Об СВРК (по просьбе Geronimo на сайте ProAtom.ru), Об СВРК (по просьбе Geronimo) |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Об СВРК (по просьбе Geronimo на сайте ProAtom.ru), Об СВРК (по просьбе Geronimo) |
23.4.2009, 17:57
Сообщение
#21
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 1 331 Регистрация: 24.4.2008 Из: украина Пользователь №: 1 043 |
Уважаемые модераторы! А нельзя ли ,хотя бы "тезисно", ознакомиться с докладом?Если,это возможно...
|
|
|
23.4.2009, 18:59
Сообщение
#22
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
24.4.2009, 17:23
Сообщение
#23
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Уважаемые модераторы! А нельзя ли ,хотя бы "тезисно", ознакомиться с докладом?Если,это возможно... Спешим порадовать - благодаря одному из посетителей нашего сайта (мы потом уточним у него, можно ли будет его поблагодарить на форуме поимённо) в каком-то виде это сделать, как мы надеемся, удастся. Следите за публикациями AtomInfo.Ru. И пользуясь случаем, обращаемся с просьбой к участникам форума. Если вы считаете, что тот или иной доклад или статья могут быть интересны вашим коллегам, то присылайте его нам для публикации, и общественная благодарность вам будет безмерна. Ограничение единственное - желательно бы, чтобы автор(ы) не возражал(и) против публикации у нас. Если получить такое разрешение сложно по каким-то причинам - например, автор недоступен - то мы можем публиковать "выжимки" в размере до трети, максимум, половины текста. |
|
|
27.4.2009, 9:28
Сообщение
#24
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Просьбу помним, работаем, скоро что-то будет (тьфу-тьфу-тьфу, чтоб не сглазить).
А пока рады сообщить, что появился первый откликнувшийся на наш призыв. Александр Быков. Реализация концепции модернизации СВРК ВВЭР-1000 АЭС Украины на базе ПО Круиз. |
|
|
28.4.2009, 12:19
Сообщение
#25
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 885 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
Просьбу помним, работаем, скоро что-то будет (тьфу-тьфу-тьфу, чтоб не сглазить). А пока рады сообщить, что появился первый откликнувшийся на наш призыв. Александр Быков. Реализация концепции модернизации СВРК ВВЭР-1000 АЭС Украины на базе ПО Круиз. Ну, по большому счету, в докладе нет ничего нового и прорывного, он 2007 года. Просто материалы конференций расходятся среди ограниченного круга участников и только... Если есть вопросы, постараюсь ответить. -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
30.4.2009, 17:19
Сообщение
#26
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 1 331 Регистрация: 24.4.2008 Из: украина Пользователь №: 1 043 |
Спасибо за статью!Если, позволите,пара вопросов."Сигналы ПЗ-2 по локальным параметрам"-Можно ли уточнить по каким,и есть ли в этом смысл(Ваше мнение)? "Прогноз распределения э\выделения при заданных воздействиях"-В каком виде предоставляется информация,и какие воздействия рассматриваются?
|
|
|
1.5.2009, 19:16
Сообщение
#27
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 885 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
"Сигналы ПЗ-2 по локальным параметрам"-Можно ли уточнить по каким,и есть ли в этом смысл(Ваше мнение)? Пока линейное энерговыделение в твэле/твэге и запас до кризиса теплообмена (DNBR). Со временем будет больше, кое-что еще тестируем (ту же "горячую струю"). Смысл в переходе на локалку определенно есть. Сейчас коэффициенты запаса по макропараметрам (Kq, Kv) очень высоки. Зачастую эксплуатационный персонал вынужден, например, прекращать набор мощности из-за того, что упирается в ограничения по макропараметрам, при этом ограничения по локалке не достигаются. При этом именно локальные параметры являются определяющими с точки зрения безопасности. "Прогноз распределения э\выделения при заданных воздействиях"-В каком виде предоставляется информация,и какие воздействия рассматриваются? Квазистатическое приближение (т.е. динамику при срабатывании УРБ не поймает, а медленные процессы типа ксенонового - вполне). Шаг по времени произвольный (как правило, 1 минута). Пока работает только прогноз по макропараметрам, полную версию еще предстоит тестировать. Управляющие воздействия: - движение СУЗ, - изменение мощности, - изменение концентрации борной кислоты, - изменение расхода, - изменение входной температуры. Расчет может проводиться при одном из критпараметров: СУЗ, бор, мощность. Представление (в полностью нашей системе) - полностью аналогично представлению оперативных параметров. В совместных системах - по разному. -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
2.5.2009, 9:36
Сообщение
#28
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 1 331 Регистрация: 24.4.2008 Из: украина Пользователь №: 1 043 |
Спасибо за ответы.Пока,не могу полностью с Вами согласиться.Случаи когда персонал не может "грузиться" дальше практически изжиты .Для этого "чуть-чуть" подкорректировали порядок применения формулы тек.мощности.Т.е. ,если раньше при любой мощности Kq должен был быть меньше или равен 1.35,теперь ТОЛЬКО для номинальной.(Когда -то даже оговаривалась недопустимость такого применения формулы).Мне это не очень нравится,но.. ПЗ-2 всего лишь запрет движения группы вверх,при отсутствии" технически" реализованного запрета на ввод дистиллата.Как это будет "плясать" вместе? В АРМ-5с был реализован запрет " на меньше" по Р1к,кому приоритет ? В переменных режимах ,при "переразгрузках" как восстановить (приподнять )мощность для более устойчивой работы оборудования?В зависимости от начальной мощности ,при сбросах нагрузки (по разным причинам) возможно повышение давления 2к до 68 ; 73 кгс\см 2 ,с соответствующим в ходе роста ухудшением теплоотвода от 1к. Насколько должны быть пересмотрены действия оператора по контролю и управлению процессом?Во время подготовки к "толчку" турбины и процессе нагружения возможны "простои" на каком-то уровне мощности(около 40-50 %) при неоптимальном положении группы,связанные с" неготовностью " турбины("турбина на ограничении").Как в последствии это скажется на порядке нагружения? П.С. В давние времена в АЗ была защита по скорости снижения Р2к более 1.5 кгс\мин. ,с подтверждением Р2к менее 52 кгс\см2. От нее отказались из-за частых срабатываниях при пусках-остановах...Насколько в данном случае будут учтены "нюансы" эксплуатации во всех режимах?
|
|
|
3.5.2009, 22:41
Сообщение
#29
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Уважаемые модераторы! А нельзя ли ,хотя бы "тезисно", ознакомиться с докладом?Если,это возможно... Сверхкраткая выжимка из доклада http://atominfo.ru/news/air6459.htm По поводу полного текста можно посмотреть здесь http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=498 Если адрес не срабатывает, то ко мне в личку. |
|
|
4.5.2009, 10:44
Сообщение
#30
|
|
Эксперт Группа: Clubmen Сообщений: 1 369 Регистрация: 5.12.2007 Из: Козлодуй Болгария Пользователь №: 888 |
В АРМ-5с был реализован запрет " на меньше" по Р1к,кому приоритет ? В зависимости от начальной мощности ,при сбросах нагрузки (по разным причинам) возможно повышение давления 2к до 68 ; 73 кгс\см 2 ,с соответствующим в ходе роста ухудшением теплоотвода от 1к. Насколько должны быть пересмотрены действия оператора по контролю и управлению процессом? Я думаю: 1. У всех следующих разработок после АРМ-5С, этот алгоритм сохранился. 2. Для этой цели АРМ переходит в режиме "Т" и уменьшает давления, путем уменьшения мощности РУ. СВРК никаким образом не поможет. Управляющие функций пока сводятся до инициирования сигнала ПЗ2, или что-то путаю? |
|
|
4.5.2009, 12:02
Сообщение
#31
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 885 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
Сверхкраткая выжимка из доклада http://atominfo.ru/news/air6459.htm Владимир Федорович уже оценил публикацию Сказал, что грамотно надергали, не исказив смысл. Если говорить точнее, то, что использовал Владимир Федорович в своих работах не относится к функционированию штатного СВРК. Штатный СВРК работает с квантом опроса датчиков 0.5-1 с, для функционирования системы "по Шикалову" квант должен быть существенно меньше 0.1 с. Фактически, использовались наши пока нештатные наработки по "железу" для ВРШД. -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
Гость |
4.5.2009, 12:10
Сообщение
#32
|
Guests |
Сверхкраткая выжимка из доклада http://atominfo.ru/news/air6459.htm По поводу полного текста можно посмотреть здесь http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=498 Если адрес не срабатывает, то ко мне в личку. Вопрос пока единственный. Откуда следует, что "По мнению авторов доклада, большим уровнем достоверности обладают данные СВРК."? Аргументов в статье нет. Может быть, они остались в докладе? |
|
|
4.5.2009, 12:22
Сообщение
#33
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 1 331 Регистрация: 24.4.2008 Из: украина Пользователь №: 1 043 |
Я думаю: 1. У всех следующих разработок после АРМ-5С, этот алгоритм сохранился. 2. Для этой цели АРМ переходит в режиме "Т" и уменьшает давления, путем уменьшения мощности РУ. СВРК никаким образом не поможет. Управляющие функций пока сводятся до инициирования сигнала ПЗ2, или что-то путаю? 1-Речь немного о другом.Возможен вариант при котором существует запрет " на больше" по локальным пар. и одновремено запрет"на меньше" по Р1к.Как выходить из ситуации,кому приоритет?(Ситуация условная). 2-Если давление 2к уже достигло 68;73(работа БРУ-К,БРУ-А),-значит либо работа АРМ "не успевала" за ситуацией,либо АРМ не работоспособен,либо наложен запрет на переход в Т ,например после ПЗ-1.При росте Р2к соответствено растет Т,Р 1к.Насколько в этом случае ,инициирование ПЗ по локальным параметрам поможет\помешает действиям оператора по стабилизации процесса? |
|
|
4.5.2009, 16:04
Сообщение
#34
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 885 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
Вопрос пока единственный. Откуда следует, что "По мнению авторов доклада, большим уровнем достоверности обладают данные СВРК."? Аргументов в статье нет. Может быть, они остались в докладе? Аргументация чисто физическая: изменение плотности потока тепловых нейтронов в активной зоне при движении групп далеко не равномерная. Например, если в качестве группы УРБ выбрана периферийная группа, то мощность по АКНП упадет ниже, чем по другим способам ее измерения, поскольку внереакторные датчики "чувствуют" только ток утечки нейтронов, т.е. 1-2 ряда периферийных кассет. Соответственно (сознательно огрубляю) и реактивность по АКНП будет "отрицательнее" (больше по абсолютному значению), чем реактивность по совокупности всех внутриреакторных детекторов, что больше соответствует физике. На самом деле, в докладе был проиллюстрирован всего один из возможных методов расчета реактивности по большой совокупности детекторов. Если рассматривать другие методы расчета, получим оценки, качественно совпадающие с данной. Поскольку я подозреваю, что данный вопрос к докладу будет не единственным, было бы здорово накопить эти вопросы и задать их непосредственно авторам доклада. -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
7.5.2009, 10:47
Сообщение
#35
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 5 Регистрация: 7.5.2009 Пользователь №: 1 459 |
Давайте, начнем со 2-й части. По моему мнению, Сименс идет в те области АСУ ТП, в которых есть возможность тиражирования после незначительной адаптации. То, что они возьмутся за СВРК - маловероятно, там для них всю "внутрянку" придется делать "с нуля", поскольку собственных СВРК они раньше не делали. К тому же вопрос с ее тиражированием практически не реален, по крайней мере, в тех количествах, которые устраивали бы Сименс (практически на всех действующих ВВЭР модернизация или уже прошла, или пройдет в ближайшие год-два, остаются только новые блоки, а по ним еще много непонятного, например, проект у Ростова-2 будет отличаться от нового Нововоронежа, АЭС-2006 где-то в тумане и т.п.). По перспективам СВРК нашей фирмы скажу так, пока они не радостные. С одной стороны, большинство действующих ВВЭР (кроме блоков Балаковки, Калининской и большей части ВВЭР-440 экс-СЭВ) выбрало нашу систему. По 440-м, сидящим на "Вероне", "Скорпио" и т.п. просто, там так сложилось, что внедряли собственные разработки, когда мы свою еще "рожали". По тысячникам сложнее. Мы вышли на рыной ВВЭР-1000 после ВВЭР-440, но раньше РНЦ КИ с их "Хортицей-М", однако, мы можем появиться только там, где в этом заинтересованы эксплуатационники (именно так мы появились на Украине - после натурных параллельных испытаний двух макетов, нашего и Хортицы-М на трех блоках). Но в России и на зарубежных новых проектах наше появление маловероятно, хотя бы потому, что там о нас еще ничего не знают, а РНЦ КИ совместно с ОКБ ГП в новые проекты жестко закладывают Хротицу. Меня, например, как бывшего эксплуатационника, перспектива словить АЗ по локальным параметрам несколько напрягает, поскольку последствия от АЗ будут куда чудесатее, чем от причины, ее вызвавшей. Есть еще и другие проекты, например, очень велика вероятность установки нашей СВРК в российско-казахской трехсотке, но там сложности с финансированием проекта, не исключено, что сам проект умрет и наша система не понадобится. На РБМК и быстрые реакторы мы пока не смотрели, но, нужда заставит, будем смотреть. Кстати, по АКНП вы не совсем по адресу - это не наш профиль НИЦ СНИИП в свое время наплодил СННИПиков, АКНП занимается СНИИП-Аскур, по-моему. Жукову -- где ты эксплуатировался? если не знаешь СВРК лучше молчи |
|
|
7.5.2009, 11:06
Сообщение
#36
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 5 Регистрация: 7.5.2009 Пользователь №: 1 459 |
Аргументация чисто физическая: изменение плотности потока тепловых нейтронов в активной зоне при движении групп далеко не равномерная. Например, если в качестве группы УРБ выбрана периферийная группа, то мощность по АКНП упадет ниже, чем по другим способам ее измерения, поскольку внереакторные датчики "чувствуют" только ток утечки нейтронов, т.е. 1-2 ряда периферийных кассет. Соответственно (сознательно огрубляю) и реактивность по АКНП будет "отрицательнее" (больше по абсолютному значению), чем реактивность по совокупности всех внутриреакторных детекторов, что больше соответствует физике. На самом деле, в докладе был проиллюстрирован всего один из возможных методов расчета реактивности по большой совокупности детекторов. Если рассматривать другие методы расчета, получим оценки, качественно совпадающие с данной. Поскольку я подозреваю, что данный вопрос к докладу будет не единственным, было бы здорово накопить эти вопросы и задать их непосредственно авторам доклада. АКНП -- чисто "дистанционная" система, чем ближе к источнику, тем точнее и мощнее (и наоборот) |
|
|
7.5.2009, 11:12
Сообщение
#37
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 5 Регистрация: 7.5.2009 Пользователь №: 1 459 |
Владимир Федорович уже оценил публикацию Сказал, что грамотно надергали, не исказив смысл. Если говорить точнее, то, что использовал Владимир Федорович в своих работах не относится к функционированию штатного СВРК. Штатный СВРК работает с квантом опроса датчиков 0.5-1 с, для функционирования системы "по Шикалову" квант должен быть существенно меньше 0.1 с. Фактически, использовались наши пока нештатные наработки по "железу" для ВРШД. Квант опроса зависит от типа датчика и его функций ДПЗ с устранением запаздывания 0.5c тепрмопары и термометры от инерционности ~ 3c Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 7.5.2009, 13:19
Причина редактирования: фамилии искажать не надо!
|
|
|
7.5.2009, 11:27
Сообщение
#38
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 5 Регистрация: 7.5.2009 Пользователь №: 1 459 |
Ну, по большому счету, в докладе нет ничего нового и прорывного, он 2007 года. Просто материалы конференций расходятся среди ограниченного круга участников и только... Если есть вопросы, постараюсь ответить. Быкову Круиз -- это развлекательная прогулка по морю, таковым она и остается в ВВЭР основной ее недостаток это расчеты сравниваются с расчетами, а датчики даже не нужны и так все хорошо ни в коем случае такое ПО пускать на 1000 нельзя |
|
|
7.5.2009, 11:50
Сообщение
#39
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 5 Регистрация: 7.5.2009 Пользователь №: 1 459 |
[quote name='AlexI' date='7.5.2009, 12:27' post='3640']
Быкову Круиз -- это развлекательная прогулка по морю, таковым она и остается в ВВЭР основной ее недостаток это расчеты сравниваются с расчетами, а датчики даже не нужны и так все хорошо ни в коем случае такое ПО пускать на 1000 нельзя Вопросы 1 на каких семи 1000 стоит круиз? 2 при сравнительных испытаниях Круиза и Хортицы-М, где был круиз в большой (Ж)? 3 какая защита по локальным параметрам, если создатели говорили что такое невозможно? 4 на 440 круиз стоит так как зона не напряженная и из жалости к Кужилю, чтобы он мог что-то на хлеб мазать? |
|
|
7.5.2009, 20:10
Сообщение
#40
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 1 331 Регистрация: 24.4.2008 Из: украина Пользователь №: 1 043 |
Алексу-1
А без эмоций,пожалуйста,дешифруйте(уточните) свои вопросы?Со стороны не совсем понятно о чем идет речь и что сравнивается.То ли речь идет о СВРК,то ли больше о ВМПО,то ли о совместной работе.(Кстати в регламентах,лет 20 назад,эти" нюансы":автономный и совместный режимы работы четко выделялись и накладывали разные ограничения на эксплуатацию блока).Что такое "чисто дистанционная система" АКНП ( в Вашем представлении)?И влияет ли "дистанционность" на характер инициируемых управляющих сигналов и их адекватность происходящим процессам?Кто ,когда из создателей чего(реактор,кип,топливо и т.д.) говорил о невозможности,чем мотивировал,при каких условиях?Действительно аргументированный спор вызывает интерес и помогает разобраться. |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 23.4.2024, 19:38 |