Вы переоцениваете публику. Регистрируем что? Весь радионуклидный состав? А кому он нужен? Информации по фону было достаточно. А он не менялся, т.к. не с чего было. После Чернобыля у нас фон поднялся в 5-10 раз. И это существенно. Вот тогда нужно принимать меры и населению.
А если вы скажите, что нашли йод в воздухе - пусть на незначительном уровне, про "незначительный" не услышит 90% публики. А вот про йод все. И начнут йод глотать и травиться.
Да еще зеленоватые начнуть пляски с бубном, "что мы все умрем" - они же вообще, в основном, невменяемые или проплаченные...
И потом. Аэрозоли с йодом появились в РФ где-то с 23.03 - причем их было совсем мало. Обычно фильтры стоят неделю или месяц - у кого как. Для того, чтобы засечь нужно время. По-моему, через несколько дней АЭСовцы уже заявили: по крайней мере слышал про НвАЭС ( у них были учения и на пресс-конференции начальник ОРБ озвучил, почти вашими словами, что нашли "следы") и вроде КуАЭС. Так кто чего скрывал?
А про показание приборов он-лайн - так на сайте Росатом АСКРО всех радиационно-опасных объектов в он-лайне.
Да и Тайфун свой сайт запускает - так там инфа по всему миру должна быть.

Спасибо atominfo.ru по поводу Французской системы. Что касается РТН, у меня есть некоторые идеи откуда "извне" может происходить поддержку, разве эт точно работа\миссия МАГАТЭ.
Прадо, надо сказать что для успеха надо чтоб было желание и понимание Государства . Для Япония, понимание от слабости регулятора пришло слишком поздно.

Сообщение отредактировал Phenix - 12.7.2011, 17:25

за 50

,
это как вы считали что между 1986 и 2011 получилось 50? или вы от основания отросли считали?

зы
МАЯК кстати разве не серьёзная?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...stural-Spur.png

Сообщение отредактировал ktotom7 - 25.7.2011, 9:50

Конечно, надо считать от пуска первой АЭС. Это даже 57 получается.
Маяк - это не мирный атом, а военный, надо считать отдельно (иначе надо туда и кучу аварий на подлодках посчитать, там были неслабые аварии, типа Чажмы.

А вообще по-хорошему, конечно, надо считать не просто годы, а реакторо-годы. Тогда получится две тяжелые аварии на ~10000 реакторо-лет.

Вы тогда и Салофильд должны приплюсовать.

Тогда он назывался Уиндскейл (Windscale)

Надо понимать, что энное число людей начнут травиться и плясать вообще от любой информации, независимо от ее содержания - и с этим ничего не поделать.
Онлайн от Тайфуна? Они примерно через месяц выложили рад.обстановку по России, и только. Первый дозиметр он-лайн на Ю.-Сахалинске появился на третий или четвертый день, когда уже начались первые отравления и вполне приличная паника. Онлайновский дозиметр во Владике чуть ли не через пару недель. На Курилах я вообще так и не увидела (а им-то точно надо было). Несмотря на австрийские картинки распространения ветра, не было данных с Магадана, который накрывался "хвостами". (И, кстати, если верить метеорологам, и не было бы, ибо там станция давно разворована).
Даже измерения с борта "Павла Гордиенко", которые исправно уходили в эфир три раза в сутки, не передавались дальше (а почему бы и нет, собственно, там же неизменно звучало "не видим ничего, выше фона"?) И все эти факты воспринимались совершенно однозначно - раз молчат, то скрывают.
Если скрывают, то что-то не то. Если при этом еще и УСПОКАИВАЮТ (да еще и ПРЕМЬЕР), значит вообще пора бежать, ибо кранты.
И пойдите мне скажите, что они не имеют оснований так судить
Даже сейчас многие полагают, что раз не было информации о регистрации, то значит это только одно - было выше нормы, просто не стали говорить.

Выложили через месяц-полтора они с учетом радионуклидного состава. Но это нормально. Долетело тоже не сразу - а пробам и накопиться на фильтрах нужно. А картинка на сайте Росгидромета была по дозам.
На их базе организован общий аварийно-технический центр, куда заведены и он-лайн датчики Роматома, Росгидромета и иностранные АСКРО. Я так понимаю, они только раскручиваются, хотя как организовано - впечатляет. Есть свои проблемы, в основном с финансированием. А насчет он-лайна: похоже про Восток мало думали - много точек было путем ручных замеров и передаче инфы по телетайпу.
Насчет хвостов: почти сразу была и Тайфуновская картинка на сайте Росгидромета - у меня даже где-то сохранена была. Другое дело, что там дали инфу без пояснений - как есть по разбавлению по рекомендациям МАГАТЭ. Потом немного поправились.

реакторо-годы мне кажется совсем не правильно считать. постоем в 10-100 раз больше реакторов (а ведь придется рано или поздно..) будет каждые пару лет INES 7? при этом вроде как каждый в отдельности реактор надежен дальше некуда.. надо все таки смотреть не чтобы статистика красивая была.. типа проблема раз в 1000 лет на реакторе серьёзная возможна... а чтобы реально не было опасности для людей.

по поводу мирный не мирный... я думаю обывателям которые попали под выброс/в зону отчуждения в целом пофиг куда отнесли аварию.. да и как-то.. если на АПЛ посмотреть.. там разве в принципе не тот же самовар стоит? то есть если мирный атом используем в военных целях он от этого перестает быть реактором а становится грязной бомбой замаскированный под реактор? мирным?

ну и повторюсь... с точке зрения обывателя пофиг от чего выброс был. важно то что это его затронуло.. а кто является хозяйствующим субъектом на объекте который все вокруг загадил как-то же совсем не важно...

Сообщение отредактировал ktotom7 - 29.7.2011, 8:57

Не тот же. И проявления крупной аварии вообще-то отличаются.
Например. В связи с аварией на Фукусиме-1 кобальт-60 как-то особо и не поминается. Это, конечно, не значит, что он там не выскочил, но не он, вроде как, в списке главных неприятностей.
А после взрыва в бухте Чажма кобальт-60 - основная проблема.

А подробности конструкции реакторов для АПЛ - секрет. Это не есть хорошо.

Речь не о том, что скрывать ничего не надо. Вокруг мирного атома полно секретности и это правильно. Тем не менее, широкой публике доступны сведения не только о типах реакторов, но и масса других сведений о конструктивных особенностях, о технологических циклах, etc.. Это, в частности, позволяет заинтересованной публике (той ее части, для которой не ор является главной целью жизни) как-то оценивать уровень безопасности, например.

А с этими реакторами для АПЛ ведь ничего не известно. И даже предположительно о них рассуждать... низзя - посодют.
Нехорошо это. Очень нехорошо.

ну а с точки зрения обывателя есть существенная разница что территорию загадило? цезий или кобальт. я ведь про это..

по поводу секретности повторюсь с точки зрения среднестатистического обывателя пофиг засекречен реактор или нет. с темже успехом обыватель решив почитать про то как топливо в АЭС работает прочитав про всякого рода K_inf йодную яму и т.п. врятли дальше будет копать.. а уж смотреть что и как в кнкретном реакторе ему будет совсем не интересно. т.ч. с точки зрения обывателя нет разницы засекречен реактор или наоборот все в открытом доступе.. если ему приспичит узнать что и как он поймет только он прочитает поверхностные сведения поймет что это самовар с прикрученной паровой машиной (разве на АПЛ в этом плане что-то другое?) и будет доволен собой что разобрался в том как устроен ядерный реактор...

вот с точки зрения инженера тут я согласен секретность не есть хорошо.

и совсем обывателю будет все равно что стало причиной (авариая на АПЛ, авария на АЭС, или выброс с какого-то хранилищя) того почему он получил дозу и не может жить больше дома... с этой точки зрения нет особой разницы что за объект все вокруг загадил.. и так дистанцировавшийся совсем не правильно "я не я и лошадь не моя это все военщина натворила!"
с позиции обывателя наверное деление на мирный/не мирный проходит где-то так.
то что преднозначенно чтобы взрывается - не мирный.
что по своей природе взрывается преднамеренно не должно - мирный.

в прочем это не более чем тавтология все..
суть совсем простая. не важно кому принадлежал тот или иной объект. важно что после аварии грязи стало больше, стало больше людей получивших дозу, стало чуточку меньше территории на которой можно жить.... приятно конечно посчитать что вон как у нас все хорошо... за 57 лет всего 2 аварии серьёзные а если по реакторо-часам посчитать так вообще 1 авария в 1000 лет (а остальные не наши мы тут не причем)!. но как бы от этого радиация от остальных аварий которые вроде как и не ваши не исчезнет.. и меньше не станет. надо не к "красивой" статистике стремится а избегать аварий/минимизировать возможные последствия от них.

может вообще строит реакторы и т.п. сразу в саркофаге строить?) типа дополнительный контеймент. что случится там в большинстве случаев и останется.

ну все же, на мой взгляд, важно.
конечно, если заканчивать рассмотрение проблемы только на самом факте события (произошло, есть последствия и все, точка на этом, дальше нам неинтересно, что будет с людьми и территорией), тогда да.
а если дальше посомтреть, с кого компенсаций и реабилитации территории требовать? туту уже очень даже важно, где и по чьей вине произошло. вот случилось, к примеру, что-то на заправке Лукойла, а обыватели стройными рядами пойдут митинговать к офису Башнефти с объяснением - ну ведь это же нефтепродукты, какая разница. как-то нелогично это.

да не про это я.. я скажем так для последствий аварии имел в виду что без разницы куда относились те несколько десятков-сотен тон радиоактивных веществ которые разбросаны по округе. Да и вообще это было все в отношении подсчета числа серьезных инцидентов за историю атомной отрасли вообще. И я просто может что-то не понимаю. но вот не принимает у меня мозг такое деление.. серьёзная авария на АЭС и не мене серьёзная на какой-то АПЛ итог-то один в целом. и источник загрязнивший местность вокруг в целом сути не меняет от ведомства к ведомству...

вопрос с кого денег за ущерб требовать встанет после того как сколь нибудь устаканится ситуация и всех из опасной зоны вывезут. да вопрос конечно житейский и важный.. кто за все это платить должен... только вот всем только лучше будет если аварии не будет а не все будут знать кто им и сколько возместить должен..

зы
хотя в принципе как не крути вряд ли куда-то можно от этих аварий деться. можно снизить их вероятность но избавится от них в целом нельзя... так что надо просто примирится и надеяться что найдут способ получать электричество в нужных кол-вах без загаживания всего и вся вокруг, раньше чем все и вся будет загаженно. (я не зелёный не подумайте )

да-да, это все вопрос "общественного копромисса"... при лучине сидеть никто не желает, но и видеть у себя под окнами крупные предприятия тоже.

Помните, когда БАК запускали в ЦЕРН-е? Музыкальная жена глядела зверем: "Доиграетесь, гады! Черные дыры!". "Так я же до БАК оттуда ушел". "Все равно виноват!".

Сегодня о черных дырах молчок. Скрывают гады-физики. Ой, вспомнит жена, сопоставит факты, вру, отсутствие фактов, и сковородкой. И сковородской.

Мой друг уехал в Магадан
Снимите шляпу, снимите шляпу
Уехал сам, уехал сам
Не по этапу, не по этапу
(с)



15:43 | Пятница, Июль 29, 2011 г.

Радиационный мониторинг на территории Магаданской области

http://www.magadancgsen.ru/index.php?newsid=625


В связи с продолжающейся аварией на японской АЭС «Фукусима -1», с целью уточнения параметров радиационной обстановки на территории Магаданской области, специалистами Управления Роспотребнадзора по Магаданской области разработана программа проведения исследований по уточнению радиационной обстановки на территории области.
Согласно плана мероприятий программы с 18 по 26 мая 2011 года специалистами ФГУЗ «Центр гигиены и эпидемиологии в Магаданской области» под руководством заведующего отделом гигиены Д.Ю. Боровикова и заведующего отделом материально-технического обеспечения Р.Т. Грошевика, были организованы рабочие командировки в населенные пункты, расположенные на побережье Магаданской области, а именно: пос. Ола, пос. Новая Армань, село Балаганное, село Тауйск и село Гадля.
В объем радиологических исследований в каждом населенном пункте вошли:
- измерения уровней мощности дозы гамма-излучения в нескольких ареалах населенного пункта;
- отбор поверхностного слоя почвы и растительности;
- отбор проб воды из поверхностных водоисточников;
- отбор рыбы местного улова и молока местного производства.

При выполнении радиационного мониторинга проведено более 50 измерений гамма-фона, уровни мощности дозы гамма-излучения колеблются от 0,07 до 0,13 мк/Зв, что не превышает многолетних сложившихся в Магаданской области значений. Проведены гамма-спектрометрические исследования объектов внешней среды (вода, молоко, рыба местного улова). Результаты не превышают средних многолетних значений, наблюдаемых на территории области

Несолидные какие-то мужички - разве мы им доверим здоровье?





Сообщение отредактировал Rajvola - 29.7.2011, 16:55

Да есть там разница и в этом смысле.

Биологическая роль цезия пока еще не совсем ясна. Каких-то специфических веществ, прежде всего белковой природы, связанных с цезием пока не выявлено. Не смотря на то, что цезий дает некоторые биологические эффекты, пока он считается абиотическим элементом (организм вроде как может обойтись и без него).
В результате радиоактивного распада цезий превращается в барий. Барий в число жизненно важных микроэлементов не входит, и все его растворимые соли сильно ядовиты.

Кобальт очень важный для организма микроэлемент. Причем, плох как его недостаток, так и избыток.
Биологическая активность Кобальта определяется его участием в построении молекулы витамина B12 и его коферментных форм, фермента транскарбоксилазы. Кобальт необходим для проявления активности ряда ферментов. Он влияет на обмен белка и синтез нуклеиновых кислот, на обмен углеводов и жиров, окислительно-восстановительные реакции в животном организме. Кобальт- мощный активатор кроветворения и синтеза эритропоэтинов.
В результате радиоактивного распада кобальт превращается в никель. Хотя много никеля - это плохо, он все же входит в число жизненно важных микроэлементов.

Короче. У радиоцезия и радиокобальта разные пути биоаккумуляции. Болячки от них получаются разные. Диагностируются болячки разными методами. Лечатся тоже несколько по-разному. Так что разница есть.


Да нет, не пофиг. Может быть у нас с Вами разный объем понятия "обыватель"?
Я в него включаю всех, кто бывает. И командир АПЛ, и главный конструктор атомного реактора, и дворники, обслуживающие мой дом, и, разумеется, я любимый - все обыватели. Все просто: тот же командир АПЛ не может быть только командиром АПЛ, но он еще и просто человек.
Кстати, такое широкое понимание обывателя включает в себя не только продавцов в супер-маркете, но и тех профессиональных физиков-теоретиков, которые не будучи никаким боком причастными к атомной энергетике, все же очень многое могут понять.

Так вот, относительно секретности.
Если авария происходит на гражданском объекте, то у обывателя есть возможность поднять ор о нанесенном ему ущербе. А вот если вдруг чего случилось на АПЛ, то у тамошних обывателей таких прав особо и нет. А уж о том, что что-то дюже опасно и ненадежно, но пока не рвануло, те обыватели должны вообще ... Ну, Вы понимаете.

Сообщение отредактировал kandid - 29.7.2011, 18:12

С черными дырами история была бы смешная, если бы...

Вот придумал некто, что могут случиться микродырки со страпельками.
Ловцы бозона призадумались. А то как же - там же не просто так, а формулы всяческие.
Почесали репы, поковыряли, где чесать трудно, а чешется, и вынесли вердикт: не-а, такого не случится.

И что? Что с того, что такого не будет? А ежели чего другое?
Чего такое другое? - спрашивают ловцы бозона.
Да кто ж это может знать, если самые продвинутые ловцы не знают, чего может получиться в эксперименте? Ведь эту дуру ваяли именно потому, что теоретически результат непредсказуем. Если бы было точно известно, чего будет, то кто же на такое дело неинтересное столько денег дал бы?
Ладно, если Стандартная Модель верна, то поймают бозон. А если не верна? Вот этот вариант, когда она таки не верна, не включает ли в себя и такое развитие событий, что Ваша жена уже не сможет с Вами беседовать ни с помощью сковородки, ни без ее помощи? Или такой нехороший вариант исключается? На основании чего? На основании Стандартной Модели?
Не – не смешно.

ключевое слово там было среднестатистический. не физик-ядерщик не командир АПЛ а просто среднестатистический.. может конечно мне так повезло но 95-99% людей которых я знаю не будут заморачиватся пытаясь понять чего стоит боятся от того что рвануло рядом. а соберут вещички и смотаются. и имхо это будет самое разумное решение. Чем сидеть вычитывать что вреднее для организма кобальт или цезий и ставить эксперементы на себе любимом лучше подальше быть от мест где такие эксперименты возможны. Точно также 95-99% людей которых я знаю пофиг на то что произошло где-то там далеко от них. "Фукусима взорвалась? выброс радиации? плохо плохо, людей жалко... не везет японцам ладно пойду я своими делами заниматся" вот так большинство людей наверное реагируют на подобную аварию если она далеко и в другой стране (искренней сочувствуют переживают но в целом раз далеко где-то то не важно).
если близко либо будут сидеть ждать объявления эвакуации (если мало информации достоверной и будут опасаться за вещи но вообще мало вероятно..)или соберут вещички и попытаются оказаться подальше. И уж точно не кто не будет выяснять что же там выбросило йод, цезий или кобальт и какие последствия будут для организма, все это можно при желании узнать позже. от знакомых, из СМИ или из гугля. После аварии.. даже если скажут что был выброс очень короткоживущих изотопов которые все быстро распались.. все равно большинство будет боятся вернутся. так мне видится во всяком случае.

Обсуждение реакторов АПЛ здесь имеет несколько различающиеся ответвления.
В той части, в которой участвую я, ключевое различие не в понимании, кто такой "обыватель", а в другом. Вы говорите о том, что после аварии, я же о безопасности вообще.

К счастью спокойных периодов больше, чем сразу после аварии, когда встают, например, вопросы об эвакуации. Хотелось бы, чтобы беспокойных периодов не было вообще. Если это пока невозможно, то хотелось бы их как-то заметно уменьшить. Так вот, с моей точки зрения, повышенная секретность вокруг ядерных силовых установок военного назначения не способствует достижению этой цели. Никак не оспаривая необходимость охраны тайн, я полагаю, что в этом вопросе вполне возможна большая открытость, так как на самом деле никакого реального ущерба государственным интересам не будет нанесено. Такое вот у меня мнение.

И, пожалуй, стоит внести некоторые уточнения.
Не стоит думать, что мне кажется, будто бы с безопасностью на этих установках все очень плохо – совсем не так, как на гражданских реакторах. Вовсе я так не думаю. Я допускаю (утверждать не могу из-за отсутствия надежных данных), что может быть и так, что на военных объектах как раз все намного лучше. В обоснование этого предположения приведу цитаты из открытого источника ("Независимая Газета, 22 ноября 2001 г., статья Андрея Ваганова «Последнее испытание ядерного реактора "Курска"»)
То есть имеется богатейший опыт, распространению которого (по моему мнению) мешает излишняя закрытость.

Мне могут возразить в том духе, что опыт прекрасно распространяется среди тех, кому положено знать - в частности, среди разработчиков гражданских установок. А я и не буду спорить, потому что речь веду о другом.

Важные для общества решения должны приниматься самим обществом. Это вовсе не предполагает, что все такие решения нужно принимать всенародным голосованием. Такие дела так не делаются. Естественно, что степень влияния на принятие решений должна определяться, в первую очередь, уровнем компетентности. Так оно и происходит в открытом обществе (есть ли сейчас такие на нашей планете, утверждать не берусь).

Есть достаточно много людей, хоть и не причастных непосредственно к какому-то делу, но способных понять, и готовых потратить определенные усилия на то, чтобы понять. В открытом обществе они могут оказывать влияние на принятие важных решений. Уже хотя бы тем, что интересуясь сутью дела, они будут мешать влиянию всяких подковерных игрищь. Если много секретов, то влияние этой группы сводится к нулю.

Ну а средний обыватель… По моим наблюдениям очень часто люди все же полагаются не на свое личное мнение, а на мнение знающих людей из своего окружения, которым лично доверяют.

Сообщение отредактировал kandid - 30.7.2011, 1:01