IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
32 страниц V  « < 4 5 6 7 8 > »   
Reply to this topicStart new topic
> АЭС для "чайников"
anarxi
сообщение 2.1.2012, 12:06
Сообщение #101


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 349
Регистрация: 17.4.2011
Из: Украина
Пользователь №: 33 217



Цитата
При давлении 160 атмосфер и температуре 290C плотность воды получилась 0,75 г/см3, а при температуре 322C - 0,68 г/см3.
Но это всё вода?Тогда при Т 322 С она занимает больший объём,чем при 290С ? в связи с разной плотностью?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
инженер_Гарин
сообщение 2.1.2012, 14:16
Сообщение #102


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 591
Регистрация: 27.2.2011
Пользователь №: 32 100



(anarxi @ 2.1.2012, 12:06) *
Но это всё вода?Тогда при Т 322 С она занимает больший объём,чем при 290С ? в связи с разной плотностью?


Вы угадали, для этого имеется компенсатор давления, он же - компенсатор объёма
Go to the top of the page
 
+Quote Post
anarxi
сообщение 2.1.2012, 15:59
Сообщение #103


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 349
Регистрация: 17.4.2011
Из: Украина
Пользователь №: 33 217



Цитата(инженер_Гарин @ 2.1.2012, 13:16) *
Вы угадали, для этого имеется компенсатор давления, он же - компенсатор объёма

Чуйка была cool.gif Я вот ,что думаю,если на Фукусе в 1блоке компенсатора давления небыло, априори,то с повышением температуры в корпусе реактора,плотность воды уменьшается,следовательно ,в объёмном соотношении её уровень неменяется,а может даже возростает и датчики показывают уровень выше топливных кассет,но эффективность их охлаждения меньше,в связи с повышенной температурой и меньшей плотностью теплоносителя.Может такое быть?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MVS
сообщение 14.1.2012, 19:31
Сообщение #104


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 167
Регистрация: 3.1.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 33 533



Уважаемые эксперты.

Разъясните, пожалуйста, вопрос о поглощении нейтронов легкой и тяжелой водой.

Что в легкой воде поглощает нейтроны - ядро кислорода? И почему этот процесс так слабо выражен в тяжелой воде?
Насколько важен процесс самораспада нейтронов в воде?

Речь идет о реакторах.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
инженер_Гарин
сообщение 14.1.2012, 23:46
Сообщение #105


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 591
Регистрация: 27.2.2011
Пользователь №: 32 100



(MVS @ 14.1.2012, 19:31) *
Уважаемые эксперты.

Разъясните, пожалуйста, вопрос о поглощении нейтронов легкой и тяжелой водой.

Что в легкой воде поглощает нейтроны - ядро кислорода? И почему этот процесс так слабо выражен в тяжелой воде?
Насколько важен процесс самораспада нейтронов в воде?

Речь идет о реакторах.


Вода нейтроны не поглощает, а замедляет, в основном, на атомах водорода, как наиболее легких. Простой пример мячик хорошо отскакивает от асфальта, практически не теряя скорость при отскоке, а если подложить подушку - отскока не происходит т.е. мячик зпмедляется. Ну далее вы сами додумаете
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MVS
сообщение 15.1.2012, 2:09
Сообщение #106


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 167
Регистрация: 3.1.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 33 533



Цитата(инженер_Гарин @ 14.1.2012, 23:46) *
Вода нейтроны не поглощает, а замедляет, в основном, на атомах водорода, как наиболее легких. Простой пример мячик хорошо отскакивает от асфальта, практически не теряя скорость при отскоке, а если подложить подушку - отскока не происходит т.е. мячик зпмедляется. Ну далее вы сами додумаете


Спасибо. Другими словами, нейтроны в реакторе нагревают воду. Насколько велик их вклад в тепловую мощность в легководном реакторе?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
www
сообщение 15.1.2012, 2:44
Сообщение #107


Эксперт
****

Группа: Clubmen
Сообщений: 621
Регистрация: 17.9.2007
Пользователь №: 802



Из-за применения тяжелой воды, физика реактора претерпевает огромные изменения.

Если коротко, обычная легкая вода содержит два Н-1 и кислород. Про кислород пока забудем, там другие реакции.
В ядре Водорода есть протон, но нет нетрона, потому он (водород) ловит (некоторую долю конечно) нейтроны.

В тяжелой воде - дейтериум, а ядро дейтериума уже содержит протон и нейтрон, потому он как бы уже обогашен и не поглошает нейтрон.

Самым лучшим замедлителем нейтронов является - легкая вода, ибо масса протона и нейтрона практ-ки одинакова, потому, при соударении, нейтрон отдает половину своей энергии, потому буквально за несколько соударений из быстрого преврашается в тепловой нейторон. Тем самым избегая возможности паразитного поглошения или утечки из реактора.

Но... как мы отметили, в реакторах на легкой воде, есть потеря нейтронов из за поглошения на ядрах водорода, потому требуется дополнительный ядерный материал - обогашенный уран.

Теперь, в тяжелой воде, потеря нейтронов за счет поглошения будет практически равна нулю, потому нейтроны "живут" долго. В ядерн физике есть такой термин - называется "moderating power". Это отношение сечения рассеивания к сечению поглошения. Дык вот, в тяжелой воде - этот коэфф в тысячу раз больше чем в легкой, потому так экономятся нейтроны, и не требуется обогашения урана.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
MVS
сообщение 15.1.2012, 3:00
Сообщение #108


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 167
Регистрация: 3.1.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 33 533



Цитата(www @ 15.1.2012, 2:44) *
Из-за применения тяжелой воды, физика реактора претерпевает огромные изменения.

Если коротко, обычная легкая вода содержит два Н-1 и кислород. Про кислород пока забудем, там другие реакции.
В ядре Водорода есть протон, но нет нетрона, потому он (водород) ловит (некоторую долю конечно) нейтроны.

В тяжелой воде - дейтериум, а ядро дейтериума уже содержит протон и нейтрон, потому он как бы уже обогашен и не поглошает нейтрон.

Самым лучшим замедлителем нейтронов является - легкая вода, ибо масса протона и нейтрона практ-ки одинакова, потому, при соударении, нейтрон отдает половину своей энергии, потому буквально за несколько соударений из быстрого преврашается в тепловой нейторон. Тем самым избегая возможности паразитного поглошения или утечки из реактора.

Но... как мы отметили, в реакторах на легкой воде, есть потеря нейтронов из за поглошения на ядрах водорода, потому требуется дополнительный ядерный материал - обогашенный уран.

Теперь, в тяжелой воде, потеря нейтронов за счет поглошения будет практически равна нулю, потому нейтроны "живут" долго. В ядерн физике есть такой термин - называется "moderating power". Это отношение сечения рассеивания к сечению поглошения. Дык вот, в тяжелой воде - этот коэфф в тысячу раз больше чем в легкой, потому так экономятся нейтроны, и не требуется обогашения урана.


Спасибо. Значит легкая вода "слегка" поглощает нейтроны и в легководном реакторе есть процесс образования тяжелой (или полутяжелой) воды? А насколько этот процесс силен в процессе эксплуатации реактора?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
www
сообщение 15.1.2012, 3:25
Сообщение #109


Эксперт
****

Группа: Clubmen
Сообщений: 621
Регистрация: 17.9.2007
Пользователь №: 802



Буквально проценты, не такой сушественный вклад с точи зрения образования тяжелой воды.

На физику этот процесс практически не влияет.

В тяжеловодниках, доля тяжелой воды ~ > 99%.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 15.1.2012, 18:25
Сообщение #110


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



Цитата(www @ 15.1.2012, 4:25) *
В тяжеловодниках, доля тяжелой воды ~ > 99%.

В описаниях своих PHWR индусы писали, что при доле примесей в D2O более 1.8% на природном уране их реактор практически не запускается. Также они отмечали, что для использования смешанного уран-ториевого топлива на основе низкообогащеннго урана (около 1.2% по урану-235) для нормальной работы реактора степень чистоты тяжелой воды должна достигать 99.7-99.8%.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dozik
сообщение 15.1.2012, 20:34
Сообщение #111


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 131
Регистрация: 13.3.2011
Пользователь №: 32 111



QUOTE(www @ 15.1.2012, 3:44) *
Если коротко, обычная легкая вода содержит два Н-1 и кислород. Про кислород пока забудем, там другие реакции.
В ядре Водорода есть протон, но нет нетрона, потому он (водород) ловит (некоторую долю конечно) нейтроны.

Как то вы странно трактуете... Что значит "ловит"?
QUOTE
В тяжелой воде - дейтериум, а ядро дейтериума уже содержит протон и нейтрон, потому он как бы уже обогашен и не поглошает нейтрон.

"Все страньше и страньше" (Алиса). В действительности, дейтериум поглощает нейтрон, правда сечение реакции не большое, с образованием трития.
QUOTE
Самым лучшим замедлителем нейтронов является - легкая вода, ибо масса протона и нейтрона практ-ки одинакова, потому, при соударении, нейтрон отдает половину своей энергии, потому буквально за несколько соударений из быстрого преврашается в тепловой нейторон. Тем самым избегая возможности паразитного поглошения или утечки из реактора.

Пока единственная верная фраза из поста. rolleyes.gif

QUOTE
Но... как мы отметили, в реакторах на легкой воде, есть потеря нейтронов из за поглошения на ядрах водорода, потому требуется дополнительный ядерный материал - обогашенный уран.

Явно дикий гуглоперевод с чудовищным смыслом. "Дополнительный" к чему?

Go to the top of the page
 
+Quote Post
www
сообщение 15.1.2012, 22:41
Сообщение #112


Эксперт
****

Группа: Clubmen
Сообщений: 621
Регистрация: 17.9.2007
Пользователь №: 802



Спасибо за комменты biggrin.gif

Проблемой атомной отрасли, как раз является не техническое несовершенство технологии, а наше с вами, г-н Дозик унмичание при обшении с публикой. Мы такие образованные и умные, что нас никто и никогда не понимает.
Рассказать языком nuclear engineering мы все могем, а вот так, чтобы как модератор (см пост # 2 этого топика, где сравнение с кошками) - не каждый может.
Я вообше на эту тему имею немножечко др мнение, но, это off topic.


PS: гуглем не пользуюсь, так... естественная деградация родного языка за ~ 20 лет angry.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
www
сообщение 15.1.2012, 23:06
Сообщение #113


Эксперт
****

Группа: Clubmen
Сообщений: 621
Регистрация: 17.9.2007
Пользователь №: 802



QUOTE(VBVB @ 15.1.2012, 18:25) *
В описаниях своих PHWR индусы писали, что при доле примесей в D2O более 1.8% на природном уране их реактор практически не запускается. Также они отмечали, что для использования смешанного уран-ториевого топлива на основе низкообогащеннго урана (около 1.2% по урану-235) для нормальной работы реактора степень чистоты тяжелой воды должна достигать 99.7-99.8%.


Сов правильно. Этим свойством тяжелой воды пользуются к примеру в реакторе КАНДЮ.

Замедлитель (тяж вода, которая находится под атмосферным давлением, и омывает топливные каналы снаружи) имеет оч высокую чистоту, а теплоноситель (тяжелая вода, омываюшая топливные стержни, и находяшаяся под давлением 12 атмосфер), специально сделан lower quality, то есть там меньше чистого дейтериума.

Когда происходит разрыв трубопорвода под давлением (внутри реактора), то тяжелая вода 1 контура под давлением вытесняет замедлитель высокой чистоты, и помогает безопасно заглушить реактор естественным способом.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dozik
сообщение 16.1.2012, 21:36
Сообщение #114


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 131
Регистрация: 13.3.2011
Пользователь №: 32 111



QUOTE(www @ 15.1.2012, 23:41) *
PS: гуглем не пользуюсь, так... естественная деградация родного языка за ~ 20 лет angry.gif

Если перефразировать Брюса Виллиса: Я пользуюсь "русским", "матерным русским" и "техническим русским". При описании технических вопросов желательно использовать последний. Гугль использует первый.
Я не увидел, что у вас пункт приписки - Канада. Возможно это объясняет "кривой русский"... Но если вы хотите что-то объяснить в атомной/ядерной физике, постарайтесь использовать общепринятые термины.
Экзампл, переведите на "технический русский", плиз:
- "В ядре Водорода есть протон, но нет нетрона, потому он (водород) ловит (некоторую долю конечно) нейтроны."
- "В тяжелой воде - дейтериум, а ядро дейтериума уже содержит протон и нейтрон, потому он как бы уже обогашен и не поглошает нейтрон."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 16.1.2012, 22:10
Сообщение #115


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



Цитата(www @ 16.1.2012, 0:06) *
Замедлитель (тяж вода, которая находится под атмосферным давлением, и омывает топливные каналы снаружи) имеет оч высокую чистоту, а теплоноситель (тяжелая вода, омываюшая топливные стержни, и находяшаяся под давлением 12 атмосфер), специально сделан lower quality, то есть там меньше чистого дейтериума.

Про это довелось читать кратко. Но к сожалению не было подробностей насколько отличается по составу/чистоте тяжеловодный модератор и теплоноситель. Интересно какова разница в чистоте?
Ряд исследовательских реакторов использует подход когда замедлитель тяжелая вода, а теплоноситель легкая вода. В связи с этим вопрос - может ли CANDU быть запущен на тяжеловодном замедлителе, но легководном теплоносителе например на слабообогащенном уране с 1.2-1.3% по урану-235?


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 16.1.2012, 23:13
Сообщение #116


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 894
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Dozik @ 16.1.2012, 22:36) *
Я не увидел, что у вас пункт приписки - Канада. Возможно это объясняет "кривой русский"...


Dozik,

мягше надо быть к людям smile.gif

Предыдущий пункт приписки уважаемого www я знаю. Нормальный пункт. Нашенский smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 16.1.2012, 23:24
Сообщение #117


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 424
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(Dozik @ 16.1.2012, 21:36) *
Но если вы хотите что-то объяснить в атомной/ядерной физике, постарайтесь использовать общепринятые термины.
Экзампл, переведите на "технический русский", плиз:
- "В ядре Водорода есть протон, но нет нетрона, потому он (водород) ловит (некоторую долю конечно) нейтроны."
- "В тяжелой воде - дейтериум, а ядро дейтериума уже содержит протон и нейтрон, потому он как бы уже обогашен и не поглошает нейтрон."


Название ветки - "Для Чайников"
Думаю на уровне "физических" аналогий понятно о чем речь. С поправкой на язык и опечатки все доступно.

Если объяснить чуть сложнее например,
наиболее сильные парные нуклонные связи в ядре (см.энергию связи "парных" ядер, 4Не - наприимер).
Ядро водорода имеет только один нуклон - протон,
а ядро дейтерия имеет пару нуклонов - проток и нейтрон
В том числе и поэтому (и не только) практически во всем диапазоне энергий "налетающего" нейтрона сечения поглощения водородного "замедлителя" на порядки больше, чем для дейтериевого. О чем и была речь в "оригинале".
Все в природе стремиться к энергетически более выгодному состоянию.


Может быть так лучше, dry.gif но думаю не для всех настоящих "чайников" - т.к появляются "новые понятия" сечения, энергия нейтрона и т.д., для которых нужно еще пару абзацев.

Давай, Канада . . .вперед, поддерживаю. rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 16.1.2012, 23:35
Сообщение #118


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



Цитата(инженер_Гарин @ 26.12.2011, 14:18) *
Для ВВЭРов советского дизайна только один тип имеет устройство, аналогичное Фукусиме, это В-213 (ВВЭР-440). Назначение - принять и сконденсировать пар, образующийся при разрыве главного циркуляционного трубопровода (максимальная проектная авария), тем самым, защитить герметичную оболочку от разрушения из-за чрезмерного возростания давления. При нормальной эксплуатации - находится и поддерживается в готовности, как система безопасности.

А почему на последующих версиях ВВЭР от аналога тора-конденсатора избавились?
Заменили какой-то лучшей идеей?


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
anarxi
сообщение 17.1.2012, 2:01
Сообщение #119


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 349
Регистрация: 17.4.2011
Из: Украина
Пользователь №: 33 217



Цитата
В том числе и поэтому (и не только)
Вообще жесть. tongue.gif tongue.gif tongue.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alexll
сообщение 17.1.2012, 2:22
Сообщение #120


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 482
Регистрация: 15.3.2011
Из: Vilnius. Lietuvos Respublika
Пользователь №: 32 238



Цитата(barvi7 @ 16.1.2012, 23:24) *
Название ветки - "Для Чайников"
Думаю на уровне "физических" аналогий понятно о чем речь. С поправкой на язык и опечатки все доступно.

Если объяснить чуть сложнее например,
наиболее сильные парные нуклонные связи в ядре (см.энергию связи "парных" ядер, 4Не - наприимер).
Ядро водорода имеет только один нуклон - протон,
а ядро дейтерия имеет пару нуклонов - проток и нейтрон
В том числе и поэтому (и не только) практически во всем диапазоне энергий "налетающего" нейтрона сечения поглощения водородного "замедлителя" на порядки больше, чем для дейтериевого. О чем и была речь в "оригинале".
Все в природе стремиться к энергетически более выгодному состоянию.


Может быть так лучше, dry.gif но думаю не для всех настоящих "чайников" - т.к появляются "новые понятия" сечения, энергия нейтрона и т.д., для которых нужно еще пару абзацев.

Давай, Канада . . .вперед, поддерживаю. rolleyes.gif


Хм... "Бой в Крыму, всё в дыму, нихрена не видно..." blink.gif Я не чайник, а вообще - древний русский самовар tongue.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post

32 страниц V  « < 4 5 6 7 8 > » 
Reply to this topicStart new topic
6 чел. читают эту тему (гостей: 6, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 27.4.2024, 16:52