IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
16 страниц V  « < 9 10 11 12 13 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Уроки Фукусимы - никогда больше
Nut
сообщение 27.11.2011, 11:08
Сообщение #201


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 27.11.2011, 10:57) *
Например, на вопросе РТН-овца на второй день (доклад Запорожской) украинцы поплыли - он поинтересовался наличием измерительной аппаратуры, которая должна гарантированно сохранять работоспособность в условиях тяжёлой аварии.

А чего там плыть? Все знают, что сейчас этого нет (кроме нескольких термопар). Однако, в программу повышения безопасности это мероприятие включено. Полномасштабная система ПАМС. И движения сейчас по ней идут активные. Техрешение есть. Согласован объем контроля, подходы к живучести, питанию, передаче данных,архивированию... Так что, в этом направлении как раз движение нормальное.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 27.11.2011, 11:09
Сообщение #202


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(anarxi @ 27.11.2011, 2:11) *
А чё у вас всё расчеты,да просчеты. Они опираются на опыт Тримайла? А эмпирически проверить можно,ну там модельку какую ни будь построить в масштабе, или просто пару твелов в скороварке расплавить. А то сами знаете гладко оно на бумаге,а в жизни бывают цунами? blink.gif


Anarxi,

расплавлялись не только "пара твэлов". Погуглите, например, "РАСПЛАВ эксперимент Асмолов" smile.gif Эксперимент был настолько тяжёлый, что Россия в одиночку не справилась и требовалась поддержка от западников.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ВОВИЩЕ
сообщение 27.11.2011, 11:17
Сообщение #203


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 006
Регистрация: 13.6.2010
Из: Энергодар
Пользователь №: 13 830



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 27.11.2011, 10:57) *
Но всё равно, это не чистая попса.

Это именно "чистая попса". Публиковать результаты расчётов,
не объясняя как вы их получили, есть дурной тон в научном сообществе.
Потребуйте у них сами расчёты и опубликуйте их, раз уж вы профильное издание.

PS: ёлочки в снегу хорошо смотрятся, никто и не спорит!!!


--------------------
0310 (ОПИ-86); ОРО; СИЭРО; ВИУР; ВИУБ; НСБ; к.т.н. 05.14.14 (ОНПУ-2010); и.о. ГСЭ-НБ 5 (ЗАЭС); SE-1 (AREVA)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 27.11.2011, 11:18
Сообщение #204


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(ВОВИЩЕ @ 27.11.2011, 12:17) *
Потребуйте у них сами расчёты и опубликуйте их, раз уж вы профильное издание.


Не всё сразу smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 27.11.2011, 11:22
Сообщение #205


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(ВОВИЩЕ @ 27.11.2011, 12:17) *
Потребуйте у них сами расчёты и опубликуйте их, раз уж вы профильное издание.


И кстати. Мы спросили "Чем считали?". Ответ появится после согласования текста интервью. Для нас там вырисовался один неприятный момент, о котором мы были не в курсе.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 27.11.2011, 11:31
Сообщение #206


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(ВОВИЩЕ @ 27.11.2011, 12:17) *
Потребуйте у них сами расчёты и опубликуйте их, раз уж вы профильное издание.


И ещё кстати. На счёт профильности.

Лично мне Нед в первый день высказал с обидой: "Мы вам объясняем всё по-простому, а вы потом это всё пишете!".

Так блин! Объясняйте по-сложному. Мы поймём, а не поймём, так на форуме нас подправят smile.gif

Чисто для понимания. Скажем, с тем же Недашковским в первый день мне удалось пообщаться ровно три минуты, а потом набежала толпа украинских общеполитических изданий с единым вопросом "Сколько гривен??????". Во второй день - 13 минут, пока машину подавали к подъезду.

Товарищи отвечающие! Не тратьте время при интервью на общие красивые фразы, говорите сразу по фактам. Иначе в интервью будут оставаться только общие красивые фразы, а по делу - пара предложений в конце текста.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
инженер_Гарин
сообщение 27.11.2011, 11:34
Сообщение #207


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 591
Регистрация: 27.2.2011
Пользователь №: 32 100



QUOTE(Nut @ 27.11.2011, 11:08) *
А чего там плыть? Все знают, что сейчас этого нет (кроме нескольких термопар). Однако, в программу повышения безопасности это мероприятие включено. Полномасштабная система ПАМС. И движения сейчас по ней идут активные. Техрешение есть. Согласован объем контроля, подходы к живучести, питанию, передаче данных,архивированию... Так что, в этом направлении как раз движение нормальное.


Смело включайте в мероприятия и исполнительные механизмы, там тоже не всё о.к.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 27.11.2011, 11:44
Сообщение #208


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 27.11.2011, 11:22) *
И кстати. Мы спросили "Чем считали?".

Не понял даже цели этого вопроса. Во-первых, чем считали - ни для кого не секрет. Как разработана модель, какие исх.данные,бетоны - это еще можно уточнять. А код... Во-вторых, чем бы не считали, даже получи не 9000 сек, а например, 12тыс. Ну и что с того? Важен принципиальный вывод - этот проект поведет себя "вот так",чуть раньше или чуть позже. А средства борьбы - вот такие. И других нет. Хоть засчитайся. Надо модернизировать (что можно). Вот вывод. В этом проекте, при его разработке, не ..... Ну и так далее.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 27.11.2011, 11:46
Сообщение #209


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 763
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(инженер_Гарин @ 27.11.2011, 11:34) *
исполнительные механизмы

Стесняюсь спросить. Что имеется ввиду?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dozik
сообщение 27.11.2011, 12:06
Сообщение #210


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 131
Регистрация: 13.3.2011
Пользователь №: 32 111



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 26.11.2011, 23:18) *
Хмельницкой на слушаниях дали больше всего времени, и Панащенко выложил больше всего цифр. Но ему же достались все самые "феерические" вопросы (про абортирование коров и виновность ХАЭС в том, что у венгров случился выброс йода). Цифры, в общем-то, не обсуждались.

А из "феерических" вопросов: не спрашивали ли про влияние выброса криптона-85 на глобальное потепление? rolleyes.gif

Сообщение отредактировал Dozik - 27.11.2011, 12:58
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 27.11.2011, 12:09
Сообщение #211


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Dozik @ 27.11.2011, 13:06) *
А из "феерических" влпросов: не спрашивали ли про влияние выброса криптона-85 на глобальное потепление? rolleyes.gif


Не-а. smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 27.11.2011, 12:32
Сообщение #212


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(anarxi @ 27.11.2011, 2:11) *
А чё у вас всё расчеты,да просчеты. Они опираются на опыт Тримайла? А эмпирически проверить можно,ну там модельку какую ни будь построить в масштабе, или просто пару твелов в скороварке расплавить. А то сами знаете гладко оно на бумаге,а в жизни бывают цунами? blink.gif


Полезная ссылка. Смотреть таблицу 1.
http://www.nbuv.gov.ua/portal/natural/Yarb..._4/06_Skalo.pdf
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 27.11.2011, 12:34
Сообщение #213


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Nut @ 27.11.2011, 12:44) *
Не понял даже цели этого вопроса.


Ну хорошо. Был, среди прочего и в том числе, вопрос - КУПОЛ использовался при расчётах? Получили ответ. Честно говоря, мы его не знали, и он нам не понравился. Но, с другой стороны, такова жизнь. huh.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
инженер_Гарин
сообщение 27.11.2011, 13:25
Сообщение #214


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 591
Регистрация: 27.2.2011
Пользователь №: 32 100



QUOTE(Nut @ 27.11.2011, 11:46) *
Стесняюсь спросить. Что имеется ввиду?


Ну так на вскидку, максимальная допустимая температура соленоидов клапанов, которые реализуют режим "feed and bleed" 165 град. В ГО н.п. 150 градусов, как долго они останутся работоспособными
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 27.11.2011, 15:19
Сообщение #215


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 424
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 26.11.2011, 22:20) *
Barvi7,

а от себя добавлю встречный вопрос. А каким образом формально получить "плюс/минус" у результатов расчётов по RELAP? Или, скажем, по MELCOR?


Больше специализируюсь по нейтронам, но иногда приходится иметь дело и с "теплом"

О вопросе "+/-" результатов по RELAP.
1. В RELAP (тепловая часть) моделируются теплогидравлические процессы в большей части с использованием эмпирических соотношений для ряда параметров. Приведу один пример.
При обесточении и естественном протекании аварии важен будет, например КТП.
Критический тепловой поток (КТП) при котором, как считается, начинается кризис теплоотдачи 1-го рода рассчитывается по эмпирическим соотношениям разными "методами-авторами" (AECL, Biasi, ОКБ ГП, КИ и др). Первые два метода применяют в RELAP.
Так ВОТ: Интегральные ошибки расчета КТП по этим методам от экспериментальных данных достигают 30-40% для методов применяемых в RELAP.
Даже используя эти данные только по КТП можно "прикинуть" верх/низ времени достижения условий для КТП и как они повлияют на конечные результаты.

2. Уже упоминалось о том, что расчетные коды проходят V&V процедуры (Verification & Validation).
Да есть большой банк валидационных данных (валидационная матрица), в которой собраны данные с экспериментальных и полномасштабных установок по различным процессам, которые описывает RELAP.
Если посмотреть на эту матрицу, то можно обратить внимание на "точность" получения временных оценок достижения "критических условий".
Она (точность) не "идеальна".

3. Поэтому при разработке СОАИ, РУТА и т.д. разработчик должен знать диапазон времени когда "ЭТО" наступит, чтобы знать запас времени для выполнения восстановительных действий. А также какой из критических параметров будет достигнут раньше (давление или разность температур между контурами например). Поэтому, когда показывают 2 часа 51 мин - то это для "зеленых".

4. ТЕПЛОГИДРАВЛИКА - сложная наука, в которой еще много "пятен" - наприменр, есть экспериментальные данные о начале кризиса теплоотдачи при достижении только 60-70 % от величины критического теплового потока, полученного по эмпирическим формулам.

5. И т.д.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 27.11.2011, 15:34
Сообщение #216


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 424
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 27.11.2011, 11:22) *
И кстати. Мы спросили "Чем считали?". Ответ появится после согласования текста интервью. Для нас там вырисовался один неприятный момент, о котором мы были не в курсе.


Посмотрев все презентации НАЭК и ГИЯР (расчетная часть) - очевидно, что все блоки считала одна фирма.
http://atomnews.info/?T=0&MID=1&NID=2239&JID=1

Эта же фирма и проводила экспертизу своих расчетов. Кто платит - то и "танцует" девушку.
Для Украины это давняя история, в отличие от остального мира, к счастью и РФ.

При анализе данных расчетов "процессов" для однотипных блоков, но разными компаниями - непременно имеются "различия", связанные со многими факторами - отличия в БД, отличия в расчетной схеме, эффект USERа и др.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 27.11.2011, 15:41
Сообщение #217


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(barvi7 @ 27.11.2011, 16:19) *
Больше специализируюсь по нейтронам,


Ok, не проблема для предмета разговора. Перейдём к чистой нейтронике.

Берём детерминистский НФ-код. Каким образом мне от него получить погрешность расчёта... да хотя бы Kэфф?

Вот по ссылке человек, выпускавшийся из ИАТЭ чуть позже меня, воюет с ковариационными матрицами. И ещё долго будет воевать.

Программы по методу Монте-Карло дадут погрешность расчёта. Но только чисто методическую, т.е. погрешность статистики. Погрешность, связанную с погрешностью константного обеспечения, они не дадут.

Вижу только один более-менее разумный способ - иметь несколько расчётов, выполненных на разных библиотеках и, лучше, на разных решалках. И из расхождения результатов говорить об оценке погрешностей.

Есть другие варианты?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 27.11.2011, 16:03
Сообщение #218


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 424
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 27.11.2011, 15:41) *
Ok, не проблема для предмета разговора. Перейдём к чистой нейтронике.

Берём детерминистский НФ-код. Каким образом мне от него получить погрешность расчёта... да хотя бы Kэфф?

Вот по ссылке человек, выпускавшийся из ИАТЭ чуть позже меня, воюет с ковариационными матрицами. И ещё долго будет воевать.

Программы по методу Монте-Карло дадут погрешность расчёта. Но только чисто методическую, т.е. погрешность статистики. Погрешность, связанную с погрешностью константного обеспечения, они не дадут.

Вижу только один более-менее разумный способ - иметь несколько расчётов, выполненных на разных библиотеках и, лучше, на разных решалках. И из расхождения результатов говорить об оценке погрешностей.

Есть другие варианты?


Общий ответ в Вашей ссылке: Геннадий Жердев: цифры без погрешностей бессмысленны

1. Детерминистская модель - это уже приближение стохастического процесса "размножения" нейтронов. У нее уже погрешность.
2. Все остальные методы "пользуются" экпериментальными сечениями и т.д. погрешности - "известны".
3. Динамика реактора - погрешность изотопного определения и соответственно параметров кинетики нейтронов.
4. Спектр вообще "сплошная" погрешность
5. и.т.д.

Поэтому Ваше предложение о нескольких "разных" расчетах повышает шансы попасть расчетом в "эксперимент".

Правда разброс дожен насторожить и задуматься.
например (нет адреса но по поиску можно найти):
ROD EJECTION ACCIDENT BY THE COUPLED-CODE SYSTEM
ATHLET-QUABOX/CUBBOX
обратить внимание на РИС. с результатами расчетов.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 27.11.2011, 16:11
Сообщение #219


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Украина не висит в воздухе. Конечно, Россия на участие в европейских стресс-тестах пока согласия не дала (нам держат место в группе, но нашего согласия нет). Но есть и другие страны с ВВЭР.

Посмотрел ради интереса, что дали болгары. Уточняю - это не презентация для общественности. Смотрим. Расчёты для ситуации без вмешательства операторов они не дали вообще. Я не нашёл их нигде в документе на 64 страницах. Может быть, его дополнят (документ по состоянию на конец сентября), но пока такого нет.

Вместо этого, они делают упор на (цитирую):

QUOTE
Алтернативната система за подхранване на ПГ е предназначена да осигури подаването на питателна вода към парогенераторите в условията на пълна загуба на променливотокови източници с цел осигуряване на надеждно отвеждане на остатъчното енергоотделяне от активната зона в течение на не по-малко от 24 h. [1] [2]

Електрозахранването на помпата и КИП се съществява от мобилен дизелгенератор.


Перевод, думаю, не нужен.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 27.11.2011, 16:21
Сообщение #220


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(barvi7 @ 27.11.2011, 17:03) *
1. Детерминистская модель - это уже приближение стохастического процесса "размножения" нейтронов. У нее уже погрешность.


Её главная погрешность - это коэффициент диффузии. smile.gif Остальное всё терпимо.

QUOTE(barvi7 @ 27.11.2011, 17:03) *
2. Все остальные методы "пользуются" экпериментальными сечениями и т.д. погрешности - "известны".


Оцененными. Не экспериментальными. И если оценщик задумается о своём девичьем, то может случиться конфуз. Как было с американским ENDF-B, когда на константах пятой версии тепловые среды считать оказалось хуже, чем на предыдущей четвёртой.

QUOTE(barvi7 @ 27.11.2011, 17:03) *
3. Динамика реактора - погрешность изотопного определения и соответственно параметров кинетики нейтронов.


А погрешность численной схемы для нестационарного уравнения - уже как, побороли?

QUOTE(barvi7 @ 27.11.2011, 17:03) *
4. Спектр вообще "сплошная" погрешность


В общем согласен. В частном случае - а погрешность знания спектра деления действительно так важна для расчётов ВВЭР?
Go to the top of the page
 
+Quote Post

16 страниц V  « < 9 10 11 12 13 > » 
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 3:08