Именно что было. Эксперимент был бы закончен, если бы удалось штатно остановить реактор.
Однако, при эксперименте (Почему именно это слово? Почему не "регламент_прохождения_йодной_ямы"?) реактор был перегрет.
Может быть там покоробило ТВС и управляющие/аварийные стержни не смогли войти полностью. Реактор пошёл в разгон.



Там защиты были отключены. Показания приборов отдыхают.

Вобще-то, это был РБМК...

обстоятельства - "команда дятлова" постоянно нарушала требования по ТБ. на это закрывались глаза,т.к. в штатном режиме работы- не мешало.
в этот раз - "не фартануло, не получилось". доказывать, что инструкции ими не изучались/не исполнялись - нет желания.
кстати за вождение в нетрезвом виде лишают прав. но дятловцев за нарушения инструкций с ЧАЭС не выгнали. за что и поплатились.


РБМК-изделие стандартное, а не как например экспериментальная к-19. но раздолбаев дятлова теперь обеливают и их действия сравнивают с действиями дивизиона движения БЧ-5 К-19(Повстьев,Корчилов...)
хотя в первом случаи - "дятловцы" сами произвели взрыв(не хотели, но смогли - в т.ч. по причине низкой профпригодности), а во втором - было именно несовершенство экспериментальной конструкции,приведшее к аварии и борьба с последствиями.


извольте факты. Генрих Олег Иванович оператор ЦЗ спал на рабочем месте во время остановки блока.
и у медведева, и сам Генрих (в апреле 2006 или 2001 - не помню, он давал об этом тв-интервью) об этом упоминают.
и кто в этом виноват(кроме самого оператора)? вероятно в первую очередь начальник смены блока(Акимов)?
вот вам цитата из так любимого вами Дятлова-

"остались посмотреть"? на режимном предприятии?
а по каким же таким инструкциям? или от общего раздолбайства?

Вот оно значит как. "Команда Дятлова" нарушала ТБ - спала на рабместе, посторонним давала поглядеть на работу "режимного предприятия". А то что конструкторы создали реактор-бомбу это Вас, конечно, не смущает. Реактор, который не соответствовал требованиям, предъявляемым к реакторным установкам. Который САМ себя взорвал. Хватит уже с пустого в порожнее переливать - ни вы, ни кто-то другой, не сможет поставить в вину пресоналу ЧАЭС совершение каких-либо действий, которые соответствовали бы одновременно двум следующим требованиям:

1. действие имело негативное влияние на ход событий
2. действие не имеет уважительных оправданий

Отключение САОР, защиты по двум ТГ и прочее спаньё на рабместе не соответствует пункту 1.
Провал мощности, уход ниже 15 стержней по ОЗР имеют уважительные оправдания. По мощности - реактор от природы плохо управляем и не стабилен. Такие должны либо управляться ЭВМ (как это обстоит СЕГОДНЯ), либо не строиться вообще. По ОЗР - у них не было индикатора его, а распечатки СКАЛЫ не пригодны в условиях переходного режима работы, когда ОЗР меняется ежеминутно.
Вот и получается, что все обвинители персонала вынуждены довольствоваться туфтой, вроде "посторонних В.." и спанья Генриха.

... которая не взорвалась нигде кроме блока, где экспериментаторы получили сверху указание на подрыв эксперимент.

а разве это было не была штатная проверка которую тупо не сделали до пуска блока и которую надо было сделать? просто в нескольких источниках видел такое описание этого "эксперимента".

зы
вообще есть где-то нормальная хронология понятная для простого обывателя и не порченная журнализмом или чьими-то попытками одеяло на себя перетянуть? а то не знаю как вы а я что-то уже в этой ветке путаться начинаю

... который полагалось проводить при пуске блока и который проводился на других АЭС, и не приводил к взрыву, и который вообще не имеет к взрыву отношения, о чём вообще неплохо бы знать

1. про невиновность операторов скажите жителям гомельщины. и про взорвавшийся сам собой серийный реактор.
как и про то, что если за руль мерседеса посадить безграмотную обезьяну плюс склонную ко сну за рулем - то в аварии виноват будет только завод собравший мерседес.
т.е. ни обезьяна, ни контролирующий действия этой обезьяны - не при чем.

2. про нестабильный реактор-бомбу не имеющую эвм... вы 705(альфа) не видели... матом крыли все(в смысле монтажники, ремонтники и моряки естественно). но тем не менее взрывов там не было, хотя расплавы часто встречались и бывали у всех... просто "дятловых" списывали.

3. про реактор который сам себя взорвал.
пример с К-19 приведен. изделие было опытовым.
контур там работая в штатном режиме по показаниям приборов вдруг вышел из строя. т.е. несовершенство экспериментальной конструкции, привело к аварии. виновности персонала(дивизион движения) там не было. методы устранения принимались из условий существующих инструкций по показаниям приборов.
команда дятлова - изделие было серийным,опробованным и достаточно надежным. в штатном режиме работало без нареканий.
зато имело место быть - неоднократное нарушение ТБ обслуживающим персоналом и нарушение условий эксперимента. так кто себя взорвал?


имело место сознательное несоблюдение инструкций ТБ.
оно 1)имело негативное влияние на ход событий 2)не имеет уважительных оправданий
или некий НСБ(Акимов) не обязан знать, что делают его подчиненные во время эксперимента?
Проверить действия людей ему было довольно легко. Поленился или "не обязан" был знать?
И что он еще был "не обязан" знать? Показания приборов, может и условия проведения эксперимента?-

Очевидно, нарушение конструкторами НИКИЭТа ОПБ и ПБЯ носило бессознательной характер.

Кстати, несоблюдение инструкций ТБ - это когда без каски по машзалу ходишь.

Интересно, как это он умудрился перегреться, учитывая что мощность была 6% от номинала, а расход воды даже слегка больше номинального?


Отключена была только защита по отключению двух ТГ.
А приборы то тут причем? Их никто не отключал, все параметры регистрировались вплоть до разрушения реактора.

Повезло просто.

http://n-t.ru/tp/ie/ck.htm

З.ы. Хорошо сказано:



Сообщение отредактировал eninav - 6.8.2011, 15:38

Хорошо, но не совсем точно.
Оказывается, водитель всю дорогу был пьян. Но ему везло - по дороге он никого не задавил, в канаву не влетел. И все же пьянство его довело.
Далее по тексту.

И ошарашенная происшествием публика яростно обсуждает, был ли водитель горьким пьяницей, или наоборот - злостным трезвенником.
На предложения просто назначить его горьким пьяницей (или злостным трезвенником) и обратиться все же к попыткам понять суть необычного и страшного происшествия, публика не реагирует.
Или ей не дают реагировать? Если так, то кто бы мог это делать? Кому это надо?

М-да…
Как все-таки был прав наш модератор, утверждая, что нормального обсуждения чернобыльской темы получиться не может. Теперь я уже понимаю, что то его высказывание было чересчур уж мягким. Но с другой стороны, не мог же он...

На всякий случай напомню: конкретно эта тема посвящена не тому, кто виноват в той катастрофе, а физической природе произошедших там взрывов.
Случилось некое физическое явление, внешне проявившееся в двух взрывах. Какова физика явления?

Тут был (и не только тут) спор: ядерный взрыв или нет?
На это мной было замечено, что так поставленный вопрос некорректен из-за отсутствия четкого определения ядерного взрыва, принимаемого всеми соучастниками спора. Сам дальнейший спор вокруг этого подтверждает справедливость моего замечания, так как спор как раз и идет о том, что считать ядерным взрывом – то есть об определении.

Тем, кто все же захочет вернуться к теме ветки, я предлагаю не спорить об определении ядерного взрыва, а просто обсудить вероятную физику того процесса – независимо, от того, как сподручнее этот процесс обозвать.

Видимо, ни у кого не вызывает сомнений, что 26 апреля 1986-го года на ЧАЭС-4 произошел разгон реактора на быстрых нейтронах. В пользу этого мнения свидетельствует хотя бы скорость нарастания мощности. В атомной бомбе тоже происходит быстрый процесс нарастания мощности на тех же быстрых нейтронах. В этом есть сходство этих процессов.

Далее. В атомной бомбе не все, способное к делению вещество, делится. Для того чтобы увеличить долю делений, применяются особые ухищрения, удерживающие некоторое время заряд от разлета (резкого изменения геометрии, приводящего к прекращению цепной реакции). Никаких таких подобных ухищрений, приводящих к повышению мощности взрыва, в ядерных реакторах не предусмотрено. Но можно ли считать, что это отличие обязывает нас классифицировать эти два процесса (в АБ и в ЯР) как различные по физической природе? Ведь само по себе отличие носит чисто количественный, а не качественный характер. Вот если имеет место переход количества в качество.… Но тогда надо фиксировать этот переход.

В АБ быстрое выделение большого количества энергии в малом объеме переводит вещество бомбы в состояние достаточно горячей плазмы.
Речь все же не об особенностях фазовых состояний, как таковых. Мы же не об абстрактной теории, а о ядерной безопасности мирного атома. Здесь важно то количество энергии, которое успело выделиться до прекращения цепной реакции из-за изменения геометрии.

В АБ этого количества энергии достаточно для перевода ядерного заряда в горячую плазму. Я в этих делах не особо разбираюсь и потому не могу исключить и того, что какие-то фрагменты внешней оболочки бомбы разлетаются, оставаясь в твердой фазе. Тем не менее, уверен, что собственно ядерный заряд практически весь переходит в плазму. Думаю, что внутренность бомбы в результате взрыва почти вся испаряется. Вроде как именно расширяющееся облако сначала плазмы, потом газа и выдает то самое сжигающее электромагнитное излучение в видимом диапазоне (яркая вспышка). Это излучение является существенным фактором для образования второго поражающего фактора – ударной волны. Третий фактор – радиационное загрязнение – тоже усиливается из-за того, что вся первичная (не наведенная) радиоактивная грязь была предварительно превращена даже не в пыль, а в газ. Правда, другая особенность АБ заметно снижает этот фактор. Делящегося вещества в ней существенно меньше, чем ЯР, и нет его предварительного облучения.

Было ли на ЧАЭС-4 перед самими взрывами накоплено достаточно энергии, что бы внутренность реактора испарилась?
На мой взгляд, никаких свидетельств в пользу этого предположения нет. Прежде всего, никто нигде не упоминал о светящемся шаре, сжигающем/поджигающем все вокруг. Если я правильно помню, то не образовался даже гриб. Хотя взрывы были и сильными, не было ударной волны, которая бы разрушила другие блоки.

Предвижу вопрос: а что, мне мало того, что произошло на самом деле?
Отвечаю: мне не мало, а много. И меня лично волнует вопрос: а мирный атом в принципе способен выдать существенно больше? Волнует именно потому, что уже случившихся аварий мне более чем достаточно. Не до ..., а выше крыши.

Я полагаю, что на ЧАЭС-4 произошла максимально возможная для этого типа реакторов катастрофа. Думаю, что на тепловых реакторах с водяным теплоносителем принципиально более мощной катастрофы произойти не может. Чисто количественно больше, вероятно, может. На другом типе реактора, на реакторе большей мощности. Но это все равно не качественный скачок. Вряд ли мощность взрыва может быть больше на порядки. Очень сомнительно появление дополнительных поражающих факторов, таких как сжигающее электромагнитное излучение.

Почему я так считаю?
Прежде всего, из-за тех самых особенностей этих реакторов, которые им ставятся в вину из соображений безопасности: вода в реакторе уже находится под высоким давлением и у нее очень низкая температура кипения. На это накладывается вторая конструктивная особенность этих реакторов: его топливо не очень-то шустро делится быстрыми нейтронами, а нейтронное поле недостаточно плотное для повышения шустрости. Пока все это раскочегарится.… На ЧАЭС-4 уже через 4 секунды накопилось достаточно для разрушения реактора энергии. Но до образования многотонного облака раскаленной плазмы дело дойти просто не успело.

В АБ процесс длится в миллионы раз короче. И тем не менее, приходится прибегать к хитростям – иначе бомбу разнесет до того как. Разнесет существенно меньшей энергией.
Но нас здесь не АБ интересуют, а ЯР.

Нас должен интересовать такой вопрос: может ли на принципиально иных реакторах – металлический теплоноситель, штатно существенно более высокая плотность нейтронного поля, специально сконструированные для реакций на быстрых нейтронах ТВЭЛ’ы – произойти нечто похожее не на начальную, а на финальную фазу процесса, происходящего внутри взрывающейся АБ?

Сам я, конечно, не знаю и не могу знать ответа на этот вопрос.
Мне достаточно очевидно только то, что разгон реактора на быстрых нейтронах с металлическим теплоносителем потенциально более опасен, чем аналогичный процесс на тепловом реакторе с водяным теплоносителем. Быстрому реактору не нужно проходить путь от тепловых нейтронов до быстрых – он уже там. Для разрушения реактора высоким давлением пара быстрый реактор должен накопить существенно больше энергии. То, что при нормальном функционировании водяного реактора в первом контуре заметно накапливаются только коротко живущие изотопы, а в тяжелых металлических теплоносителях накапливается еще та дрянь – это, на фоне главного вопроса, воспринимается как мелкий «бонус».

Если подозрения в возможности развития такой аварии справедливы, то в данный момент мы находимся в довольно трудном положении.
1. Утверждается, что без развития ЯЭ нет будущего у энергетики вообще (здесь мы именно эту точку зрения рассматриваем, а не другую). Нет будущего у энергетики – нет будущего у Человечества. Так нам объясняют.
2. Реакторы на тепловых нейтронах бесперспективны из экономических соображений. Проще говоря: ориентируясь на этот тип реакторов, мы опять же ставим крест на будущем. Прошу заметить – это не я придумал.
3. Согласно рассматриваемому предположению о принципиально большей опасности быстрых реакторов, массовое их строительство обрекает нас на гибель, но уже не из-за энергетического голода, а от банальных взрывов очень плохих, но и очень мощных ядерных бомб.
4. Поиск каких-то принципиально иных конструкций реакторов настолько длинный процесс, что все успеет кончиться согласно соображениям, высказанным в пункте №1. Это соображение о длине пути изобретения принципиально нового тоже придумал не я.

Всё – круг замкнулся. Где талию будем делать? Голословные утверждения о том, что быстрые реакторы никак разогнаться не могут, не принимаются.

Сообщение отредактировал kandid - 6.8.2011, 16:30

А толку с этих приборов?
Когда они начали показывать, уже было поздно.

Вы сначала выковыриваете откуда-то бредовый тезис, а потом на основании этого неподтверждённого мнения делаете вывод о том, что
"Всё пропало! Всё пропало! Гипс снимают, клиент уезжает!"(с)


Может вам у специалистов спросить о "принципиально большей опасности? Чтобы не опираться на собственные фантазии.


... , и "мы_все_умрём!"(с)

А вы довольно плодовитый автор ...

Вероятно, многие заметят ошибку в моем предыдущем сообщении: вместо "мгновенных нейтронов" там употреблено выражение "быстрые нейтроны". Ошибка вроде как значимая: если употреблять "правильное" выражение, то теряется проблемная связь с реакторами на быстрых нейтронах – а ведь именно эта связь и составляет главное содержание сообщения.

И все же. Разницу между мгновенными и быстрыми нейтронами понимаю. Неточность – да есть. Очень грубая, на грани фола. Тем не менее, путаница эта в контексте разгона реактора не такая уж и тривиальная. То есть, я полагаю, что быстрые нейтроны там таки при делах и, следовательно, на грани, но не за гранью фола.


Сообщение отредактировал kandid - 6.8.2011, 17:37

У Вас очень содержательный пост, но требование узреть светящийся шар, конечно, не в кассу, как и требование узреть гриб. Внутренность реактора - тоже не наша терминология. А топливо испарилось конечно - хотя бы потому, что никакое иное событие не могло положить конец цепной реакции, кроме как испарение топлива и, как следствие, изменение его геометрии и покидание той части АЗ где сформировалась локальная критмасса. Испарение - микро и миллисекунды, а пресловутый паровой взрыв - секунды. Разные временные шкалы принципиально.

Что до теплоносителя, то тут я тоже не соглашусь - с точки зрения разгона теплоноситель не важен, ибо вы ошибаетесь о способности топлива к испарению. Конец ЯЦР положит испарение, как и в бомбе, а не физическое разрушение прочного корпуса или каналов. Временные шкалы разные. Помните, температура внутри таблетки в РАБОЧЕМ режиме - две тыщи градусей. Ему и в штатном режиме до расплава недалеко (недаром так боимся мелтдауна), а уж при разгоне оно влёгкую обратится в пар. Быстрые реакторы опасны не потому, что в них шансы разгона выше (тут конкретный проект важен а не тип реактора). Бридеры опасны из-за плутониевой экономики, если брать их конечное назначение. Помните, ИНЕС рекомендовало пересчитывать радиотоксичность элементов, приняв йод-131 за единицу? Для плутония там какой коэффициент был? Это вам не уран. Не даром ни один бридер мира так и не был переведён на плутониевое топливо (я не ошибаюсь ли?). Это Рубикон, за которым, в случае катастрофы, гибель государств и континентов. Вы можете потешаться над ветряками и фотовольтаикой, но упаси Вас Господь, если над Вами решит усмехнуться Реактор.

а можно публика немного изменит текст?
Вообразите картину, читатель. Из дальнего рейса со своим обычным грузом возвращается самолет. Подлетая к конечному пункту,пилот самолета решил резко сбавить скорость, забыв, и что находится в воздухе, и наплевав и на инструкции по эксплуатации самолета данного типа, и на указания авиадиспетчера(написавшего инструкцию заходить на посадку с такой-то скоростью) и самолет, достигнув минимальной скорости полета(см аэродинамику крыла), падает в штопор и взрывается на земле. Взрыв такой силы, что здание из железо-бетона полностью разрушается и во всей округе в домах вылетают стекла, и виноват в этом - пилот, именно он нарушал правила полета, потому все и произошло. Именно так выглядит Чернобыльская катастрофа...


сон на рабочем месте прописан в ПТБ или в ПРБ?


"мелкий" - это сарказм? тогда идите в ремонтники или операторы первого контура ЖМТ.

довольно упражняться в аналогиях
отныне предлагаю каждую аналогию сопровождать конкретной фактической привязкой к событиям на ЧАЭС
если для вас работа на 200 МВт тепловых по степени опасности равна сваливанию самолёта в штопор, то пардон, почему это не было красными буквами прописано в регламентах, и почему такая авария у нас была только одна
самолёт ЛЮБОЙ сваливается в штопор на определённой скорости
для реакторов и тепловой мощности соответственно это не работает - одна авария за все времена
вывод: аналогия ложная, ищите другую

я предлагал уже - кирпич на голову
эксперимент, звонок диспетчера, провал мощности - факторы, обусловившие аварию, но не являющиеся её причиной
причина - фичи (баги) проекта, пофиксенные (частично) после катастрофы
не вижу что здесь такого сложного для понимания

У него все посты содержательные, в том смысле что многобуквенные.




Вам срочно надо оформить право приоритета на термин "испар_топлива"(с). Существует же расплав топлива, почему бы не быть "испару"!



Т.е. по-вашему ОЯТ это испарённое топливо?


Вы уж определитесь, или-или.


А над ними никто и не смеётся. Смех вызывают персонажи их продвигающие.