IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
38 страниц V  « < 6 7 8 9 10 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Чернобыль, взрыв, РБМК и другое, Из ветки про Фукусиму
kandid
сообщение 6.8.2011, 22:47
Сообщение #141


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 582
Регистрация: 27.3.2011
Из: Петербург
Пользователь №: 32 918



Цитата(nakos @ 6.8.2011, 17:36) *
У Вас очень содержательный пост, …
Спасибо, конечно. Но к содержанию моих сообщений все же надо относиться не как к чему-то такому, где сообщается нечто о сути явлений. Скорее это такая форма (часто слишком развернутая) формулировки вопросов. Или способ провокации знатоков на откровенность.

Цитата(nakos @ 6.8.2011, 17:36) *
…но требование узреть светящийся шар, конечно, не в кассу, как и требование узреть гриб.
Это я не совсем понял. Требований у меня не было, но был вопрос: а может ли дело в принципе дойти до светящегося шарика с грибочком, или это исключено? О том, что исключено, читал не раз. В том числе написанное и выдающимися физиками. Почему исключено? – вот такого как-то не встречалось. А встретить хотелось бы. Не голословное утверждение, а внятное и убедительное обоснование.

Цитата(nakos @ 6.8.2011, 17:36) *
Внутренность реактора - тоже не наша терминология.
На точность терминологии в этой области никак не претендую. Но мне показалось, что такой оборот достаточно ясно дает понять, о чем речь.

Цитата(nakos @ 6.8.2011, 17:36) *
А топливо испарилось, конечно - хотя бы потому, что никакое иное событие не могло положить конец цепной реакции, кроме как испарение топлива и, как следствие, изменение его геометрии и покидание той части АЗ где сформировалась локальная критмасса. Испарение - микро и миллисекунды, а пресловутый паровой взрыв - секунды. Разные временные шкалы принципиально.
Здесь буду возражать.
Для реактора на тепловых нейтронах вовсе нет нужды заметно нарушать геометрию самого топлива – достаточно как-то убрать подальше заметную часть замедлителя. Вообще говоря, очень небольшую часть. Какой-то там концевик – что он в сравнении с основной графитовой кладкой? – а вон, сколько бед может натворить.

Далее. Почему это у Вас такой временной разрыв в испарении теплоносителя и испарении топлива, что вот второе быть может, а первое никак не успеет? Ведь разгон реактора на ЧАЭС-4 как раз и длился секунды, а не миллисекунды.

Но даже если ограничиться только изменением геометрии самого топлива, то почему же только испарение? Простое разбрасывание жидких капель и твердых осколков разве недостаточно? А вот превращение в пар, не сопровождающееся заметным изменением объема, к прекращению цепной реакции приведет вряд ли. В атомной бомбе не приводит.

Да, верно – тепловое расширение существенно более медленный процесс, чем размножение нейтронов. Тем не менее, для АБ – это существенное обстоятельство, хотя в ней весь процесс, в миллионы раз быстрее. Обходится эта неприятность за счет высокого коэффициента размножения нейтронов. Этот высокий коэффициент достигается сразу в момент взрыва – далее два процесса конкурируют. Не совсем так. В самом начале взрыва тепловое расширение компенсируется еще и искусственно вызванным специальными приемами сжатием. Ничего этого в реакторе нет.
Тем не менее, как мы, к сожалению, знаем, разгон получается и в реакторах. Так какие там времена?

Ни плотность делящегося вещества, ни плотность нейтронного поля в реакторе на тепловых нейтронах не дают заметного выхода нейтронов за счет взаимодействия с быстрыми нейтронами. А чтобы стать медленным, нейтрону нужно побегать/потолкаться. Ведь основная часть спектра излучаемых при делении нейтронов приходится на область быстрых нейтронов. Между прочим, запаздывающие нейтроны тоже не тепловые. А еще нейтрону, в процессе избавления от лишней энергии, нужно по возможности как-то избежать область резонансного поглощения ураном-238. Такое поглощение не приводит к немедленному делению и, следовательно, поглощенный нейтрон не участвует уже в размножении, а для нашего рассмотрения – в разгоне.
Только лишь потом - после замедления - нейтроны становятся готовыми к размножению.
Сколько времени у нейтрона уходит на эту беготню/толкотню?

Я не располагаю возможностью дать точный численный ответ на этот вопрос. Возможно, что здешние профессионалы смогут ответить. Интуиция же подсказывает, что речь может идти о миллисекунде, но не о микро. Предположим, что я прав. Тогда при коэффициенте размножения нейтронов К=1.005 уже через полторы секунды мощность реактора возрастет более чем в 1700 раз. Это в частности означает, что в последующем, оставаясь уже при той же мощности, реактор, который вначале находился на уровне мощности 6% от номинала, каждую секунду будет выдавать столько энергии, сколько этот же реактор выдает за 100 секунд при номинальной мощности. Но если реактор не взорвется за следующие полторы секунды, то его мощность возрастет еще более чем в 1700 раз. Даже если разгон стартовал всего с 6% номинала, то этого второго увеличения реактор точно не выдержит – ведь в нем в секунду будет выделяться двухсуточная порция энергии, производимой на номинальной мощности. При том же, а на самом деле заметно худшем, теплоотводе.

Судя по событиям на ЧАЭС-4, процесс разгона оказался несколько менее шустрым. Может быть, там коэффициент размножения нейтронов оказался меньше, или сам процесс разгона был по физике заметно сложнее…. Я эти числовые прикидки привел вот к чему. Даже в упрощенном случае по очень грубой прикидке время разгона составляет секунды. Ведь первый полуторасекундный цикл реактор вообще-то мог и выдержать. Утверждать так я не могу. Но почему бы ему и не выдержать 100 секунд работы на номинале практически без теплоотвода? Но даже 1.5 секунды – это вполне себе тепловые времена. Взрыв химического заряда продолжается существенно более короткое время, тем не менее, и его достаточно для того, чтобы разбросать заряд так, что все количество ВВ обычно не успевает сдетонировать.

Это по временам. Теперь по энергии.
Не зная деталей строения реактора, невозможно оценить соотношение энергии, требуемой для взрывоопасного повышения давления теплоносителя и энергии, требуемой для превращения топлива и конструктива сборок в пар. Мне просто кажется, что для первого нужно заметно меньше энергии. В разы. Если же говорить о заметном образовании плазмы, то тут я просто уверен.
Если мне кажется правильно, то единственный путь испарения – это существенно более высокая скорость разгона.

В сказанном опущена существенная деталь. Дело в том, что по мере роста плотности нейтронного поля, в процессе продуцирования новых нейтронов будет увеличиваться доля деления 238U на быстрых нейтронах. А цикл обращения быстрых нейтронов порядков на пять меньше, чем для тепловых нейтронов – им же не надо где-то толкаться на стороне.

Я уже отмечал свою ошибку. Разумеется, общепринятым мнением является представление разгона реактора на ЧАЭС-4 на мгновенных, а не на быстрых нейтронах. Но все же – что там с быстрыми нейтронами? Если обратиться к моей грубой прикидке, то получается, что уже через полторы секунды плотность нейтронного поля возрастает более чем в 1700 раз. Я не могу здесь утверждать уверенно, но вроде как увеличение плотности нейтронного поля на три порядка вполне может уже повысить роль делений на быстрых нейтронах до значимых величин. Произошло это на ЧАЭС-4, или нет? Может ли такое произойти в принципе на тепловых водных реакторах? Я не знаю. Но мне кажется, что если даже и может, то все равно времена разгона таких реакторов не сократятся настолько, что предыдущее «кажется» (о соотношении энергий) уже перестанет играть роль.

В реакторах на быстрых нейтронах, как я отмечал ранее, картина иная. Там с самого начала, если разгон начнется, то будет идти на порядки быстрее. Вот на те самые пять порядков. Хотя и для этих времен тепловое расширение значимо – вспоминаем АБ, но именно как у нее: прореагирует незначительная часть топлива. Но такая, что энергии будет достаточно для испарения всего содержимого реактора, и, может быть, даже для разогрева до температуры горячей плазмы. А топлива в реакторе все же много.

Цитата(nakos @ 6.8.2011, 17:36) *
Что до теплоносителя, то тут я тоже не соглашусь - с точки зрения разгона теплоноситель не важен, ибо вы ошибаетесь о способности топлива к испарению. Конец ЯЦР положит испарение, как и в бомбе, а не физическое разрушение прочного корпуса или каналов. Временные шкалы разные.
Уже ответил. Если даже все топливо превратится в пар, но останется внутри того же объема, то прекращения ЯЦР не произойдет. Она зависит не от температуры делящегося материала, а от его плотности.

Цитата(nakos @ 6.8.2011, 17:36) *
Быстрые реакторы опасны не потому, что в них шансы разгона выше (тут конкретный проект важен а не тип реактора).
А я и не утверждал, что у быстрых реакторов шансы разгона выше, чем у тепловых. Хотя, если честно, пока не вижу серьезных препятствий и для такого утверждения. Но пусть. Пусть у бридеров такие шансы в десять тысяч раз меньше – что с того?

Предположим, мы обосновано и правильно вычислили, что конкретная модель бридера может удариться в разгул один раз в 250000 лет. Это же не означает, что этот самый «раз» случится ровно через 250000 лет после начала серийного производства таких реакторов. «Этот раз» вполне может произойти и через месяц после ввода в эксплуатацию первого пробного экземпляра – событие-то случайное, а не детерминированное. Более того, как правило, всякие «неприятности» имеют привычку кучковаться как раз на начальной фазе внедрения новшества.
Предположим еще, что последствия «этого раза» не в 10000 раз, а всего в 100 раз превысят последствия чернобыльской катастрофы.
В этих предположениях мы получаем стократное увеличение безопасности реактора. Вас устраивает такое увеличение безопасности? Меня не устраивает.

Цитата(nakos @ 6.8.2011, 17:36) *
Бридеры опасны из-за плутониевой экономики, если брать их конечное назначение.
Это тоже верно. Но в данной теме я уделяю внимание другой стороне дела.

Сообщение отредактировал kandid - 6.8.2011, 22:59
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kandid
сообщение 7.8.2011, 0:07
Сообщение #142


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 582
Регистрация: 27.3.2011
Из: Петербург
Пользователь №: 32 918



Цитата(alpha @ 6.8.2011, 17:08) *
Вы сначала выковыриваете откуда-то бредовый тезис, а потом на основании этого неподтверждённого мнения делаете вывод о том, что
"Всё пропало! Всё пропало! Гипс снимают, клиент уезжает!"(с)
Может вам у специалистов спросить о "принципиально большей опасности? Чтобы не опираться на собственные фантазии.

Сначала – ну, так кое-где принято – доказывается, что тезис бредовый, а уже потом вешается соответствующий ярлык.
Впрочем, это ерунда. Не ерунда – это перевертыш.

Не публика обязана доказывать профессионалам, что их предложения опасны по каким-то реальным, а не бредовым причинам, а профессионалы обязаны доказывать, что их предложения приемлемо безопасны. И это обязательно с учетом неполноты знаний профессионалов. Всего ведь не знает никто. Более узко – даже профессионалы не знают всего, что имеет непосредственное отношение к их узкой специальности.

Применительно к реакторам, это могло бы выглядеть так.
Мы не все знаем о том, как будут вести себя реакторы. Но мы точно знаем, что разгона реактора на мгновенных нейтронах, с разбрасыванием радиоактивной грязи на тысячи квадратных километров быть никак не может. Этого не может быть потому-то и потому-то.
Не знаю как другие, но мне приходилось встречать очень похожие заявления. Отличие их было в отсутствии завершающей части, доказывающей содержание утверждения. А потом случилась чернобыльская катастрофа. Не надо быть специалистом в ядерной физике, не надо ни о чем спрашивать профессионалов – и так ясно: оснований для предыдущих утверждений не было.

Прошло время. Теперь снова слышны заявления, что уж теперь-то точно разгона нигде и никогда не будет. Мы вот даже можем наши ректоры построить где-нибудь в Нигерии или еще где – и все будет хорошо. С чего бы? Какие основания для таких утверждений?

А еще специалисты утверждают, что нужно массово строить быстрые реакторы. Потому что они экономичнее и существенно безопаснее тепловых. Почему же они безопаснее? Потому что в них нет воды, которая кипит при низкой температуре? А как насчет возможности разгона? Не говорят специалисты.

Вы советуете их прямо об этом спросить? Они сами сказать стесняются?
Хорошо, спрашиваю.

Господа профессионалы. Скажите, пожалуйста, какие есть достаточные основания утверждать, что в реакторе на быстрых нейтронах не может в принципе начаться неконтролируемый разгон мощности?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
anarxi
сообщение 7.8.2011, 0:36
Сообщение #143


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 349
Регистрация: 17.4.2011
Из: Украина
Пользователь №: 33 217



Цитата(ktotom7 @ 6.8.2011, 13:38) *
а разве это было не была штатная проверка которую тупо не сделали до пуска блока и которую надо было сделать? просто в нескольких источниках видел такое описание этого "эксперимента".

зы
вообще есть где-то нормальная хронология понятная для простого обывателя и не порченная журнализмом или чьими-то попытками одеяло на себя перетянуть? а то не знаю как вы а я что-то уже в этой ветке путаться начинаю biggrin.gif
Ищите здесь свои ответы
http://chornobyl.in.ua/avaria-chaes-1986.html Тема превращается в "словесный понос и рьяную кавалерию"(с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kandid
сообщение 7.8.2011, 0:52
Сообщение #144


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 582
Регистрация: 27.3.2011
Из: Петербург
Пользователь №: 32 918



Цитата(prohoji-476 @ 6.8.2011, 17:48) *
"мелкий" - это сарказм? тогда идите в ремонтники или операторы первого контура ЖМТ.

Если несколько сот тонн этой дряни (мы же не о корабельных реакторах толкуем, а о больших стационарных), разогревшись до каких-нибудь 30000°С, в виде яркого шарика всплывут в нескольких километрах над густонаселенной местностью, то я даже и не знаю, как трактовать это слово «мелкий». Ведь пакостные свойства самой дряни от разогрева и всплытия никуда не денутся. Так что, может быть, Вы и правы – «бонус» совсем не мелкий.

Вот если бы появились серьезные основания, исключающие такой сценарий. В этом случае полного счастья не наступило бы, к сожалению. В таком варианте «бонус», пожалуй, стал бы первым по величине подарком. И от него нужно ведь все равно как-то отказываться. Как-то так, чтобы никого – ни за деньги, ни в качестве наказания – не было возможности послать с ним ковыряться.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nakos
сообщение 7.8.2011, 5:17
Сообщение #145


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 615
Регистрация: 22.3.2011
Пользователь №: 32 748



Цитата(kandid @ 6.8.2011, 23:47) *
а может ли дело в принципе дойти до светящегося шарика с грибочком, или это исключено?


Шар и гриб, не наша терминология. Что вы имели в виду? Килотонный тротэквивалент? Конечно, нет. Прекращение ЯЦР произойдёт несравненно раньше, чем в бомбе, т.к. устройство само себя уничтожит. Более низкое обогащение, нейтронный состав и отсутствие имплозийного обжатия сделают своё дело. Мне кажется тут всё весьма очевидно. Вспомните критические эксперименты - две урановые сферы медленно сводят вместе до сплеска. Эксперименты вроде Леди Годивы американской. Всплеск разбросает сферы, частично оплавив их (даже не испарив). Вы сильно переоцениваете возможность любого реактора "работать" на уровнях в разы больше номинала. Зазор между мелтдауном и штатной работой и в нормальных условиях весьма невелик, а при разгоне съедается очень быстро.

Цитата(kandid @ 6.8.2011, 23:47) *
Почему это у Вас такой временной разрыв в испарении теплоносителя и испарении топлива, что вот второе быть может, а первое никак не успеет? Ведь разгон реактора на ЧАЭС-4 как раз и длился секунды, а не миллисекунды.

Не так. Секунды длился не разгон, вернее, не весь тот разгон, который нам интересен. Секунды длилась цепь катастрофических событий от нажатия АЗ-5 до окончания т.н. "парового" взрыва. Интересующая нас часть процесса укладывается в рамки от превышения реактором номинальной тепловой мощности до прекращения ЯЦР. При этом мы должны понимать, что период роста от 200МВт(т) до номинала нам не интересен, ибо независимо от скорости нарастания мощности в этом периоде он укладывается в номинальные параметры реактора и к повреждению топлива, либо иных частей реактора, привести не мог. А нам важно определить событие, положившее конец ЯЦР. Это верхняя граница нашей хронологии; нижняя - переход через 3000МВт(т). Так вот, от перехода через номинал до испарения топлива - меньше секунды. Точнее я сказать не могу. При работе на номинале топливо внутри таблеток уже недалеко от плавления. Та доля секунды (десятки, сотни миллисекунд?), за которую испарилось топливо, недостаточна для физического разрушения аппарата (каналы, графитовая кладка и т.п.). Оно наступает на целые секунды ПОЗЖЕ, когда ЯЦР уже давно окончилась. Поймите, по шкале времени паровые процессы, и тем более физический слом конструкций, находятся неизмеримо правее процессов ядерных, и, по определению, ядерные процессы должны предшествовать процессам неядерным (ибо энергия выделяется в ЯДЕРНОЙ реакции). Сформулируем так: можно ли говорить, что выход ядерных параметров за номинал и выход неядерных (давление воды к КМПЦ и т.п.) накладываются друг на друга по шкале времени? Ну чтож, возможно. Хотя я не верю в то, что, скажем, давление в КМПЦ превысило рабочее ДО того, как ЯЦР закончилась. Но даже если давление начало расти пока топливо ещё было в неиспарённом виде, то уж никак нельзя сказать, что реактор взорвался (нарушилась геометрия графитовой кладки до уровня невозможности ЯЦР), пока топливо было твёрдым. Ну никак. На разрушение графкладки нужны секунды или сотни миллисекунд, а это ГОРАЗДО больше, чем нужно топливу для испарения. Ведь разрушение графкладки начнётся только в тот момент, когда топливо будет сильно выше теплового номинала (испарение уже завершилось?). Вспомните ваши расчёты про 1700 раз.

Я Вам предлагаю принять как факт, топливо испарялось и испарилось при аварии. Ну в этом просто нет никаких соменений. Я не встречал, кроме как у вас, обратного мнения. В Западном следе обнаружены горячие частицы, характерные для взрывного испарения топлива и отличные от тех, что были выброшены в другие дни.

Цитата(kandid @ 6.8.2011, 23:47) *
соотношение энергии, требуемой для взрывоопасного повышения давления теплоносителя и энергии, требуемой для превращения топлива и конструктива сборок в пар. Мне просто кажется, что для первого нужно заметно меньше энергии. В разы.

Вообще-то, это одна и та же энергия. Та энергия, что выделяется в таблетках, она же и греет воду. Важно понимать, что сначала идёт нагрев топлива в напрвлении изнутри таблеток - наружу, потом идут сложные процессы теплопередачи (не забывайте про кризисы теплоообмена!), и только потом повышение давления. Вот пока эти три потома происходили, топливо десять раз уже успело испариться. Ну а что было после испарения нам не интересно - вся ядерная энергия уже выделилась, дальше уже не ядерная тема. Поэтому говорить о соотношении энергии, требуемой для... бессмысленно, ибо для того, чтобы энергия ядерная испарила теплоноситель, ей нужно проделать великий и долгий (по ядерным меркам) путь. Настолько долгий, что с ядерной точки зрения оно нам просто неинтересно. Наконец, я напоминаю вам, что РБМК имел положительный паровой коэфф., а значит, никакое испарение воды не только не могло остановить ЯЦР, а оно только способствовало ходу реакции. Это простая ваша ошибка фактическая. А посему, никаких кандидатов у нас не осталось на роль события, положившего конец ЯЦР. Кроме испарения топлива. Демонтаж графитовой кладки не будем вспоминать - ему нужны секунды, гораздо большие, чем даже для аварийного роста давления теплоносителя. Причём начинается этот демонтаж тогда, когда тепловая мощность (нейтронная) уже давным давно перевалила за несколько [сотен?] номиналов. Топлива к тому моменту нет уже давно.

Цитата
Да, верно – тепловое расширение существенно более медленный процесс, чем размножение нейтронов. Тем не менее, для АБ – это существенное обстоятельство, хотя в ней весь процесс, в миллионы раз быстрее.


Не понятно, что вы называете тепловым расширением. В ЯБ критматериал превращается в плазму, которая находится под диким давлением. Ну и стремится это давление скинуть за счёт расширения, расширяется выше критдиаметра и реакции каюк. Хронология - нано и микросекунды. Это не тепловое расширение, это испарение и разлёт делящегося вещества, как раз то, о чём я и толкую. В бомбе - в виде плазмы, в реакторе, если вам угодно, пусть будут капли - результат един.

Сообщение отредактировал nakos - 7.8.2011, 5:25
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dozik
сообщение 7.8.2011, 11:42
Сообщение #146


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 131
Регистрация: 13.3.2011
Пользователь №: 32 111



QUOTE(nakos @ 6.8.2011, 14:58) *
Вот и получается, что все обвинители персонала вынуждены довольствоваться туфтой, вроде "посторонних В.." и спанья Генриха.

Если оставить за скобками саму программу ( с кем согласовывалсь и т.п.), то персонал в процессе выполнения допустил отклонения от программы - чего делать не имел права. Уже этого достаточно чтобы закрыть тему про "невиновность персонала". Разбор деталей - это для определения персонального вклада и для предотвращения повторения подобных событий.

Сообщение отредактировал Dozik - 7.8.2011, 11:43
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MrNice
сообщение 7.8.2011, 13:06
Сообщение #147


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 443
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 425



QUOTE(nakos @ 7.8.2011, 6:17) *
... Зазор между мелтдауном и штатной работой и в нормальных условиях весьма невелик, а при разгоне съедается очень быстро...
... период роста от 200МВт(т) до номинала нам не интересен, ибо независимо от скорости нарастания мощности в этом периоде он укладывается в номинальные параметры реактора и к повреждению топлива, либо иных частей реактора, привести не мог. ....
... Та доля секунды (десятки, сотни миллисекунд?), за которую испарилось топливо, недостаточна для физического разрушения аппарата (каналы, графитовая кладка и т.п.). Оно наступает на целые секунды ПОЗЖЕ, когда ЯЦР уже давно окончилась. ....


Весьма интересная точка зрения. Необычная smile.gif. На фсё. Особливо последний тезис: "Та доля секунды (десятки, сотни миллисекунд?), за которую испарилось топливо, недостаточна для физического разрушения аппарата"

Позвольте полюбопытсвовать, что Вы вкладываете в понятие "испарение" при неизменном объеме испаряющегося вещества? Или таки объем меняется (т.е. происходит изменение его объема, т.е. "физическе разрушение аппарата")?
И почему Вы отводите "секунды" на разрушение, а не доли секунды (десятки, сотни миллисекунд?)?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nakos
сообщение 7.8.2011, 13:30
Сообщение #148


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 615
Регистрация: 22.3.2011
Пользователь №: 32 748



Цитата(Dozik @ 7.8.2011, 12:42) *
Если оставить за скобками саму программу ( с кем согласовывалсь и т.п.), то персонал в процессе выполнения допустил отклонения от программы - чего делать не имел права. Уже этого достаточно чтобы закрыть тему про "невиновность персонала". Разбор деталей - это для определения персонального вклада и для предотвращения повторения подобных событий.

пардон, но персонал сам себе составил эту программу
то есть составить он мог, но вот отклоняться...
у Дятлова как замглавинжа были все полномочия

к тому же это пресловутое отклонение НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ к аварии, ибо к ней не имеет отношения сам эксперимент (а уж тем более отклонения от него)
это не удовлетворяет двум условиям:
- действие имело негативное влияние на ход аварии: ДА
- действие не имело уважительных оправданий: НЕТ (оправдания были)
нигде в регламентах не значился запрет на работу на уровне 200МВт(т), а только при малом ОЗР (поправьте если я не прав)

в любом случае, реактор, на малой мощности взрывающися, в принципе не должен был допускаться к эксплуатации
факт его допуска снимает ответственность со всех остальных участников цепочки, даже оставляя за скобками тот факт, что их вины не было в принципе

Дозик, ну поймите: ни те, кто разрабатывал программу, ни те, кто её утверждал (формально?), ни персонал, ни болгарская Ванга, не представляли себе того, чем ИМЕННО чревата работа на 200 МВт(т) при ТАКОМ выгорании, при ТАКОМ распространении выгорания по ТВС и их местам в АЗ, при ТАКОЙ конструкции и т.п.
о какой вине можно говорить? кроме вины конструкторов, в чьи обязанности входило предусмотреть ВСЁ, в первую очередь - ТАКОЕ?

ну это как....НЕ СТОЙ ПОД СТРЕЛОЙ
а вы стояли под стрелой
у вас под стрелой украли кошелёк. стрела на вас не падала
в ментуре вам скажут - вы стояли под стрелой! сами виноваты
примерно так, хотя аналогия не точная конечно

Сообщение отредактировал nakos - 7.8.2011, 13:38
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nakos
сообщение 7.8.2011, 13:34
Сообщение #149


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 615
Регистрация: 22.3.2011
Пользователь №: 32 748



Цитата(MrNice @ 7.8.2011, 14:06) *
Весьма интересная точка зрения. Необычная smile.gif. На фсё. Особливо последний тезис: "Та доля секунды (десятки, сотни миллисекунд?), за которую испарилось топливо, недостаточна для физического разрушения аппарата"

Позвольте полюбопытсвовать, что Вы вкладываете в понятие "испарение" при неизменном объеме испаряющегося вещества? Или таки объем меняется (т.е. происходит изменение его объема, т.е. "физическе разрушение аппарата")?
И почему Вы отводите "секунды" на разрушение, а не доли секунды (десятки, сотни миллисекунд?)?


почему при неизменном объёме? объём испарившегося топлива естественно рос, приводя к нарушению топливной геометрии и прекращению ЯЦР, вкупе с Допплером (поправьте если я не прав)
эти процессы привели к прекращению ЯЦР тогда, когда, за исключением частей ТВС, входящих в зону локальной критмассы, все прочие элементы АЗ, а тем паче конструкции реактора, были целы-целёхоньки
их разрушение наступило в ходе т.н. "парового" взрыва, гораздо позже по хронологии
теперь моя точка зрения вам яснее? если вопросы остались - прошу
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MrNice
сообщение 7.8.2011, 13:46
Сообщение #150


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 443
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 425



QUOTE(nakos @ 7.8.2011, 14:34) *
почему при неизменном объёме? объём испарившегося топлива естественно рос, приводя к нарушению топливной геометрии и прекращению ЯЦР, вкупе с Допплером (поправьте если я не прав)
эти процессы привели к прекращению ЯЦР тогда, когда, за исключением частей ТВС, входящих в зону локальной критмассы, все прочие элементы АЗ, а тем паче конструкции реактора, были целы-целёхоньки
их разрушение наступило в ходе т.н. "парового" взрыва, гораздо позже по хронологии
теперь моя точка зрения вам яснее? если вопросы остались - прошу


коль меняется объем, то меняется и геометрия. Т.е. это существенно ОДНОВРЕМЕННЫЕ процессы.
Резюм. К прекращению ЦР привело не некое гипотетическое "испарение" топлива, а изменение геометрии. А назвать это изменение геометрии (в части и/или частях акт.зоны) можно по разному. Вам нравится "паровой взрыв". Ну пусть так и будет (для Вас).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nakos
сообщение 7.8.2011, 15:37
Сообщение #151


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 615
Регистрация: 22.3.2011
Пользователь №: 32 748



Цитата(MrNice @ 7.8.2011, 14:46) *
коль меняется объем, то меняется и геометрия. Т.е. это существенно ОДНОВРЕМЕННЫЕ процессы.
Резюм. К прекращению ЦР привело не некое гипотетическое "испарение" топлива, а изменение геометрии. А назвать это изменение геометрии (в части и/или частях акт.зоны) можно по разному. Вам нравится "паровой взрыв". Ну пусть так и будет (для Вас).

Вот! Почти подошли к истине.
Вы мне приписали что я сторонник парового взрыва, это не так. Вся ветка началась с моей попытки дезавуировать концепцию "парового" взрыва, доказав, что энергия, разрушившая блок, была ядерной - а сиречь и взрыв, коли хочется его как-то назвать, надо называть ядерным (несмотря на отсутствие большого бабаха, грибов-вспышек и т.п.).
Изменение геометрии, да. Произошедшее в результате разлёта капель испарившегося топлива. Это нам было важно понять, чтобы картина аварии не вставала с ног на голову - реактор разрушил не "тепловой" и не "паровой" взрыв, как писали в газетах советской поры (и иногда продолжают сейчас).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MrNice
сообщение 7.8.2011, 19:25
Сообщение #152


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 443
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 425



QUOTE(nakos @ 7.8.2011, 16:37) *
Вот! Почти подошли к истине.
Вы мне приписали что я сторонник парового взрыва, это не так. Вся ветка началась с моей попытки дезавуировать концепцию "парового" взрыва, доказав, что энергия, разрушившая блок, была ядерной - а сиречь и взрыв, коли хочется его как-то назвать, надо называть ядерным (несмотря на отсутствие большого бабаха, грибов-вспышек и т.п.).
Изменение геометрии, да. Произошедшее в результате разлёта капель испарившегося топлива. Это нам было важно понять, чтобы картина аварии не вставала с ног на голову - реактор разрушил не "тепловой" и не "паровой" взрыв, как писали в газетах советской поры (и иногда продолжают сейчас).


...But what is truth?
Not easy to define!
We both have truths!
Are yours the same as mine?...

(с) Понтий Пилат smile.gif

Так вот. В результе ядерной цепной реакции появляются осколки с большой кинетической энергией. Они тормозятся в окружающем веществе (топливе, его расплаве), где выделяется тепло. Это тепло испаряет и перегревает воду и "моментально" образуется пар очччень высокого давления, который и "разваливает" все кругом. Это - "картина" аварии. Остльное - игры ума сторонников терминологической чистоты. smile.gif

И еще. При испарении образуются на капли, а молекулы smile.gif



Go to the top of the page
 
+Quote Post
mixan
сообщение 7.8.2011, 19:38
Сообщение #153


Эксперт
*

Группа: Haunters
Сообщений: 98
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 153



QUOTE(Nut @ 6.8.2011, 9:14) *
Уважаемые пациенты с РБМК. Можете как-то кратко пояснить - "нажатие кнопки АЗ" - это нормальный путь останова реактора РБМК? Имеется ввиду, если ситуация не аварийная, нормальный штатный останов блока. Это что, делается кнопкой АЗ? Как-то не верится, но точно не знаю, поэтому хотелось бы уточнить.
Если никаких причин не было, блок шел на останов, зачем это делать через АЗ? Думаю были другие причины нажатия АЗ, но не уверен, т.к. РБМК не знаю.

Нормальный. Мощность снижается до минимального уровня для нормальной работы турбины - соответствует первой ступени нагрузки. Дальше кнопка АЗ и т.д.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 7.8.2011, 19:51
Сообщение #154


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(mixan @ 7.8.2011, 19:38) *
Нормальный. Мощность снижается до минимального уровня для нормальной работы турбины - соответствует первой ступени нагрузки. Дальше кнопка АЗ и т.д.

Спасибо. А зачем АЗ бросать? Разве нельзя ТГ отключить, СУЗы опустить вручную, БРУ-К, ну и т.д.? Зачем именно АЗ бросают?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kandid
сообщение 7.8.2011, 21:52
Сообщение #155


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 582
Регистрация: 27.3.2011
Из: Петербург
Пользователь №: 32 918



Цитата(Dozik @ 7.8.2011, 11:42) *
…персонал в процессе выполнения допустил отклонения от программы - чего делать не имел права. Уже этого достаточно чтобы закрыть тему про "невиновность персонала". Разбор деталей - это для определения персонального вклада и для предотвращения повторения подобных событий.

Тема, однако, не закрывается. Не хочет.

Персонал, разумеется, должен быть исключительно компетентен и дисциплинирован. Это очень важная для общества тема. Особенно, когда дело касается особо опасных объектов. Особенно учитывая то, что с этим вопросом – не только в ядерной сфере, – к сожалению, не все благополучно.

Но когда дело касается катастрофических сценариев на ядерных объектах (напомню – есть ведь, кроме АЭС, еще много разного) тему качества обслуживающего персонала все же надо как-то закрывать. Просто потому, что предотвращение развития таких сценариев должно гарантированно обеспечиваться конструктивными особенностями изделий, а не морально-деловыми качествами обслуживающего персонала. Иное не приемлемо.

Пока не можем? Прикрываем тогда тему реализации таких изделий и работаем над тем, чтобы смогли. Или не работаем. Но таких изделий, которые могут взорваться, загадив тысячи квадратных километров густо населенной местности (например, из-за безалаберности обслуживающего персонала), нам не надо.

Говорят, что теперь уж на РБМК-1000 ничего подобного точно случиться не может. Много для этого было сделано. Ладно – поверим. Но ведь на нас наступают новые модели. С ними как дела обстоят?

Поставим вопрос точнее.
Что конкретно сделано, чтобы впредь как-то исключить эксплуатацию ядерноопасных реакторов? Речь не о взрыве таких изделий, а о самом факте эксплуатации таких реакторов?

Что-то не слышал я ответов на так поставленный вопрос. Может, и были, но не слышал. И о попытках серьезного анализа обстоятельств, способствующих длительной эксплуатации ядерноопасного реактора, я тоже не слышал. Но зато очень много и разного наслушался о морально-деловых качествах персонала ЧАЭС. Это у меня слух такой избирательный, или?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 7.8.2011, 22:07
Сообщение #156


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



Цитата(kandid @ 6.8.2011, 16:57) *
Если подозрения в возможности развития такой аварии справедливы, то в данный момент мы находимся в довольно трудном положении.
1. Утверждается, что без развития ЯЭ нет будущего у энергетики вообще (здесь мы именно эту точку зрения рассматриваем, а не другую). Нет будущего у энергетики – нет будущего у Человечества. Так нам объясняют.
2. Реакторы на тепловых нейтронах бесперспективны из экономических соображений. Проще говоря: ориентируясь на этот тип реакторов, мы опять же ставим крест на будущем. Прошу заметить – это не я придумал.
3. Согласно рассматриваемому предположению о принципиально большей опасности быстрых реакторов, массовое их строительство обрекает нас на гибель, но уже не из-за энергетического голода, а от банальных взрывов очень плохих, но и очень мощных ядерных бомб.
4. Поиск каких-то принципиально иных конструкций реакторов настолько длинный процесс, что все успеет кончиться согласно соображениям, высказанным в пункте №1. Это соображение о длине пути изобретения принципиально нового тоже придумал не я.
Всё – круг замкнулся. Где талию будем делать? Голословные утверждения о том, что быстрые реакторы никак разогнаться не могут, не принимаются.

Скорее должно нервировать, что в БНах несколько тонн сильно нагретого натриевого теплоносителя находится. А что если масштабная разгерметизация контура произойдет? Результат похлеще Фукусимы и Чернобыля может приключится, и с пожаром и со взрывами и расплавом активной зоны. Там уж морской водой при потере теплоносителя не спасешься.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mixan
сообщение 7.8.2011, 23:12
Сообщение #157


Эксперт
*

Группа: Haunters
Сообщений: 98
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 153



QUOTE(Nut @ 7.8.2011, 19:51) *
Спасибо. А зачем АЗ бросать? Разве нельзя ТГ отключить, СУЗы опустить вручную, БРУ-К, ну и т.д.? Зачем именно АЗ бросают?

Аппарат-то здоровый.СУЗов без БАЗ,которые не бросаются при этом , без малого 200 штук. Пожалейте ВИУРА wink.gif Да и скорость ввода их при сбрасывании не велика.А все остальное так же -и БРУ-К, ну и т.д
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kandid
сообщение 8.8.2011, 3:18
Сообщение #158


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 582
Регистрация: 27.3.2011
Из: Петербург
Пользователь №: 32 918



Цитата(nakos @ 7.8.2011, 5:17) *
Шар и гриб, не наша терминология. Что вы имели в виду?
Да – Вы правы: с шарами и грибами надо завязывать – только путают.

Цитата(nakos @ 7.8.2011, 5:17) *
Интересующая нас часть процесса укладывается в рамки от превышения реактором номинальной тепловой мощности до прекращения ЯЦР.
Ладно - как скажете.
В выдуманном мною примере Ваше предложение отрезает от начала «эксперимента» 53 миллисекунды. То есть первый цикл там будет не 1500 мс, а 1447 мс. Это на что-то влияет? Пусть так. Я же не спорю, и мне эти 53 мс совсем не жалко.

Цитата(nakos @ 7.8.2011, 5:17) *
Так вот, от перехода через номинал до испарения топлива - меньше секунды. Точнее я сказать не могу.
И здесь, пожалуй, спорить не буду. Не потому, что согласен, и даже не потому, что понял. Но потому, что это обстоятельство я пока считаю несущественным.

Цитата(nakos @ 7.8.2011, 5:17) *
Та доля секунды (десятки, сотни миллисекунд?), за которую испарилось топливо, недостаточна для физического разрушения аппарата (каналы, графитовая кладка и т.п.). Оно наступает на целые секунды ПОЗЖЕ, когда ЯЦР уже давно окончилась.
То, что топливо уже испарилось, пока отставим. А вот прекращение к этому моменту ЯЦР рассмотрим. Получается такая картина.
Реакции деления уже нет. Все как бы пока цело. Начался процесс разрушения.
Что разрушаем? Здоровенная байда из графита. В ней вертикальные каналы. Графит прогрелся не сильно, потому как было некогда. Это я так понял Ваши разъяснения.
Вопрос: что может выбросить все это добро из реактора? Те самые газы, которые образовались при испарении топлива? А чего бы этим газам, сорвав крышку, самим не вылететь?
Я это к тому, что для выбрасывания массы графита внутри него должна появиться некая сила, с вертикальной компонентой. Высокое давление внутри каналов давит на графит сбоку, а не толкает его вверх. В такой конфигурации какая-то часть графита все равно вылетит, но не большая. Разогрев графита до испарения теплопроводностью – процесс долгий. Крышку сорвет раньше.

Ладно – все это догадки чайника (это я о себе так). Что говорят профессионалы, которые вопрос изучали специально?
Вот что пишет по этому поводу Виктор Маркович Дмитриев в своей статье «Чернобыльская катастрофа. Причины её известны.»:
Цитата
Последовательность событий, зарегистрированных за последние 10 с, хорошо укладывается в определённую картину аварии. Детально схема развития аварийного процесса разрушения реактора очень мало проработана, но наиболее общепринята такая схема. В реакторе появилась большая (нескомпенсированная) положительная реактивность, и катастрофически быстро возрастает мощность. Увеличивается парообразование и растёт давление в технологических каналах реактора (ТК). За счёт большого положительного парового коэффициента реактивности ввод реактивности и рост мощности ещё более ускоряется. В некоторых наиболее тепло-напряжённых ТК топливо разогревается до чрезмерно высоких температур (близких или даже превышающих температуру плавления) и тепловыделяющие сборки (ТВС) разрушаются.
Разрушение ТВС и контакт топлива со стенкой ТК вызывает разрушение самого ТК. Пар получает выход в реакторное пространство (РП), герметически ограниченное цилиндрическим кожухом реактора и защитными плитами, сверху и снизу, в которых жёстко, на сварке, закреплены каналы. Обезвоживание каналов и рост реактивности ещё более ускоряется. Разрушение нескольких ТК (хватает двух) вызывает сильный рост давления в РП, достаточный для отрыва и подъёма верхней защитной плиты. Это в свою очередь (чисто механически) вызывает массовое разрушение технологических каналов и выход пара (под давлением ≈ 70 атм) в открытое пространство. Всё происходит практически мгновенно, и это есть первый (паровой) взрыв. Как взрыв парового котла. Вся активная зона реактора сразу и полностью обезвоживается, чем вносится положительная реактивность уже намного превышающая долю запаздывающих нейтронов β. Происходит разгон реактора на мгновенных нейтронах и его полное разрушение. Это уже второй (ядерный) взрыв. Не взрыв атомной бомбы, но той же физической природы.
Ни одно зарегистрированное системой ДРЕГ и приборами БЩУ событие не противоречит вышеописанному сценарию и наоборот ни одна из других (хоть сколько-нибудь осмысленных) альтернативных схем развития аварийного процесса не удовлетворяет всей совокупности зарегистрированных данных. Эта схема согласуется также с физическими характеристиками реактора.

Сделаем выжимку из написанного.
  1. Начальный этап разгона идет все же на запаздывающих нейтронах. Это достаточно медленный процесс – их среднее время обращения на порядки превышает время обращения мгновенных нейронов.
  2. Начальной фазы разгона – и по времени, и по энергии – достаточно для того, чтобы инициировать паровой взрыв реактора. И этот взрыв меньшей мощности действительно произошел.
  3. К моменту разрушения реактора паровым взрывом накопленной энергии было недостаточно для испарения 180-ти тонн ядерного топлива. ЯЦР не только не прекратилась, но и перешла на новый, более быстрый режим разгона.
  4. Паровой взрыв, что на самом деле вполне ожидаемо, не выбросил из реакторного пространства основную массу графита.
Если мы со всем этим соглашаемся, то все же остается вопрос о чисто механической стороне второго, более мощного взрыва.
ЯЦР разгоняется, топливо раскаляется, превращается в пар и… И вылетает через каналы – ведь его там никто особо не держит. Как графит-то вылетел, что его вытолкнуло?
Я полагаю, что взаимодействие графита с мощным и не равномерным потоком нейтронов привело к локальным перегревам до очень высоких температур. Думаю и энергия Вигнера сыграла роль (почему-то ее не принимают во внимание).
Короче: графит «взорвался» сам – ничто его со стороны не толкало.

А топливо? Его разбросало и ЯЦР прекратилась. Может быть какая-то его часть и в газовую фазу перешла. Но не 180 тонн.

Почему так могло развиваться?
  1. Относительно медленный разгон ЯЦР.
  2. Наличие большого количества кипящего при низкой температуре вещества (вода).
  3. Наличие большого количества вещества, на котором рассеивается значительная часть энергии нейтронов (графит или любой другой замедлитель нейтронов).
Все вместе приводит к тому, что ЯЦР прекращается относительно рано - успевает накопиться не так много энергии. Но все это можно отнести только к тепловым реакторам с водяным теплоносителем.
Что с быстрыми реакторами с ЖМТ? Может случиться так, что сотни тонн (да хоть и десятки) содержимого реактора превратятся в газ, прежде чем их что-то разбросает?
Я не знаю ответа на этот вопрос. Но хотел бы узнать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 8.8.2011, 6:05
Сообщение #159


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(mixan @ 7.8.2011, 23:12) *
Аппарат-то здоровый.СУЗов без БАЗ,которые не бросаются при этом , без малого 200 штук. Пожалейте ВИУРА wink.gif

А нету группового управления СУЗами? Т.е. одним ключем сразу несколько СУЗов?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mixan
сообщение 8.8.2011, 10:54
Сообщение #160


Эксперт
*

Группа: Haunters
Сообщений: 98
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 153



QUOTE(Nut @ 8.8.2011, 6:05) *
А нету группового управления СУЗами? Т.е. одним ключем сразу несколько СУЗов?

есть групповое управление.Но ведь группы нужно выбирать и держать ключ непрерывно. А при нажатии на кнопку АЗ вниз поедут все стержни сразу с той же скоростью, с которой поехали бы если бы ВИУР держал ключ.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

38 страниц V  « < 6 7 8 9 10 > » 
Reply to this topicStart new topic
7 чел. читают эту тему (гостей: 7, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 19.4.2024, 7:32