Ну, там у них в разговоре паровой эффект в явном виде и не упоминается.

Эта дискуссия вообще отдельно доставляет - один говорит: "у ВВЭР отрицательные тепловые коэффициенты, а в РБМК положительные" (не затрудняясь уточнением того, какие коэффициенты имеются в виду, и что такое вообще "тепловой" коэффициент - хотя по смыслу, наверное, имеются в виду какие-то коэффициенты реактивности). Но если, например, имеется в виду мощностной какой коэффициент реактивности, так это одно дело (хотя их несколько), а если температурный, так их вообще хренова туча, и среди них есть и положительные, и отрицательные. Так или иначе, на это малопонятное заявление он, тем не менее, неожиданно получает ответ, причем почему-то в женском роде: "Была. До модернизации..." - что, видимо, означает, что женский род тут использован, поскольку "реактивность", ибо в следующем сообщении написано: "Попробуйте сначала узнать, есть ли положительная реактивность в свеже загруженном РБМК."

Узнать, есть ли положительная реактивность, очень легко. Достаточно глянуть на реактиметр. Да и вообще, если мощность реактора растет - так реактивность положительная. Подумаешь, бином Ньютона. Но даже если не придираться к таким мелочам и догадаться, что имеется в виду какой-то из многочисленных коэффициентов реактивности, то по-прежнему остается неясным, какой именно. Я бы так предположил, что они имеют в виду разные коэффициенты реактивности, и каждый говорит о том коэффициенте, который ему кажется важнее - и в этот ученый спор вообще старался не влезать, пока они не договорятся о предмете обсуждения - и тут Вы вот зачем-то поломали им кайф и перевели стрелки на какой-то еще "паровой эффект", хотя они обсуждали "тепловые коэффициенты" с одной стороны дискуссии, и "реактивность" - с другой. Ну, теперь-то мы точно запутаемся.

_{ЗЫ: Прошу прощения, если кого обидел. Но три дня наблюдения за дискуссией, в которой не определен предмет спора, засчитайте за смягчающее обстоятельство.}

Вот ей-богу, зарекался. Да пришел со смены .Сослепу тепловой эффект принял за паровой и не удержался

Сообщение отредактировал mixan - 28.4.2011, 20:01

Я конечно извиняюсь, но это высказывание тоже бред. Кстати, это характерное заблуждение типичного ввэровца Поймите, есть существенная разница между "отравлением" и "выгоранием" и тем, что у РБМК, вышедшего на стационарный режим перегрузок (а этот выход происходит примерно через 2 года после первого пуска и остается таким на весь остальной срок эксплуатации), интегральное выгорание это константа и она не зависит от уровня мощности и это не функция длительности кампании. Распоряжение диспетчера повлияло на степень нестационарного отравления, а не выгорания, а паровой эффект к отравлению никакого отношения не имеет. Таким образом диспетчер к причинам аварии никакого отношения не имеет. Более того, задержав останов реактора он, тем самым уменьшил общую скорость снижения мощности с номинала до 20%, а это замедление напрямую влияет на глубину йодной ямы после выхода на 20%.Эта задержка наоборот уменьшила глубину йодной ямы и улучшила динамику нестационарного процесса после выхода на 20%.

Сообщение отредактировал viur - 28.4.2011, 20:24

Вы вновь путаете ВВЭР и РБМК, а также понятие быстрых и мгновенных нейтронов.
И потом, откуда в РБМК много плутония, тем более к концу компании.
Да, основное деление к концу компании на нем, но в РБМК его менее 0,3% и энергии ниже.
Также упускаете вероятностный коэффициент для U-235 здесь 0,85, а для Pu-239 - 0,6, и результирующий нейтронный коэффициент соответвенно снижается сильнее, чем в начале комании на U-235.

Имеется в виду суммарный мощностной коэффициент.
На пальцах - у графита паразитное поглощение нейтронов на порядки ниже чем у воды, поэтому снижение ее доли и дает положительный паровой коэффициент РБМК.
Это независит ни от каких можернизаций, тем более введения выгорающих поглотителей.

Речь не о влиянии на паровой коэффициент, речь о том, что при снижении с 3200, а не после длительной работы на 1600, именно отравление недало стабилизировать на остаточных 30 МВт, а полностью свело деление к нулю.
Потребовалась выдержка и/или частичная перегрузка.
Иначе говоря - яма в данной ситуации полностью заглушила и спасла ситуацию.

Сообщение отредактировал RAE - 29.4.2011, 7:50

Так мощностной коэффициент или все-таки паровой коэффициент? Вы разберитесь, что Вы утверждаете. А то у быстрого мощностного коэффициента и у парового коэффициента реактивности РБМК разные знаки - быстрый мощностной коэффициент реактивности таки отрицателен. И речь тут должна идти именно о "быстром" мощностном коэффиценте - в полный (суммарный) мощностной эффект входят еще всякие медленно меняющиеся компоненты, связанные с ксеноном и с температурой графита, так что он к аварии особого отношения не имеет.

Паровой коэффицент реактивности на малых мощностях (на которых реактор в 1986 году и взорвался - около 5% номинала) после увеличения обогащения тоже стал отрицателен, если мне не изменяет память. После модернизации, так сказать. Расчеты "на пальцах" не всегда дают верный результат.

Что-то я плохо понимаю Вашу мысль. В какой ситуации и что именно спасла яма? И как отравление не дало стабилизировать что бы то ни было "на остаточных 30 МВт"? Кто пытался стабилизировать реактор на этой мощности и когда? Это Вы вообще о чем? Если мы про ЧАЭС говорим, то они на 200 МВт тепловой мощности вполне стабильно начиная с часа ночи стояли:

http://accidont.ru/data01.html

O3P
Вы прекрастно поняли, что речь о суммарном коэффициенте.
Здесь он положительный из-за парового.

По хронологии помните про падение до 30 и стабилизации на уровне 200 после выведения всех СУЗ.
Небудь целого дня работы на 1600 - этого небыло, соответвенно и никаких 200.
Йод, далее самарий - Вам это прекрастно известно.
С чего паровой коэффициент станет отрицательным, если неменять воду на дейтеривую?

Я не понял ничего. Паровой коэффициент является частью быстрого мощностного коэффициента, если Вы об этом. А если Вы суммарным называете полный коэффициент (быстрый плюс ксенон и графит), то его знак в данном контексте вообще никому не интересен, так как к аварии он отношения не имеет. Так что не знаю, о чем Вы, насчет "прекрастно поняли". Вас понять вообще довольно трудно, хотя я честно стараюсь.


Не совсем понял, при чем здесь самарий. Мне про него, конечно, много чего прекрасно известно, но йод все-таки распадается в ксенон. Так или иначе, Вы, видимо, плохо знакомы с хронологией аварии, если полагаете, что были выведены "все СУЗ". Это широко распространенное заблуждение, а сколько их действительно было выведено и когда именно, до сих пор является загадкой. Существующие отрывочные данные полную картину восстановить, к сожалению, не дают, но судя по всему, стабилизация на 200 МВт была произведена с вполне регламентным запасом реактивности - как минимум, что-то около 17-19 стержней СУЗ.

Другое дело, что при снижении с 3200 МВт падение реактивности при провале в йодную яму было бы действительно более быстрым, чем при снижении с 1600 МВт - но из этого еще не следует, что при этом нельзя было бы застабилизироваться на 200 МВт. Просто это должно было бы произойти быстрее, пока текущая глубина отравления в яме еще позволяла работать. Но ничего невозможного здесь нет. Да и кто сказал, что при снижении с 3200 МВт вообще был бы провал мощности? Это все вилами на воде писано, и обвинять диспетчера энергосети (или тех, кто его послушался) в происшедшей цепочке событий - это как обвинять того, кто послал Вас за хлебом, в том, что по дороге в булочную Вы попали под трамвай.


Паровой коэффициент зависит много от чего. Уран-графитовое соотношение, наличие поглотителей в зоне (которые влияют на спектр нейтронов), и все это описывается довольно сложными уравнениями. Даже введение или выведение управляющих стержней, и то влияет на ПКР. Если по-простому, то в недозамедленном, например, реакторе (где много урана-235 и недостаточно графита, чтобы замедлить все испускаемые им нейтроны) вода может являться замедлителем и ее роль как замедлителя будет более заметна, чем ее роль как поглотителя. В результате исчезновение воды из каналов будет приводить к уменьшению реактивности и гашению реакции. Исходный же РБМК был, наоборот, перезамедленным (много графита), и вода была более поглотителем, чем замедлителем, поскольку нейтроны и так все замедлялись графитом, хоть есть вода в каналах, хоть нет. Отсюда и положительный ПКР - но это свойство конкретного проекта в сочетании с конкретным обогащением, а не свойство Вселенной. Нету такого фундаментального физического закона, который бы непременно приводил к положительному ПКР в водографитовых реакторах.

Сообщение отредактировал O3P - 29.4.2011, 19:43

Ага - поэтому всю вину повесили лишь на персонал, в то время как не меньшая, если не большая, вина лежит именно на диспетчерах киевэнерго, которые фактически ради премии приняли непосредственно участие в аварии.



Непонимаете пока, т.к. моделируйте не в комплексе факторов и событий, а каждый раз смотрите лишь узкую часть в отдельности.

Про пароцирконию на припятьфоруме ещё давали ссылку на американский обзор. По нему очень реакция начинает идти с "секундной" скоростью где-то начиная с температур плавления циркония, 1800 градусов. Причём в РБМК значительное количество циркониевого сплава непосредственно с топливом не контактирует.
Плюс эти выделившиеся сотни кубометров водорода должны выёти из зоны реакции, не разбавиться паром и не загореться сразу.

Из-за накопления плутония, например. По тому же Доллежалю реактор на свежей загрузке 1.8 % топлива с дополнительными поглотителями имел слабо отрицательный ПКР. Который по мере выгорания и удаления поглотителей сильно рос.



Вы считаете, что падение было из-за отравления?
И чем они управляли, при "выведении все СУЗ" и дальнейшем отравлении?

Речь видиом не о быстрых, а надтепловых нейтронах. У плутония резонанс около 0.3 эВ.


Что есть "компания" для РБМК?

Неконтактирует лишь сплав каналов - ТВС тоже на этом сплаве.
Паро-углеродная реакция (вода-графит) начинается уже при ~600 грдусах.

Наш собеседник выше пытался убедить всех в обратном.
А рост из-за роста по мере выгорания доли делений на плутонии - его свойства существенно отличаются от урана.


После снижения тепловой мозности примерно до 700, падение до 30 было из-за отравления.
Если снижались бы с 3200 - там падение будет абсолютным и там кроме йода по времеи еще и самаривая яма.
Т.е. без частичной перегрузки и они по любому не запустились - розгона бы в принципе небыло.

Здесь дело не в резонансе - регулировка идет по запаздывающим нейтронам, при превышении которого идет неконтролируемый разгон.
Плутоний здесь повлиял лишь в двое меньшим выходом запаздывающих, в сравнении с U-235.

По отношению к РБМК компания имеется в виду не топливная, а межремонтная.
Частичные перегрузы согласуют с выводом в ремонт - при плановом останове его делают на остановленном блоке.
Т.е. избыточная реактивность минимальна.

Я боюсь, что Вы не совсем верно понимаете механизм самариевого отравления, если Вы считаете, что он бы помешал последующему запуску реактора. Период полураспада прометия-149 - 53 часа. Максимальная величина прометиевого провала (это то, что Вы называете самариевой ямой) для реактора РБМК - 10-12 стержней РР.

Предположим, что реактор остановился бы с полной мощности 3200 МВт. За следующие 12 часов распалась бы в самарий примерно десятая часть всего прометия, и если бы они даже решили пускаться через двенадцать часов после глушения, прометиевый провал добавил бы лишь стержень-полтора к гораздо большей глубине уже существующей йодной ямы, не повлияв практически никак на возможность последующего запуска.

Но реактор, как вы заметили, находился сутки на половинной мощности (12 часов они на ней и так были, начав снижение мощности еше предыдущей ночью, и 12 лишних часов добавилось при сдвиге испытаний). Все это время прометия распадалось в самарий больше, чем выжигалось самария нейтронами, и происходило создание так называемого частичного прометиевого провала - самарий накапливался в зоне, и реактивность реактора снижалась, чего не было бы, если бы испытания системы выбега производились сразу после сниженния мощности.

То есть чем дольше реактор находился на половинной мощности, тем больше было дополнительное падение реактивности из-за самария. Оно, конечно, за это время было мизерным, где-то около одного стержня РР, но важно здесь то, что его эффект в любом случае был противоположным тому, о котором Вы пишете: задержка испытаний снижала реактивность за счет самариевого отравления, а не повышала ее.

Сообщение отредактировал O3P - 2.5.2011, 20:49

Ещё стержень подвески, хотя у него и так площадь поверхности невысока, гайка крепления. Плюс оболочки не по всей поверхности с топливом контактируют. В оболочках меньшая часть циркония, хотя и довольно приличная по общей массе.

Начинается - да. Вопрос с какой скоростью


Я бы добавил ещё изменение спектра нейтронов из-за удаления поглотителей.



Тут я не соглашусь. Разве что косвенно.
ОЗР тут уже довольно много написал, довалю, что точная причина провала до сих пор достоверно не известна. Судя по графику мощности, они в пересменку снизились до 700 и минут 10-15 вполне стабильно стояли. Потом впечатление, что стали снижать ещё и около 550 по сообщениям у них отвалился ЛАР, а АР был не готов. После чего и случился провал.
Понятно, что реактор отравлялся, но прямой причиной отравление назвать нельзя. Плюс при снижении мощности там и кроме отравления было чему реактивность снизить.


Если правильно понял идею, то это не лучший довод.
Понятно, что они и так 25-го, спустившись до 1600, прошли по краю в 15 стержней. Или даже ниже. Так что если б они сразу с 3200 снизились до 700, или тем более 200, и постояли так часа 3-4, то запасов по реактивности не осталось бы, пришлось глушить и никакой дальнейшей аварии в этот день скорее не было бы.
Но этот довод, как и подобные ему из серии "а вот если б их днём в столовой мухоморами накормили - то аварии не было бы". То есть аварии не случилось не потому, что эти действия как-то особо ухудшили состояние раектора, а просто потому, что он был бы заглушен раньше.


Тут немного не соглашусь. Пониженное число запаздывающих у плутония играет свою роль. Но не в увеличении парового коэффициента, а просто в снижении запаса по реактивности до начала разгона на мгновенных.
Но сам паровой коэффициент (и особенно полный эффект), о котором речь, стал таким большим не из-за малого количества запаздывающих, ему на это плевать, а из-за особенностей спектра деления плутония и изменения спектра нейтронов.

Непонимаени в том, что вновь смотрите лишь узкую часть - реактивность отдельно, время работы на разных мощностях отдельно, стержни отдельно ксенон отдельно, самарий отдельно...

Соберите в комплекс, небудет вопросов.

Сообщение отредактировал RAE - 3.5.2011, 12:42