так и так пришлось сделать... |
|
|
30.3.2011, 7:24
Сообщение
#4390
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 350 Регистрация: 20.3.2011 Из: Россия Пользователь №: 32 681 |
Dozik, а вот это уже интересно:
Цитата активность пропорциональна количеству атомов. Означает ли это, что, допустим, I131 смешанный с Cs134 будет распадаться быстрее (массово). т. е. за тот же отрезок времени большее количество йода, в присутсвии цезия, станет ксеноном, чем стало бы, если бы измеряли йод сам по себе? То есть, возьмём килограмм I-131, засыпим в банку, откроем через 8 дней и обнаружим там полкило йода и полкило ксенона. А теперь возьмём банку, засыпим туда кило йода 131 и кило цезия 134, сколько йода будет в нашей банке через 8 дней? ЗЫ. Ответ на вскидку или подобные эксперименты проводились? Сообщение отредактировал 17th Guest - 30.3.2011, 8:00 |
|
|
30.3.2011, 8:40
Сообщение
#4391
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 138 Регистрация: 20.3.2011 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 32 680 |
да уж... санитары явно не справляются, пора за галопередолом бежать! %) 1. ЗЫ. Всем сильно сомневающимся в мнении экспертов, рекомендую обратиться к своим лечащим врачам за исчерпывающим объяснением. 2. ЗЗЫ. Примите как данность, что это количество йода или стронция ваше тело ни как не заметит, потому, что его (тела) естественная радиоактивность значительно выше, и не мешайте обсуждать события в Японии. Пожалуйста. 1. Врачи наши сами толком ничего не знают 2. Не уверена -------------------- |
|
|
30.3.2011, 9:04
Сообщение
#4392
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 350 Регистрация: 20.3.2011 Из: Россия Пользователь №: 32 681 |
оффтопик
Лилу, если Вы изначально не доверяете месным экспертам, не верите их ответам, что вреда абсолютно ни какого, то зачем вообще спрашиваете??? Идите и спрашивайте у того, кому доверяете! |
|
|
30.3.2011, 9:04
Сообщение
#4393
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 264 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 281 |
Dozik, а вот это уже интересно: Означает ли это, что, допустим, I131 смешанный с Cs134 будет распадаться быстрее (массово). т. е. за тот же отрезок времени большее количество йода, в присутсвии цезия, станет ксеноном, чем стало бы, если бы измеряли йод сам по себе? Нет, не означает. Каждое ядро йода распадается или не распадается с одинаковой вероятностью вне зависимости от того, есть ли где-то рядом другие ядра, хоть йода, хоть цезия, хоть еще чего - оно о них ничего "не знает" и знать не может. И навскидку, и экспериментально, и как угодно. Это довольно фундаментальное свойство распада, что он ни от чего не зависит. |
|
|
30.3.2011, 9:05
Сообщение
#4394
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 207 Регистрация: 17.3.2011 Пользователь №: 32 485 |
Тем временем агенство Асахи (asahi.com) заявило, что сегодня в воздушное пространство Японии вторглись 2 российских самолета Су27, с целью сбора радиоактивной пыли. Данное вторжение в то время, когда силы самообороны заняты устранением последствий цунами, является "очень провокационным актом". Оригинал А вот это правильно. Давно надо было сделать. Сбор информации для понимания ситуации вне каналов традиционного вранья официалов - дело правильное. Сообщение отредактировал al2009 - 30.3.2011, 9:05 |
|
|
30.3.2011, 9:06
Сообщение
#4395
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 188 Регистрация: 28.3.2011 Пользователь №: 32 936 |
А они изучены, механизмы эти? Тут вон я смотрю три недели никто разобраться не может - что там с реактором и что за реакции идут, однако - СУДИТЬ О ЗДОРОВЬЕ ГОРАЗДЫ . В природе есть куча природных материалов имеющих радиоактивность, тот же гранит например. Поэтому, по моему мнению, механизмы воздействия на человека сверхмалых доз некоторых веществ, вызывающих у вас интерес, не изучаются, на том лишь основании, что это воздействие уже заложено в организм изначально в процессе эволюции. И изучают только те объемы воздействий, которые превышают естественный фон. В конце концов, можно смертельно отравиться и витамином С если употребить его в объемах превышающих нормальные в сотни раз. |
|
|
30.3.2011, 9:06
Сообщение
#4396
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 207 Регистрация: 17.3.2011 Пользователь №: 32 485 |
Да. Вот у меня ровно такое же ощущение. Ну не вижу я ни одного механизма, при помощи которого они могли бы хоть что-то совершить в организме, хоть с существующими заболеваниями, хоть без. Сперва я было купился на какой-то возможный чисто биохимический вред от йода, но потом включил голову и понял, что не нужно быть великим патофизиологом, чтобы понять, что при суточной норме потребления йода в 200 микрограмм лишних две миллиардных микрограмма этого самого йода не в состояни повлиять абсолютно ни на что даже при без-йодной диете - иначе случайно съеденный кусок хлеба, выпеченный на хлебокомбинате с йодированной солью, производил бы примерно такое же действие, как капля никотина на хомяка: яркая вспышка и ударная волна... Если кто-то сможет придумать возможный механизм вредоносного воздействия такого количества йода, готов внимательно и с интересом выслушать и пересмотреть свою точку зрения, но пока что мне кажется, что это все страшилки для самозапугивания. (Прошу прощения у Leeloo, если не разобрался в ситуации - излагаю исключительно общефизические соображения.) Если вы не понимание суть ВРЕДА, который они способны вызвать, то советую вам ЗАДУМАТЬСЯ над эффектом КУМУЛЯТИВНОГО НАКОПЛЕНИЯ при употреблении ( ингаляции ) указанных "безвредных" добавок. PS. для домашних дозиметристов . Обратите внимание на характерные времена накопления в стандартных спектрометрах 1000-10000 секунд. Сделайте таковые в ваших приборах и ( при постоянстве обьемов выпадения радионуклидов. А ОНО БУДЕТ ТАКИМ от Фукусимы и Со ) - вы обязательно заметите прирост. Или сделайте "сборку" из 10-20 счетчиков гейгера , подключенных к цепи счета по "логическому И". Сможете сократьить время измерения. Сообщение отредактировал al2009 - 30.3.2011, 9:11 |
|
|
30.3.2011, 9:12
Сообщение
#4397
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 207 Регистрация: 17.3.2011 Пользователь №: 32 485 |
Два часа тому назад проделал именно такую лабораторную работу Прибор РАТОН-901, 40 секунд считает - 20 секунд индикация - и так по кругу. набрал две группы по 25 замеров, далее в эксель... Минимальные и максимальные значения в замерах получилось 11(12) и 32 мкр/ч После обработки: Матожидание 23 мкр/ч и 22 мкр/ч СКО - 4 мкр/ч (вполне согласуется с разбросом замеров) Тряпочка (извините, туалетная бумажка ), которую повозил по подоконнику снаружи, не показала отклонений. Место действия - север Москвы, Куркино, монолитно-кирпичный дом, начинка бетона - гранитный щебень. Вывод - пока ничего интересного Замечено, "меньше знаешЪ - лучше спишЪ" Сообщение отредактировал al2009 - 30.3.2011, 9:13 |
|
|
30.3.2011, 9:39
Сообщение
#4398
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 264 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 281 |
А они изучены, механизмы эти? Тут вон я смотрю три недели никто разобраться не может - что там с реактором и что за реакции идут, однако - СУДИТЬ О ЗДОРОВЬЕ ГОРАЗДЫ . Механизмы в организме, конечно, сложные и ни фига не изучены. Ровно поэтому я и попросил подсказать мне хотя бы один возможный, а то я не вижу ни одного. Понимаете, из того, что процессы у Вас в организме мало изучены, еще не следует, что Вы можете... ну, например, читать мысли. Если Вы скажете, что опасаетесь, что Ваши мысли кто-то читает, мне придется сделать то же самое - спросить у Вас, как, по вашему мнению, это возможно. Тут ведь как - есть вещи, которые неплохо изучены. Ну, механизм борьбы организма с микробами, например. Или что происходит при больших дозах радиации. Что там происходит, примерно понятно, хотя многие тонкие детали, конечно же, неизвестны. Кроме этого, есть вещи, про которые неизвестно, что именно происходит, но есть гипотезы, которые могут объяснить любой исход, хотя и неясно, какие из этих гипотез справедливы, а какие нет. Ну, есть, например, несколько теорий о том, как на организм влияют малые дозы радиации. Одни ученые говорят, что все равно вредно, другие же говорят, что есть польза, и что болгарские женщины (исключим мужиков-алконавтов) живут на четыре года дольше русских, и это при таких фоновых уровнях, что Гринпис кондрашка хватит - посмотрите тут выше по ветке письмо из Софии. И у тех, и у других есть наготове "как бы научные" объяснения того, как и что именно происходит, если в итоге именно они окажутся правы. (Я пишу "как бы научные", поскольку науке все-таки неплохо было бы для разнообразия и предсказывать что-нибудь; "объяснять" может и шаман племени мумбо-юмбо.) А есть вещи, про которые совершенно непонятно, как бы они могли в принципе происходить. Например, как можно было бы читать мысли. Или предсказывать будущее. Или переносить предметы силой мысли. Или вот - получать вред от субмикроскопических доз йода, которые видит только гамма-спектрометр, и которые настолько малы, что даже не повышают естественный фон. При этом вовсе необязательно, что все вышеописанное невозможно. Очень может быть, что такие механизмы существуют - но в данный момент они науке неизвестны (ну, или мне неизвестны, по крайней мере), и никаких гипотез по поводу их возможного принципа действия не существует. А дальше - личный выбор за каждым, как относиться к вещам, которые то ли существуют, то ли нет, и механизм действия которых (в случае если они таки существуют) непонятен абсолютно. Можно, конечно, встать на путь перестраховки и не выходить из дома в Москве или в Калифорнии, когда в Японии авария на АЭС. Но надо четко отдавать себе отчет, что это решение не объясняется никакими рациональными причинами, а только иррациональным беспокойством, и что следующий шаг на этом скользком пути - носить шапочку из фольги, чтобы никто не смог прочитать Ваши мысли. На всякий случай. Вдруг это тоже возможно? Мне этот следующий шаг настолько не нравится, что я предпочитаю не делать и предыдущий тоже, и спокойно гулять по улице, если ничего, кроме иррациональных страхов, мне не препятствует это делать. Но вообще-то это глубоко личный выбор, и если он у Вас другой - ну, значит, другой. Дело Ваше. У всех свои предпочтения. |
|
|
30.3.2011, 9:42
Сообщение
#4399
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 30 Регистрация: 21.3.2011 Пользователь №: 32 716 |
Любопытные картинки: http://www.in.odessa.ua/nuclear/fukushima/nhk-tv-pics/
Ссылка найдена тут: http://community.livejournal.com/gp_russia...831258#t8831258 |
|
|
30.3.2011, 9:46
Сообщение
#4400
|
|
Эксперт Группа: Haunters Сообщений: 264 Регистрация: 15.3.2011 Пользователь №: 32 281 |
Если вы не понимание суть ВРЕДА, который они способны вызвать, то советую вам ЗАДУМАТЬСЯ над эффектом КУМУЛЯТИВНОГО НАКОПЛЕНИЯ при употреблении ( ингаляции ) указанных "безвредных" добавок. Если Вы внимательно перечитаете то, что тут вчера обсуждалось, Вы увидите, что над эффектом кумулятивного накопления люди не только задумываются, но и переводят его в цифры и уравнения, которые ложатся в основу санитарных норм, и именно с учетом этого эффекта делается вывод о вреде или безвредности той или иной концентрации изотопов в разных средах. С этими нормами можно и нужно спорить, но с аргументами в руках, а не пытаясь преподнести как открытие те принципы, которые в них уже были заложены изначально. |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 29.3.2024, 14:49 |