и будет как в демократии кто красивее говорит кто больше обещяет тот у руля... если человек не причастен к какому-то делу он никогда не будет понимать всей полноты проблем которые связанны с данным объектом. т.к. он не знает нюансов подчас очень существенных (которые прекрасно знает и понимает человек 20-30 лет проработавший с таким объектом), его легко будет ввести в заблуждение. но это чисто имхо ни в коем случае не собираюсь спорить с вами я вообще демократию недолюбливаю, особенно в виде того красочного шоу с демагогией которое творится в США



всецело согласен. с маааалеконькой поправкой. если нет человека знающего под рукой которому доверяют полагаться будут на слухи пришедшие от не знающих людей которым доверяют/или слухи вообще + свою мнительность.

Сообщение отредактировал ktotom7 - 30.7.2011, 8:06

За кобальт-60 Вы уверены? На все 100? Тот реактор был напичкан кобальтом-59? И это Вам точно известно? На Фукусиме кобальту-60 взяться неоткуда

Минобороны темнит? Я полагаю, правильно темнит.

Сообщение отредактировал Rajvola - 30.7.2011, 18:07

1. Откуда у меня может быть уверенность? Кобальт-60 вычислен быть не может, так как нет исходных данных для вычислений. На веру? Да я, если честно, и в Бога не верую, а уж в рассказы Минообороны и подавно.
Но с другой стороны - какого лешего нужно было бы кому-то врать про кобальт-60? Только эта невидимость причин сознательного вранья (о случайности тут говорить сложно) и позволяет считать, что сообщение о кобальте-60 правдиво.

2. Причем здесь наталкивание реактора кобальтом-59? Он же для производства энергии, а не кобальта-60. Но в любом реакторе по мере выгорания топлива появляется чуть ли не вся таблица Менделеева. Вопрос только в том, сколько каких элементов образуется. Так это зависит от вида топлива, конструкции реактора, режима его работы, ... На фукусимском реакторе кобальта-60 образуется действительно относительно мало. Но тоже есть.

3. Правильно или неправильно темнит Минобороны зависит от конкретного случая и способа затемнения.
В случае аварии в бухте Чажма. Если затемнение относится к вранью о кобальте-60, то оно неправильное. По описанным уже мною причинам.

Сообщение отредактировал kandid - 30.7.2011, 20:24

Вы о кобальте-60 в Чажме начитались Википедии?

Насчет темнящего Минобороны: это я о кубометрах документации по реакторам АПЛ. О тех, которые Вам домой не завезли.

А у Вас есть надежные и совсем другие данные?
Исправьте Википедию. Если не хотите для всех ее читателей, то хотя бы сообщите Ваши данные участникам этого форума. Тогда я начитаюсь другого.


И не завезут.
Я это понял, как предложение корабельные ЯЭУ здесь не обсуждать.
А то, что те, "кому положено", информацию имеют, в этом-то я и не сомневался, и даже где-то отметил отсутствие этих сомнений. Более того, те, "кому положено", иногда кое-какую информацию выкладывают в открытый доступ. Так, например, мне стало известно, что лодочные реакторы и "не быстрые, скажем так". А вот обсуждать все это открыто - ни-ни. А желание есть. Например, а что у нас с накоплением опыта в отношении быстрых реакторов с тяжелым теплоносителем? Он у нас где-то есть, или все же пока нет? И тэде, и тэпэ.

Это я имел в виду, говоря о закрытости.
А кубометры документации мне как-то ни к чему. Даже той, которая имеется в открытом доступе. Пусть ее изучают те, кто свою жизнь посвятил соответствующему делу. Тщательно изучают. А другие люди будут тратить время на изучение чего-то другого. И хорошо, если разные люди обмениваются важной информацией. Например, это может помочь при принятии коллективных решений, таких как "Быть атомной энергетике, или нам всем это не надо?"

А варианты, типа "Википедию пишут придурки. Я знаю, как на самом деле, но не скажу.", только порождают вопрос: а зачем Вы это сообщаете?
Только для того, что бы сказать "Все дураки, только я умный"? Зачем? Разговор поддержать?

Ладно, сказали.
И я скажу: я Вам не верю!

И что дальше? Я, например, не вижу причин поддерживать разговор в таком ключе.

Об СВБР eсть и "легальная" литература, например:

Nuclear Engineering and Design
Volume 173, Issues 1-3, 2 October 1997, Pages 207-217

Use of lead-bismuth coolant in nuclear reactors and accelerator-driven systems

B. F. Gromova, Corresponding Author Contact Information, Yu. S. Belomitceva, E. I. Yefimova, M. P. Leonchuka, P. N. Martinova, Yu. I. Orlova, D. V. Pankratova, Yu. G. Pashkina, G. I. Toshinskya, V. V. Chekunova, B. A. Shmatkoa and V. S. Stepanovb

a State Scientific Centre RF, Institute of Physics and Power Engineering, Bondarenko Sq. 1, Obninsk, Kaluga Region 249020, Russia

b RDB Gidropress, Ordzhonikidze st. 7, Podolsk, Moscow Region, Russia

Увы, чтобы пройти далъше аннотации,

Experience of using lead-bismuth coolant in reactors of Russian nuclear submarines is briefly presented. The salient points of the concept providing the safety of reactor facilities cooled by a lead-bismuth eutectic are covered. The key results of developments for use of a lead-bismuth coolant in nuclear reactors and accelerator-driven system, are presented.

нужна подписка на журнал.

Фамилия Тошинский мелькает на Атоминфо. Нашему модератору-обнинцу и карты в руки.

И свинец и висмут для нейтронов практически прозрачны. Замедлителя тем самым немного. Может нужно чутка замедления для биозащиты? Закон обратной скорости никто не отменял.

Сообщение отредактировал Rajvola - 31.7.2011, 17:45

О кобальте в Чажме не знаю ничего. Просто не вижу, откуда ему взяться. Это отвергая холодный синтез.

Я спросил, так как Вы уверенно это цитирoвали. Верить мне не надо. Я дилетант. Реактора живого не видал. В мусорном ведре на плечах одни воспоминания о лекциях. И еще осталась привычка умножатъ и делить.

Насчет разговаривать: Bы мне предлагаете совсем заткнуться?

Сообщение отредактировал Rajvola - 31.7.2011, 18:15

Кобальт действительно несколько необычно.
Уверенность свою уже объяснил: не вижу просто никакой причины ни для грубой ошибки, ни для сознательного вранья.

А взяться он там как-то мог.
Во-первых, "вся таблица Менделеева" формируется в ядерных реакторах не только в результате непосредственно деления тяжелых ядер - есть еще и результат облучения нейтронами легких ядер конструкционных материалов. Фиг его знает - может быть там у них ⁶⁰Fe во всю образуется? Это же зависит от конструкции, от режима,..

Во-вторых, в той же Википедии не написано, что кобальта-60 больше, чем других радионуклидов, но написано, что он представляет главную проблему. Я не вижу, почему такого быть не может.
Частота распада ⁶⁰Co приблизительно в шесть раз больше чем у ¹³⁷Сs и ⁹⁰Sr.
Энергия гамма-квантов, излучаемых возбужденным ⁶⁰Ni (образуется в результате бета-распада ⁶⁰Co) довольно высокая - раза в три больше, чем то, что дает цезий - стало быть экранировка водой дает меньший эффект. А ⁹⁰Sr гамму вообще не излучает.
Пути миграции и биоаккумуляции кобальта отличаются от таковых и для цезия, и для стронция.

Вот так по капле... Нет, не набегает, но вроде как может набежать. Потому меня кобальт, хотя и несколько озадачил, но не заставил уверенно усомниться.


С чего это у Вас такие предположения появились? Я всего-навсего спросил, чего дальше? Вы мне ответили. Я отвечаю Вам....
А затыкаться или не затыкаться - сугубо личное дело каждого. Советы со стороны в этом деле мне не представляются уместными.

Сообщение отредактировал kandid - 31.7.2011, 19:00

Почему то думается что на плавучих больницах условия эксплуатации похуже.
За исключением пожалуй реализации в тему "АЭС на резинке" возможности, быстро это дело утопить.

Или хотите сказать что как только количество персонала и свободные площади минимизировали, так сразу и всё хорошо стало?

То есть чем больше объект, тем больше бардак?
В смысле, подчиняясь известным законам, превышение крит массы, приводит к общеизвестному результату?

А насчёт изготовления, так вроде и наземные АЭС не в артелях делают.

Я? Да как же Вы такое могли подумать? Вероятно, это все из-за неловкости моего изложения.

Я всего навсего хотел сказать, что на всяких водоплавающих АЭС накоплен значительный опыт и в доказательство этого утверждения привел высказывания людей, которые, в силу своего служебного положения, в курсе этих дел.

Наличие богатого опыта, разумеется, радует. Даже тех, кто в самом этом опыте мало что понимает. Но разговор о богатом опыте я здесь завел не к тому, чтобы участники форума возрадовались. И не к тому, чтобы они впали в меланхолию. Тут вот какое дело (повторю другими словами, раз возникло непонимание).

К сожалению, как это обычно бывает, знающие люди публике сообщают о грандиозных успехах, но как-то не очень распространяются об отдельных недостатках и некоторых проблемах. Важные детали грандиозных успехов тоже раскрываются не все. Все это не мешает людям, не имеющим прямого отношения к делу, радоваться, но заметно усложняет принятие личных решений.

О каких решениях идет речь? Ну, например, кто-то поднял крик: "Ой-ё-ёй, творится ужасное! Всем нужно срочно бежать и ложиться на рельсы!". В такой ситуации каждый просто вынужден принимать личное решение: все бросить и бегом на рельсы, или никуда не бежать и продолжать заниматься своим делом. Как бы ни поступил человек - его поступок будет результатом его личного решения.

На основании чего человек может принять соответствующее решение?
На основании громкости и завлекательной выразительности крика?
На основании того, что кричащий имеет скверную репутацию?
Как-то такие основания не выглядят убедительно - ведь они к делу-то отношения не имеют.
Хотелось бы принимать решения на основании квалифицированного информирования. Это когда о соответствующем деле информируют квалифицированные в деле люди.

Вот о повышении качества квалифицированного информирования речь и идет.
И напоследок напомню: варианты высказываний, типа "У нас большой опыт, у нас опытные кадры, мы гарантируем безопасность, ..." - все это не информирование, а бла-бла-бла.

Сообщение отредактировал kandid - 1.8.2011, 17:38

мне кажется если в нашей стране скажут что пора бежать (боле менее официально и авторитетно).. это для большинства это будет значить что надо было бежать уже вчера если не раньше

по поводу большей информативности не совсем согласен. что будет если например опубликуют подробное описание всех возможных аварий на АЭС и их последствий также подробные чертежи и описание? ну может парочка параноиков (и 10ок шпионов) прочитает выборочно что-то.. кто-то может от нечего делать прочитает. в любом случае таких будут единицы. даже если выпустят научно популярный фильм где простом уровне все изложат этот фильм посмотрит достаточно небольшой % людей. что-то из него запомнят ещё меньше.

теперь давайте немного разовьем тему и утрируем до предела. Какие объекты кроме АЭС (которых дофига разных есть и разные аварии на них могут быть) представляют опасность для населения в случае аварии? безусловно всякие химические производства (которых вагон и маленькая тележочка), лаборатории работающие с вирусами, атомное оружие, не знаю как назвать точно.. но всякого рода не химические производства где используются отравляющие вещества (например маленький заводик по производству ртутных градусников с большим хранилищем ртути и т.п.), склады боеприпасов, заводы по производству боеприпасов, хранилища ОЯТ да и вообще наверное большинство объектов обслуживающих атомную промушленность и т.д. и т.п. да тьма тьмущая их (для полноты картины можно суда ещё дополнить опасность падения метеорита и прибытие зелёных человечков). Так декорация готова, теперь давайте фантазировать насчет действия. Государтсво у нас сходит с ума и по всем этим объектам публикует подробнейшие сведения с описаниями возможных аварий и что надо делать. Развиваем сцену ещё дальше, с ума сошло не только государство но и народ. Он все это читает и учит как отче наши. (а за одно и всякие темные личности террористического толка... ). А теперь представьте когда случится что-то такое нехорошее какая будет каша в головах у людей все это выучивших? а теперь если не достаточно красочно получилось добавьте туда панику и т.п.... хотя повторюсь даже если все это будет вдруг опубликовано прочитают это единицы (любопытные, заинтересованные, параноики или темные личности).. т.ч. в спокойное время все подробно рассказывать народу смысла нет... вот в случае ЧП имхо надо говорить максимально точно и честно все народу, с максимумом подробностей и точными рекомендациями что делать и чего не делать.. В конечном итоге как минимум у народа выработается доверие к государству и вероятность паники в случае чего будет минимальная.

зы
если вас не так понял извиняйте

Сообщение отредактировал ktotom7 - 1.8.2011, 18:37

Не знаю, откуда у вас данные про кобальт. Правильно так: "Выход радиоактивности составил 2 МКи инертных газов и 5 МКи других продуктов деления (гл. образом цезий и йод), но большинством из них были короткоживущими изотопами; спустя один час после аварии активность снизилась до 1000 Ки... Через 5-7 месяцев, уровни излучения достигли фона всюду по зоне дока."
За цифры не ручаюсь... :-)

Мог, конечно. Только много его быть не должно. Кобальт берется за счет активации продуктов коррозии нержавейки.

Сообщение отредактировал Dozik - 1.8.2011, 19:12

Я читал в Википедии. Сейчас нашел, видимо, более раннее описание "легенды" о кобальте вот в этом докладе. В нем приложение №3 как раз и описывает аварию в бухте Чажма - текст практически совпадает с текстом в Википедии.

Вообще-то надо честно и откровенно признать и мою вину: мозг, все же, надо держать включенным постоянно. Сначала читаем соответствующий фрагмент текста:А теперь включаем мозг и обращаем внимание на то, что здесь не написано, что основная масса загрязняющих радионуклидов - это кобальт-60. И уж совсем ничего не говорится о соотношении выскочивших из реактора нуклидов. Написано только о вкладе в радиоактивность донных отложений.

Не выключаем мозг и вспоминаем, что измеренная радиоактивность очень сильно зависит от способа измерения. Так, например, если взять кусок того самого донного отложения и просто измерить сколько и каких гамма-квантов выскакивают из него наружу то:
1. Стронция мы там не увидим - он чистый бета-источник.
2. Цезий увидим, но не так много, как кобальта. Кобальт распадается почти в шесть резвее, чем цезий, и гамма-кванты у него заметно энергичнее и, следовательно, меньше поглощаются самим куском донного отложения.

Кроме признания своей вины за распространения кобальтовой легенды, отмечу еще одно обстоятельство.
Мне кажется, что кобальтового казуса с зелеными господами не приключилось бы, если бы была на должном уровне та самая открытость.
Понятно, что в 1985-м году ее быть не могло. Но в приложении ссылаются на некий текст 1999-го года. Так какого же чёрта?

Сообщение отредактировал kandid - 10.8.2011, 19:22

Кстати, почти годовщина: там события были 10 августа. А что кроме Вики - больше инфы нигде нет? Не сохранились адресов, но по флоту было много ссылок. Даже, где-то в соседних ветках...

Может быть и есть - я ведь особо не рыл. То, что попалось, все очень похоже на Википедию - вплоть до текстуальных совпадений. Но в этих описаниях даже непонятна побудительная физическая причина взрыва - пусть и гипотетическая. Например, какое отношение к делу имеет проходивший слишком быстро катер? Я это все к тому, что если найдется толковое описание той аварии, то с интересом ознакомлюсь.

Не очень представляю, что у вояк секретно, а что уже открыто. Но либо здесь, либо на припяти была ссылка на описание аварий на наших АПЛ - посмотрите. Совсем недавно было. А так ничего интересного - ИМХО, обычная глупость или человеческий фактор.

Эти описания я читал. В отношении некоторых аварий понятно, что именно произошло. А в некоторых случаях практически ноль информации. Авария в Чажме из их числа. "Подрыв" крышки реактора - штатная операция. Сама по себе не может быть причиной. Вероятно там как-то сильно качнул тот самый катер и что-то как-то не так упало. Но это досужие догадки.

вы официальную версию читали?
http://www.ormvd-zib.ru/mag/211/zb_2_2011_6.pdf
собственно от ЧАЭС причины отличаются мало- обычная глупость и человеческий фактор

катер- это из версии контр-адмирала Храмцова.
(Почему ядерная катастрофа в Приморье не предупредила Чернобыль?)
(альманах "Тайфун,1999, №04)

банкет глупости продолжается-
Суд Петербурга арестовал первую в мире плавучую атомную теплоэлектростанцию
http://lenta.ru/news/2011/08/12/works/

Нет, не читал. Почитаю.
Спасибо за информацию.

Вот, кстати! Чажма же прекрасная иллюстрация к теме про взрывы РБМК и что будет в бридере.
Надеюсь, ни у кого теперь сомнений не осталось, что топливо при подобных авариях действительно ИСПАРЯЕТСЯ? Ну или плавится до капель, разносимых взрывом - это я тоже называю испарением.