Эх, опять мимо, накос, со своей "свежестью мысли" . Дли испарения ЛЮБОЕ вещество должно стать жидкостью (пусть и на краткое время), а уж потом - "испаряться". Коль у вас есть жидкость в системие (вода - для РБМК, ж/металлический теплонситель - для быстрых реакторов), то сначала испарится, создаст давление и изменит геометрию именно она. Это еще и потому, что теплота испарения (как правило) существенно выше теплоты плавления.

Так шо "сомнения остались" . Что бы вы не называли "испарением"

Некоторые вещества способны миновать жидкую стадию, возгоняются непосредственно из твёрдого состояния. Наверное и кристализуются так же.

Это таки ДА. Но процесс уж очень энергетичсеки невыгодный. Для него даже термин специальный ввели - "сублимация"

Теперь уже прочитал - еще раз спасибо за наводку.
Впечатление тяжелое - потому от комментариев воздержусь.
Но есть вопрос. Два дня назад была очередная - уже 26-я дата. В прошлом году дата была круглой - 25 лет. Вопрос такой: где-нибудь кто-будь слышал ли какие-то напоминания о событии? Если не в ящике, то хотя бы в печати. У нас же любят поминать (а не помнить!), когда ДАТА. Я не слышал, но это совсем не показатель.

Глупость или что-то другое - совсем непонятно. Черт знает, что, но его не допросишь.
Только одно замечание.
Показательно не только само событие, но и способ его освещения.
Исходный текст в "Ъ" - выглядит не ангажированным. Перепечатка в "Lenta.ru" - слов нет: одни буквы. ЁКЛМН!

Сколько людей прочтет полную статью в "Ъ", и сколько только пробежит глазами "новость" на "Lenta.ru"?

Таки -да. Сублимация или по русски - возгонка.

Кристаллизуются, минуя жидкую фазу, очень многие вещества, если не все. С возгонкой несколько сложнее. Но вот диоксид урана умеет возгоняться. В вакууме. Вода (лед) тоже умеет. Мне про это в детстве не на уроках физики рассказали, а мама – она очень любила белье сушить на морозе.

Все это, впрочем, не имеет отношения к делу.
Если начался неуправляемый разгон реактора, то ясень-пень – он разлетится к чёртовой матери. Если мы при этом будем называть любую форму разлета испарением, то, стало быть, он испарится. По определению. Тут просто нет предмета для спора. Есть некий предмет для научного исследования, но это заведомо не на форумах делается (хотя нормальное форумное общение может таким исследованиям и способствовать – переписывались же раньше ученые мужи).

А практический интерес, который и на форуме не грех предварительно обсудить, представляет другое.
В том реакторе делящегося материала было на N атомных бомб. Реактор разогнался и взорвался. В результате на лодке начался пожар. Понимаете – лодка-то осталась. Там было, что тушить.
Но! Сначала сорвали крышку, потом взрыв. А если сначала взрыв, а уже потом взрывом срывается крышка? Я полагаю, никому не надо объяснять, что, извините за грубость, эффект был бы заметно большим. На сколько? Или во сколько?

Кстати, кто-нибудь может развеять нехорошие подозрения чайника: реактор ВМ-А не принципиально отличается от реактора КЛТ-40С (последним комплектуется ПАТЭС)?
То, что оба водяные, я знаю. Интересует наличие (или отсутствие оного) радикального различия по уровню безопасности.

Ну, насчёт всех это вы поторопились. Газы сначала сжижают.

Хорошо - согласен, что поторопился. "Если не все" - вычеркиваем.
Я просто хотел сказать, что веществ, умеющих кристаллизоваться (или просто выпадать в аморфный, но не жидкий осадок) прямо из газовой фазы, минуя жидкую фазу, больше, чем умеющих делать обратный переход. Это верно?

Сообщение отредактировал kandid - 12.8.2011, 20:35

Теплопередачу вы конечно за ненадобностью откинули
Про кризис теплоотдачи первый вы тоже предпочитаете не вспоминать
Фазовые переходы мы все учили в школе. Здесь вмешивается хронология и то, что теплота генерируется в одном веществе, и только потом, через проблемный теплообмен, нагревает второе.

Долго думал над этой фразой. Вроде как оно должно работать против вашей точки и в пользу моей. Раз энтальпия кипения выше энтальпии плавления, так плавление должно наступить раньше, а кипение соответственно позже. Что я и предполагаю. Сперва поплавится топливо, водичка закипит поздней (намного позднее, так, что нам уже и не важно, что с нею).
Глянул в гуглях, энтальпия плавления урана выше немного чем энтальпия кипения воды. 70 и 40 кДж/моль соответственно. Так что не всегда "теплота испарения (как правило) существенно выше теплоты плавления"


Простите, не ясна ваша мысль мне. Крышка нам не важна, важны тамошние СУЗы (на флоте их решётками зовут). И если СУЗы на месте, то чего ему взрываться, а если разгон уже начался (ну мало ли причин) и дошёл до стадии демонтажа конструкций (опять же, по моему мнению, к этому моменту жидкое и пароообразное топливо уже разлетелось, прекратив ЯЦР), то тут СУЗы и решётки уже не при делах, их судьба уже не важна. С чего вы взяли, что эффект должен быть заметно большим? Поясните ваш ход мысли.

Сообщение отредактировал nakos - 12.8.2011, 21:03

Читал где-то в инете вот такую версию:
"10 августа 1985 г. на атомной подводной лодке первого поколения, находившейся у пирса Чажминского судоремонтного завода ВМФ, произошла реактивностная авария на лодке, оснащенной транспортным корпусным водо-водяным реактором тепловой мощностью 70 МВт с топливом на основе слабообогащенного урана (17%). Перед снятием крышки реактора стержни СУЗ не были отцеплены от приводов. В результате, при подъеме крышки, стержни были извлечены из активной зоны, что привело к вспышке мощности реактора, сопровождавшейся мгновенным выбросом радионуклидов, загрязнением акватории бухты Чажмы и части прилегающей береговой полосы. Активность выброса (в основном короткоживущих радионуклидов благородных газов) составила примерно 5 МКи, через 10 суток – 0.8 Ки."
Но ссылку уже не скажу, откуда.

Сообщение отредактировал Dozik - 12.8.2011, 21:02

Ув. Дозик! У меня вопрос к вам как к высокому профессионалу. При разгоне на мгновенных нейтронах, образуются ли какие-либо изотопы, которые не образуются при штатной работе реактора на нейтронах тепловых?

Проблемной может быть трактовка (истории ). Физпроцесс гораздо проще (и сложнее ): если скорость генрерации тепла превышает скорость теплоотвода, то наступает "кризис" (изменение режима теплообмена): пузырьковое кипение, пленчное оно же, осушение и ... оплавление (с последующим испарением ). Это и есть вмешательство "хронологии"

При тех температурах, о которых мы говорим, еще найдите вещество осуществляющего фазовый переход твердое-газ (там в показатель экспоненты ур-ния Аррениуса, коль мне не изменяет память, входит разность температур с т-рой кипения)

Обычно я, во избежание лишнего разбухания текста, режу цитаты, оставляя только то, на что отвечаю. Но это не тот случай. Ваш пересказ, уважаемый Dozik, внес радикальные изменения в мое представление о той аварии - считаю, что не грех его продублировать полностью.

Впечатление такое, что это не похоже на правду, но есть правда. Вряд ли я теперь поверю в иную версию.

Спасибо!

А я фиг его знает.
Мну блондинко!




Почему это вдруг топливо поплавится, а вода ещё погодит закипать?
О каком давлении идёт речь? Ну пусть вода там закипает при пятиста градусах. А при какой температуре плавится топливо или стержень?
Вода закипит первой.

Честно говоря, совсем не понял вопроса. Вернее в том, как я его понял, совершенно непонятно, что тут непонятного.

Догадка есть, но мне сложно ее сформулировать. Однако попробую.
Вероятно, Вы полагаете, что топливо так быстро "испаряется", что не успевает как-то разрушить реактор, но успевает как-то, занимая практически тот же объем, изменить свою геометрию настолько, что ЯЦР прекратится. И поэтому продолжительность ЯЦР не зависит от открытости/закрытости крышки.

Если так, то спорить я не буду. Просто у меня другое мнение, а изложенная выше точка зрения (не утверждаю, что это Ваша точка зрения - это мое предположение о ней) мне совершенно непонятна.

Только одно дополнение уже к моей точке зрения.
Считая, что при прочих равных условиях взрыв закрытого реактора будет мощнее взрыва открытого реактора, я ничего не утверждаю о величине этого превышения. Вообще-то это надо считать. Как минимум для этого нужны исходные данные. И, разумеется, умение ими пользоваться. Поэтому-то я не кричу "Караул! Эти страшные реакторы могут натворить неизмеримо больше бед, чем уже натворили!". Я просто спрашиваю - насколько такой взрыв может быть мощнее того, что уже случилось (относится и к Чажме, и к Чернобылю, и к Маяку, и к Фукусиме, да и к TMI тоже)?

Я считаю, что этот вопрос важен. Уже хотя бы потому, что думая о будущем, мы должны не мстить прошлому, но оценивать риски. А риски - это ведь потенциальная опасность.

мне кажется вы недооцениваете, и сильно, насколько важно соотношение топлива и замедлителя и насколько важна при этом геометрия этого хозяйства
в пределах прочного корпуса водо-водяного реактора, или т.н. "реакторного пространства" РБМК, места БОЛЕЕ ЧЕМ достаточно, чтобы перевести топливо в подкритическое состояние
мне понятна ваша логика, вы интерполируете логику ЯЦР в бомбе
типа корпус реактора не даёт разлететься делящемуся веществу, так, как в бомбе это выполняет обжатие от обычного ВВ
я прально вас понял?
коли так, то это некорректно
я конечно тоже могу ошибаться...пусть опытные реакторщики рассудят нас...
и вообще, закрытый реактор, открытый реактор, то не наша терминология
если вы имеете в виду чисто паровые процессы...то да, запаяный чайник рванёт субъективно сильнее открытого, если открытые вообще могут взорваться

ещё вам свежую идею кину, и всем
мысленный эксперимент
представляем себе ВВЭР со стенками огромной толщины, фактически каверна с АЗ в стальной горе
СУЗы мгновенно исчезают
что произойдёт? что положит конец ЯЦР?
вообще, даже если топливо испарится, то, поскольку вылететь ему некуда, оно сконденсируется обратно в воду или пар, или чего там будет
объём каверны строго равен объёму АЗ
реактор станет гомогенным...энерговыделение будет расти, пока не поплавятся стенки стальной горы, увеличив размер каверны и позволив геометрии нарушиться
это конечно тока мои фантазии
признаться я сам не знаю что думать

"сгинет, топливо истратив и весь распадется на куски!" - вы это подозреваете?

А если поместить в стеклянную призму?
Тогда чем дело закончится, как вы думаете?

Сообщение отредактировал Nut - 14.8.2011, 7:20

дык! распасться-то он распадётся, но на то мы и ввели в эксперимент стальную гору
всё что распадётся, будет собираться вместе, уже в гомогенном виде
какую стеклянную призму? вы об чём? шутить изволите-с?

Это проверка "на засланного казачка". Нормальные советские люди, даже не атомщики, знакомы с ней.