IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
16 страниц V  « < 7 8 9 10 11 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Уроки Фукусимы - никогда больше
nakos
сообщение 14.8.2011, 13:05
Сообщение #161


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 615
Регистрация: 22.3.2011
Пользователь №: 32 748



Цитата(Dozik @ 14.8.2011, 11:11) *
Это проверка "на засланного казачка". Нормальные советские люди, даже не атомщики, знакомы с ней. rolleyes.gif

Первый раз слышу
А в чём смысл проверки?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
XBOCT
сообщение 14.8.2011, 15:16
Сообщение #162


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 92
Регистрация: 1.4.2011
Из: Киев
Пользователь №: 33 024



Цитата(nakos @ 14.8.2011, 13:05) *
Первый раз слышу
А в чём смысл проверки?


Всем известно, что
Те, кто выжил в катаклизме,
Пребывают в пессимизме


А раз вы этого не знаете, то и результат проверки такой: вы есть иностранный шпиен, а значит и секретами с вами делиться никто не будет smile.gif

Жидкие, твердые, газообразные -
Просто, понятно, вольготно!
А с этой плазмой дойдешь до маразма,- и
Это довольно почетно.


Но есть и оптимистичный вариант прогноза:
Товарищи ученые! Не сумневайтесь, милые:
Коль что у вас не ладится — ну, там, не тот aффект, —
Мы мигом к вам заявимся с лопатами и вилами,
Денечек покумекаем — и выправим дефект.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
nakos
сообщение 14.8.2011, 16:04
Сообщение #163


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 615
Регистрация: 22.3.2011
Пользователь №: 32 748



Цитата(XBOCT @ 14.8.2011, 16:16) *
Всем известно, что
Те, кто выжил в катаклизме,
Пребывают в пессимизме

Благодарю за ликбез.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
XBOCT
сообщение 14.8.2011, 17:30
Сообщение #164


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 92
Регистрация: 1.4.2011
Из: Киев
Пользователь №: 33 024



Цитата(alpha @ 12.8.2011, 21:37) *
Ну пусть вода там закипает при пятиста градусах.

Это вы про какие градусы? При температуре выше 374C уже не разобрать - вода или пар.

Цитата
А при какой температуре плавится топливо или стержень?
Вода закипит первой.

При медленных процессах - понятно, что сначала вода. При быстрых - теплопроводность перестает играть заметную роль. Но википедия говорит, что из 200попугев энергии распада, 10 улетает навсегда с нейтрино, остальное оседает в окрестностях. Из них 7 у нейтронов. А вода замедлитель, то есть полагаю, что значительная доля из этих 7 дойдет до воды. Еще 14 у гамма. Она наверное осядет в топливе, стенках и воде. Если есть какие-то более детальные данные по распределению где сколько, а так же соотношениям количества воды, топлива и остального - то можно предполагать, что плавится или испаряется раньше.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alpha
сообщение 14.8.2011, 19:14
Сообщение #165


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 450
Регистрация: 13.4.2011
Из: Маськва
Пользователь №: 33 182



Цитата(XBOCT @ 14.8.2011, 18:30) *
Это вы про какие градусы? При температуре выше 374C уже не разобрать - вода или пар.

Ок! Вы правы.
Правда, там кроме температуры ещё и давление должно быть соответствующее. Нет?

Цитата
При медленных процессах - понятно, что сначала вода.

Там вроде речь шла про неуправляемый разгон реактора.
Не про атомный взрыв.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kandid
сообщение 14.8.2011, 19:40
Сообщение #166


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 582
Регистрация: 27.3.2011
Из: Петербург
Пользователь №: 32 918



Цитата(XBOCT @ 14.8.2011, 17:30) *
Но википедия говорит, что из 200попугев энергии распада, 10 улетает навсегда с нейтрино, остальное оседает в окрестностях. Из них 7 у нейтронов.

Вот, кстати. Не только Википедия учит, что выделяющееся тепло - это, в основном, кинетическая энергия осколков. Типа того, что нейтроны уносят как бы мелкие брызги. Но школьная физика учит как раз обратному. Она не просто рассказывает, но доказывает, что кинетическая энергия обратно пропорциональна массе разлетающихся частиц. Так, например, при выстреле основная часть кинетической энергии уносится пулей. И чем тяжелее ружье, чем плотнее оно прижато к плечу, чем массивнее стреляющий дядя, тем относительно больше энергии уносится пулей. Именно поэтому пистолетик, который держит двумя пальчиками субтильная дамочка, может запросто отбить ей пальчики, а у здорового мужика он даже почти и не вздрогнет.

Но даже мелкие осколки ядра раз в 75 массивнее нейтронов. А там, где находятся моды деления, более, чем в сотню раз. Получается вроде так, что основное количество кинетической энергии должно уноситься таки нейтронами, а не осколками ядер. Это если верить школьным учебникам.

Где правда?
________________________________________________________________
P.S. Можно придумать очень простое объяснение, не противоречащее школьным учебникам: разлет осколков и испускание нейтронов происходит не одновременно. Но хотелось бы получить объяснение/подтверждение от людей, которые знают, а не догадываются.

Сообщение отредактировал kandid - 14.8.2011, 19:54
Go to the top of the page
 
+Quote Post
XBOCT
сообщение 14.8.2011, 21:07
Сообщение #167


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 92
Регистрация: 1.4.2011
Из: Киев
Пользователь №: 33 024



Цитата(kandid @ 14.8.2011, 19:40) *
Она не просто рассказывает, но доказывает, что кинетическая энергия обратно пропорциональна массе разлетающихся частиц. Так, например, при выстреле основная часть кинетической энергии уносится пулей.


Если почитать википедию - то все становитсяя понятно. Деление начинается с образования составного ядра. Спустя примерно 10−14 секунды это ядро делится на два осколка, которые, ускоряясь под действием кулоновских сил, разлетаются в противоположные стороны. Ускоренное движение осколков заканчивается спустя 10−17 с с момента их образования. К этому времени они имеют суммарную кинетическую энергию примерно 170 МэВ и находятся на расстоянии друг от друга примерно 10−8 см, то есть порядка размера атома.
И только потом из разлетающихся самолетов стреляют из пистолетов нейтронами. У некоторых пилотов пистолеты многозарядные поэтому нейтронов бывает больше двух.

Цитата
P.S. Можно придумать очень простое объяснение, не противоречащее школьным учебникам: разлет осколков и испускание нейтронов происходит не одновременно. Но хотелось бы получить объяснение/подтверждение от людей, которые знают, а не догадываются.

Ну вот, вы сами догадались, про что в википедии написано smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
kandid
сообщение 14.8.2011, 22:23
Сообщение #168


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 582
Регистрация: 27.3.2011
Из: Петербург
Пользователь №: 32 918



Цитата(XBOCT @ 14.8.2011, 21:07) *
Если почитать википедию - то все становится понятно.

Все понял и осознал. Спасибо за тык носом.

Только одна поправка к Вашему тыку:
Просто прочитать, как выясняется, недостаточно.
Вот "если внимательно прочитать википедию", то это уже совсем другое дело.

Еще раз спасибо!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SVT
сообщение 18.11.2011, 9:54
Сообщение #169


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 131
Регистрация: 25.4.2011
Пользователь №: 33 263



Добрый день.
Вопрос по остальным японским площадкам АЭС размещённым на побережье.

У них решение по расположению щитов управления с бесперебойниками для насосов на причалах типовое?
Весь то список ошибок большим получится.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 18.11.2011, 10:06
Сообщение #170


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(SVT @ 18.11.2011, 10:54) *
Добрый день.
Вопрос по остальным японским площадкам АЭС размещённым на побережье.

У них решение по расположению щитов управления с бесперебойниками для насосов на причалах типовое?
Весь то список ошибок большим получится.


У них идут стресс-тесты. Скоро всё и узнаем smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SVT
сообщение 18.11.2011, 12:26
Сообщение #171


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 131
Регистрация: 25.4.2011
Пользователь №: 33 263



Спасибо.
То есть, результаты, +план-график переделок,+список уже выполненых после катастрофы мероприятий?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 18.11.2011, 12:59
Сообщение #172


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(SVT @ 18.11.2011, 13:26) *
Спасибо.
То есть, результаты, +план-график переделок,+список уже выполненых после катастрофы мероприятий?


У них после Фукусимы был введён запрет на пуск любого остановленного блока (неважно, после ППР или сброса АЗ) без прохождения стресс-теста.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
инженер_Гарин
сообщение 22.11.2011, 16:07
Сообщение #173


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 591
Регистрация: 27.2.2011
Пользователь №: 32 100



Первые результаты стресс-тестов НАЭК "Энергоатом", Украина

http://www.energoatom.kiev.ua/ua/news/nngc...ec&id=30725
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 22.11.2011, 16:50
Сообщение #174


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 424
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(инженер_Гарин @ 22.11.2011, 16:07) *
Первые результаты стресс-тестов НАЭК "Энергоатом", Украина

http://www.energoatom.kiev.ua/ua/news/nngc...ec&id=30725


Есть ли оценки (расчеты) критического времени до повреждения топлива после полного обесточения с незапуском всех ДГ (станционных и мобильных)?
Рассмотрен ли вообще такой сценарий в РУТА или РУЗА?

При каскадном прорыве всех плотин Днепровского каскада ГЭС (кроме Каховской) и образовании ледяного затора (весеннее половодье) в "самом" узком месте Днепра напротив Никополя - Каменки, чуть ниже ЗАЭС разница в 22,0 м (отметка ЗАЭС) и 19,4 м (наивысший подъем) не кажется убедительной.

Сообщение отредактировал barvi7 - 22.11.2011, 16:50
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 22.11.2011, 21:44
Сообщение #175


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



QUOTE(barvi7 @ 22.11.2011, 16:50) *
Есть ли оценки (расчеты) критического времени до повреждения топлива после полного обесточения с незапуском всех ДГ (станционных и мобильных)?
Рассмотрен ли вообще такой сценарий в РУТА или РУЗА?

При каскадном прорыве всех плотин Днепровского каскада ГЭС (кроме Каховской) и образовании ледяного затора (весеннее половодье) в "самом" узком месте Днепра напротив Никополя - Каменки, чуть ниже ЗАЭС разница в 22,0 м (отметка ЗАЭС) и 19,4 м (наивысший подъем) не кажется убедительной.

Есть оценки по отчетам и расчетам ,озвученные на конференциях.Для определенного набора исходных событий.Запас времени -не велик.По "узкому месту" -еще сложнее.Очень разнятся расчеты в документах,по некоторым запас оценивают 0.4-0.8 метра (с учетом подпочвенных вод ,но без оценки возможного выпадения осадков).При этом "мало" оценивается возможность поступления воды на "-" отметки.
Да,по времени.Грубо,до начала повреждения 1.5-2 часа.До полного 4-6 часов.
Про РУТА и РУЗА -повторяться не буду.Найдите документ ,который ввел бы в оборот (полноценно) данные процедуры.Потом можно поговорить о их полноте и адекватности.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 22.11.2011, 23:30
Сообщение #176


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 424
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(сергей @ 22.11.2011, 21:44) *
Есть оценки по отчетам и расчетам ,озвученные на конференциях.Для определенного набора исходных событий.Запас времени -не велик.По "узкому месту" -еще сложнее.Очень разнятся расчеты в документах,по некоторым запас оценивают 0.4-0.8 метра (с учетом подпочвенных вод ,но без оценки возможного выпадения осадков).При этом "мало" оценивается возможность поступления воды на "-" отметки.
Да,по времени.Грубо,до начала повреждения 1.5-2 часа.До полного 4-6 часов.
Про РУТА и РУЗА -повторяться не буду.Найдите документ ,который ввел бы в оборот (полноценно) данные процедуры.Потом можно поговорить о их полноте и адекватности.


РУТА, РУЗА - в разработке, а вопрос был - а есть ли вообще в планах включать в рассмотрение такие состояния РУ?

Как видим по Фукушиме - подобное , как маловероятное, исключается из рассмотрения по критериям ВАБ .

На ветке про ВАБ, кто-то писал, - странно, что многое (почти все), рассмотренное в ВАБ не случается,
и, наоборот, что исключено из рассмотрения как маловероятное - обязательно происходит.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
инженер_Гарин
сообщение 23.11.2011, 0:27
Сообщение #177


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 591
Регистрация: 27.2.2011
Пользователь №: 32 100



QUOTE(barvi7 @ 22.11.2011, 23:30) *
РУТА, РУЗА - в разработке, а вопрос был - а есть ли вообще в планах включать в рассмотрение такие состояния РУ?

Как видим по Фукушиме - подобное , как маловероятное, исключается из рассмотрения по критериям ВАБ .

На ветке про ВАБ, кто-то писал, - странно, что многое (почти все), рассмотренное в ВАБ не случается,
и, наоборот, что исключено из рассмотрения как маловероятное - обязательно происходит.


Потому что ВАБ пишется под заранее определенный положительный результат и всё, что в этот результат не вписывается исключается. Сресс-тесты, похоже, решили пустить тоже по "апробированному" сценарию. Подождем реакцию регулятора, скорее всего, положительную
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 23.11.2011, 8:25
Сообщение #178


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(инженер_Гарин @ 23.11.2011, 1:27) *
Подождем реакцию регулятора, скорее всего, положительную


Приходите завтра на Грушевского, 22 и смотрите smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 23.11.2011, 10:18
Сообщение #179


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 23.11.2011, 8:25) *
Приходите завтра на Грушевского, 22 и смотрите smile.gif

То уже для общественности, зеленых и других умных людей. А для ГИЯРУ уже состоялось.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 23.11.2011, 11:10
Сообщение #180


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Nut @ 23.11.2011, 11:18) *
То уже для общественности, зеленых и других умных людей. А для ГИЯРУ уже состоялось.


Мы в курсе, что Елена Анатольевна нас (AtomInfo) в умных людей записала smile.gif

Ну хоть по Крещатику погуляем smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post

16 страниц V  « < 7 8 9 10 11 > » 
Reply to this topicStart new topic
6 чел. читают эту тему (гостей: 6, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 12:31