А как же горячо любимая обязаловка? Этож мимо кассы сколько уйдет

Ну, не за всех ВАБовцев скажу, от себя лично. Не обижаюсь. Вы правильно видите проблемы. Мне тоже не нравится "нынешнее отношение" к ВАБ. Ради циферки от ВАБ относятся к нему как к стрелочнику, и не только в этом дело.
И я за детерминированную часть проекта. Только с качеством детерминированной части надо очень хорошо поработать, в том числе, перечень аварий с наложением не мешало бы до ума довести, и кстати, учитывая нынешние уроки.


От обязаловки никуда не деться, пока она есть, бум работать. ВАБ не только в обосновании проекта используется, как уже говорилось.
Если я не ошибаюсь, ваб и так часто в конце очереди в кассу оказывается, так что ...

Отношение к ВАБ - естественное. Как можно говорить о вероятности события 1Е-5 с доверительной вероятностью 0.95 (или сколько у вас?)? Событие произойдет с вероятностью 0.00001 в 95 случаях из 100? А в 5 случаях - с какой вероятностью? 1 (один)? Тогда и считайте: 1Е-5*0.95 + 1*0.05 = 5%+.

Поэтому (на мой взгляд) проблема с ВАБ - чистА методологическая. И польза от него - только страховым компаниям (если поверят методике)

ПС. Основываяь на Вашем:


Вы, часом, не с курсов МАГАТЭ в Обнинске году, кажется, 1989. Если "да", то привет "односумке"

Хорошо сказали, в том числе и по поводу отношения к ВАБ
"Наблюдаются признаки того, что национальные и международные оценки безопасности и миссии по безопасности все больше ориентируются на демонстрацию удовлетворительности достигнутого уровня безопасности и его соответствия национальным и международным требованиям, чем на выявлении и устранении недостатков в проекте, эксплуатации или в самих требованиях."
http://atominfo.ru/news5/e0979.htm


зы. MrNice, я на курсах МАГАТЭ не была, по месту обучалась, в том числе у тех, кто на курсы ходил

Это не признаки наблюдаются. Это факт с самого начала, "что национальные и международные оценки безопасности ... ориентируются на демонстрацию удовлетворительности достигнутого уровня безопасности"

Я тут "вернулся к истокам" и посмотрел ТЕКДОК-478 "Данные по надежности компонентов для применения в ВАБ". УЖЖОС!:
- доверительный интервал - 90%,
- 1 (одна!) "сигма" в лог-нормальном распределении вероятности отказов - примерно 1 порядок (т.е. 10 раз!).
- "Базовый" расчет вероятности тяжелой аварии - по медианному значению
- анализ чувствительности - опционно (т.е. хошь - делай, не хошь - не делай)

И, зная ЭТО - верить заявам ДжЕ, типа:



Да никто и никогда верить не будет. Постмотрите на американскую страховую компанию, которая страхует их АЭС: максимальное страховое возмещение - $375 млн. Страховая премия - $400 млн. Что это означает? Это означает, что страховщики (причем лояльные именно к АЭС) оценивают риск не самых тяжелых аварий (что такое авария на $375 млн? - даже не "потеря" реактора. Скорее что-то на уровне INES-4) примерно 1Е-3 1/реактор*год.

А это 2 порядка разницы по сравнению с тем, что "рисуют" в ВАБах! Патамушта, ИМХО, существует очевидная методологическая ошибка в ВАБ: кргда оцениваются такие малопредставимые вероятности 1.Е-5 и менее необходимо расширять доверительный интервал до тех пор, пока недостоверность оценки не совпадет с оценкой вероятности. А тут мы уже и выйдем на вероятность 1.Е-3, что и явялется реальной оценкой опасности.

ПС.

Интересно. Надо голову поломать, передам нашему главврачу.

Копирую сюда из другой ветки.

Теория вероятности - наука строгая, но она не занимается тем, что ей пытаются приписать - оценкой достоверности вероятности события. Формально этим занимается теория статистики.

Это одна часть проблемы (связанная с тем, что распределение вероятности при ооо-очень малых плотностях вероятности (т.е. оценка малых или близких к 1 вероятностей) СУЩЕСТВЕННО отличается от распределения близких к среденму (или медианному)) - т.н. проблема "толстых хвостов". Фактически суть заключается в том, что правило n "сигм" не работает.

Вторая причина заключается с том, что для малых вероятностей доминирующей является вероятность отказа по общим причинам (common cause failure). И здесь ВАБ смыкается де-факто с анализом детерминистическим, поскольку нужно анализировать, например, в приложении к Фукусиме отказ ВСЕХ дизельгенераторов
- из-за цунами
- из-за того, что привезли зимой летнее дизтопливо
- из-за того, что в солярку попала вода
- из-за пылевой бури, когда забиты все фильтры дизелей
- ...

Да, по отдельности все это маловероятно. Но. Этих причин (учитываемых) - очень много. Еще больше - неучитываемых (типа, моторист-недоучка, или моторист-террорист, или моторист-Нерон, ...).

Так что можно получить, что 1.Е-3 - это весьма оптимистичная оценка...

Сообщение отредактировал MrNice - 15.4.2011, 0:02

Хочу поддержать данный пост, так как считаю, что прежде, чем делать вывод о "неприменимости стандартного аппарата теории вероятности" неплохо бы разобраться, что мы учитываем, а что-нет. Полный учёт ошибок по общей причине и включение в рассмотрение человеческих ошибок (с учётом их наслоения в экстремальной ситуации) значительно повысит оценку ЧПАЗ.
Про "тяжёлые хвосты" - задели за "живое":) Сам я занимался этой проблемой, есть математический аппарат (теория экстремальных значений, EVT), её выводы хорошо работают в области хвоста распределения (значений функции распределения, близких к 1). На практике приходится использовать "сшивку" функции распределения из "обычной" в области, близкой к средним, и Парето в области хвоста.
Я пришёл к выводу, что появление распределений с тяжёлым хвостом связано, в частности, со свойством накопления ошибок - где одна, там, как правило и две, и три... Практически при каждой крупной аварии это наблюдалось (и в TMI-2, и в Чернобыле...). Здесь я вспоминаю книгу "Normal Accidents" Ch. Perrow, написанную после TMI-2. Это показывает, насколько мы далеки в ВАБе от реальности, но дело не в математическом аппарате.
Есть, кстати, простая математическая модель процесса наложения ошибок, и она даёт на выходе распределение с тяжёлым хвостом.
Обычно EVT применяют для построения распределения реализовавшихся потерь (например, в банковском деле). Но в атомной энергетике статистики крупных ущербов мало (и слава Богу!), а последствия отдельных сценариев с повреждением а.з., рассматриваемых в рамках ВАБ, находятся в области очень малых вероятностей. Здесь кроется одна из важнейших проблем.
И ещё нужно помнить, что ЧПАЗ - не конечный результат ВАБа. Он удобен для регуляторов, но это только 1-й уровень ВАБа. Далее следуют 2-й и 3-й уровни, в результате которых должно быть получено распределение последствий потенциальных аварий для здоровья людей и для экономики. Имея такие результаты на руках, уже можно разговаривать со страховщиками. Но пока не видно серьёзного заказчика для такой работы, да и экономическая целесообразность под вопросом (работа большая и дорогая, а степень и вероятность снижения, например, страховой премии неизвестны).

Что касается оценок постфактум - применительно, например, к РБМК, мне известно о 5 плавлениях. На сегодня общая наработка блоков с РБМК 418 реакторо-лет, что даёт ЧПАЗ 1,2*10-2. Если разделить на до и после ЧАЭС (всё-таки были сделаны изменения в конструкции и в регламенте), то получится 4*10-2 и 6*10-3 соответственно (при наработках 76 и 342 реакторо-лет). Всё это сильно выше 10-5.

Сообщение отредактировал ilya j. - 15.4.2011, 9:35

О "деталях".
Стандартный аппарат теории вероятностей (ТВ) применим для много чего.
И к НАУКЕ ТЕОРИИ ВЕРОЯТНОСТЕЙ «вопросов» НЕТ.
Вопрос есть к ПРАКТИКЕ.
Если наша задача найти вероятность "одновременного" проявления каких-либо событий (отказов, ошибок и т.д.), то необходима ВЕРОЯТНОСТНАЯ МОДЕЛЬ объекта, которая описывает предполагаемую связь между подсистемами объекта и отвечает на вопрос: зависимы или не зависимы отказы в подсистемах, совместны или несовместны они же и т.д.
Также надо добавить, что НЕТ надежных частот исходных событий (большая неопределенность), изменяющиеся условия эксплуатации объекта, модернизация, изменение инструкций, старение оборудования и т.д. - все это льет воду на мельницу против ТВ, которая ТРЕБУЕТ статистической устойчивости внешних условий проявления исследуемых событий.
Если такой информации нет (или она не полна - нет апробированной практики, позволяющей получить такую информацию), то никакая ТЕОРИЯ ВЕРОЯТНОСТИ не даст ответа на ВОПРОС - С какой вероятностью (частотой) случится конкретное событие - АВАРИЯ.

Значительные различия ТЕОРИИ и ПРАКТИКИ приводят к необходимости, что-то менять - вводят отказы по общей причине, которые и являются подтверждением того, что вероятностная модель объекта нам не известна и зависимые (от чего-либо) отказы в начальную модель не включены.

И только тогда, когда мы получим необходимые данные на практике, можно будет построить вероятностную модель нашего объекта - АЭС.
Если есть ВЕРОЯТНОСТНАЯ МОДЕЛЬ объекта, то тогда и стандартный аппарат ТВ скажет свое слово.

ПРИМЕР: Если игральная кость имеет смещенный центр тяжести, то ТВ (предполагая симметрию кости) даст неправильные результаты наблюдаемых частот выпадения цифр от 1 до 6.
А вот, если мы наберем статистику выпадения цифр и введем в ВЕРОЯТНОСТНУЮ МОДЕЛЬ игральной кости «поправки», то вновь сможем корректно пользоваться ТВ.

В ситуации с АЭС мы находимся в состоянии набора статистики, т.к. «предполагаемая» ВЕРОЯТНОСТНУЯ МОДЕЛЬ АЭС не соответствует действительности или практике.

Несколько слов о "тяжелых хвостах".
Важным отличием распределений с тяжелыми хвостами (степенное распределение вероятностей) от нормальных (Гаусс) и многих других распределений является следующий факт:
в нормальном распределении вкладом любого события в общий "показатель" (например ущерб ) можно пренебречь,
а в степенном распределении вклад событий, находящихся на "хвосте" распределения в "ущерб", сравним с общим ущербом от всех событий и им уже нельзя пренебречь.

Также и в ядерной энергетике - статистики крупных ущербов мало, но единичные из них во много превосходят суммарный ущерб от всех других вместе взятых.

На ветке уже приводились эти данные суммарные затраты на последствия ЧАЭС-86 ~ 600 млрд.$.

Может мы наблюдаем уже и за очередным лидером -Фукушимой.

Замечание к посту barvi7 по давно забытым лекциям:

Катастрофы случаются в результате цепочки многих сработавших факторов, и вероятности надо были бы перемножать. Явно или неявно предполагается гауссово распределение параметров. Если параметры правильно отнормировать, то это отвечает картине случайных блужданий (броуновское движение) вокруг начальной точки, а каждый параметр есть отдельный шаг блуждания. Катастрофе условно отвечает суммарное блуждание на некий большой шаг. В Гауссовой картине максимум вероятности катастрофического отклонения отвечает большим отклонениям каждого из параметров. Почему в результате i имеем произведение многих маленьких вероятностей.

В случае распределений со степенными хвостами (в наших лекциях это называлось еще и случайным блужданием с большими отклонениями) все наоборот. В блуждании на большой шаг главный вклад идет от событий, где было огромное (катастрофическое) отклонение по одному из параметров помноженное на квазигауссовые отклонения по остальным. Т.е., маленькая вероятность по одниму паpaмeтру помножается на 100%-ные большие вероятности остальных малых отклонений. Если было N шагов (т.е. параметров), то вероятность найти большое отклонение даже растет как N.

Как дилетант полагаю, что сам по себе ВАБ ни в чем не виноват. А вот вероятности отказа любых компонент в реале отвечают нe гауссовым блужданиям, а блужданиям с большими отклонениями.

Вероятности надо было бы перемножать, если ИЗВЕСТНО, что "сработаыщие факторы" НЕЗАВИСИМЫ.
Для анализируемой системы - АЭС, это не доказано, и более того практика говорит о противном.
В такой сложной системе как АЭС ВСЕ зависимо по разным связям: единый проектировщик, "единый" изготовитель оборудования и систем, единая наладка и обслуживание, профилактика и ремонт и т.д. Это в ветке уже обсуждалось выше.

ВАБ никто не винит - обсуждаем практику его применения, получаемые результаты и "удивительные" отличия расчетных и наблюдаемых "вероятностей" , например, аварий.

В случайных процессax с большими отклонениями хитрости есть и для истинно некоррелированных цепочек. Когда давно сидел на сменах в Протвино, то старшие товарищи говорили: "Любое самое маловероятное событие случаетсся хоть раз да в жизни".

Сообщение отредактировал Rajvola - 15.4.2011, 19:24

Вот для этого и необходима ПРАКТИКА - чтобы "оценить" период повторяемости именно вот таких маловероятных событий, которые, как оказывается и являются определяющими.
Без знания частот возникновения ВСЕХ событий влияющих на систему, в нашем случае АЭС, ВАБ будет "половинчатым" и следовательно "врать".

Значит их кто-то очень неудачно определил, как маловероятные и не отнес к проектным. Вот обратите внимание, что в основном происходят тяжелые запроектные аварии, а тяжелые проектные практически не происходят. Почему?

Потому что по определению только запроектные аварии могут перейти в тяжелые. А о проектных чего слышать? Что-то произошло - успешно заглохло, рсасхолодилось, остановилось, все ОК. И, кстати, не всегда еще и информация о таких случаях есть, а они бы статистику поправили.

Все дело в этих пунктах ОПБ?

4.2.2. Активная зона должна быть спроектирована таким образом, чтобы при нормальной эксплуатации и проектных авариях обеспечивались ее механическая устойчивость и отсутствие деформаций, нарушающих нормальное функционирование средств воздействия на реактивность и аварийный останов реактора или препятствующих охлаждению твэлов.

Следует стремиться к тому, чтобы оцененное на основе вероятностного анализа безопасности значение суммарной вероятности тяжелых запроектных аварий не превышало 10 Е -5 на реактор в год.

1.2.17. В целях исключения необходимости эвакуации населения за пределами зоны планирования защитных мероприятий, устанавливаемой в соответствии с нормативными требованиями к размещению АС, следует стремиться к тому, чтобы оцененное значение вероятности установленного этими требованиями предельного аварийного выброса не превышало 10 Е -7 на реактор в год.

Первая касается ВАБ первого уровня, второе - второго. Хотлесь бы хотя бы часть анализа убрать из количественной оценки, обойтись только качественно детерминистическими постулатами проекта, но вероятность по выбросу в частности влияет на размер планирования зоны защитных мероприятий. Так что все равно, количественную оценку надо получать не только для страховки.

"Тяжелые хвосты" проблема, но не единственная, и по-моему, ее все ж можно решить. Зависимые отказы любые тоже можно учесть, все что хотите. Вот статистики очень мало, это большая проблема, практики нет.

Но мы сейчас сталкиваемся со многими другими проблемами ВАБ, метологического характера. Все чаще и чаще, а с Фукусимой уже непосредственно, встает необходимость учета некоторых факторов, которыми раньше принебрегали.

Переход из ВАБ-1 в ВАБ-2 идет в основном через аварийные последовательности с плавлением зоны. Но есть последовательности, которые реально завершить без повреждения зоны на 24 часах после аварии, но потом обязательно надо применять меры для предотвращения позднего плаления. Фукусима на трех блоках и четырех БВ выбрала именно этот путь. Вот и проблема - надо более строго обосновывать усешный останов на периоде гораздо больше 24 часов (уже больше месяца).
....

Вот скажите, в реале, когда некий "топ-менеджер" получает результаты ВАБ, он посмотрит не только на одну циферку результата, но и на верхнюю границу полученной оценки, на полноту спектра исходных событий, эксплуатационных состояний? Ведь не посмотрит. Главное продемонстрировать циферку , а еще лучше сравнить с циферкой конкурента. И обе циферки меньше 10-6 1/год. Чего вообще их сравнивать? Мне кажется, проекты с такой оценкой надо сравнивать не по циферке (все, что меньше 10-6 - уже хорошо, и достаточно), а по конкретным проектным решениям и по стоимости. Тем более, что ВАБ для проектов делают разные команды и циферки могут различаться не из-за разницы проектов, а из-за подходов.

О-оо! Вот оно: "следует стремиться к тому...". Но строго не указано, каким образом стремиться: проектными решениями или расчетными методами ВАБ . Посему эта "святая цифра" 1.Е-5 и будет постоянно маячить перед ГАНами и публикой.

Полагаю, что корни этого - в задачах,которые стоят перед ВАБ: обосновать безопасность. Это подход "OPM Corp" (Other People Money - корпорация "Чужие Деньги" ). Для примера посмтрите, как считают "финансовую безопасность" (когда речь идет о СОБСТВЕННЫХ деньгах): оценивают не сколько ЗАРАБОТАЮТ, а сколько МОГУТ потерять (методики типа VaR - Value-at-Risk ДжПи Моргана).

А по-поводу "толстых хвостов", зависимых отказов... Хм-м... Решить то оно, конечно, можно. Но тогда получается, что проблема еще не решена, и, следовательно, используется методический аппарат, не имеющий строго обоснования.



Ну неужели российский ГАН, забив величину вероятности в ОПБ, не обеспечил методическую базу: методику сбора, предоставления и доступа к базе данных, типа, как сделано NRC Reactor Operational Experience Results and Databases?



Сообщение отредактировал MrNice - 16.4.2011, 10:25

Чот не слышал я об авариях типа разрыва ГЦК, разрыва ГПК, выброса ОРСУЗ и т.д., хотя по вероятности они числятся как более неблагополучные, скажем, по сравнению с течью из первого контура через крышки ПГ (Ровенская АЭС), образование газового пузыря (Тримэйлайлед), цунами с землетрясением и т.д. Может дело в том, что на проектные аварии заточены все силы и средства АЭС, а запроектные они и есть запроектные, т.е. от бога