В течение месяца пришлю текст и фотографии.

Что же касается новых сообщений в данной теме, хотелось бы вернуться к выбору страны для совместного создания двух БН-800 и радиохимического завода. Сейчас не только общественность, а даже многие участники экспорта центрифуг, истребителей СУ-30 и С-300 сожалеют что создали себе конкурентов.
Не повторить бы ошибку в более значимом вопросе БН-800.

Идя по методу исключения и наличию встречного интереса у страны перспективного партнера в развитии БНов, выбор невелик.
Чисто IMHO:
1) Франция
2) Индия
3) Бразилия или Аргентина или ЮАР
4) Бразилия+Аргентина
5) Аргентина+ЮАР
6) Аргентина+Венесуэла
Надо занимать лидирующее положение в совместном проекте коммерческих БНов, и чтоб вариантов кидалова особых у "партнера" не было. Боюсь с французами и индусасми не так легко добится этого положения. Того глядищь как в басне про щуку, рака и лебедя все пойти может.

но от Бразилии и Аргентины вкупе с ЮАР мы мало что можем получить в техническом плане. получится, что в СП мы вложимся технологиями, а они деньгами? причем, сомнительно, что они смогут (захотят) много выделить на эти нужды, т.к. особого интереса к РБН у перечисленных стран вроде не наблюдается (слегка шевелится в этом направлении только Аргентина).

в общем считаю, что в атомной науке и технике, как и в шахматах, "Чтобы стать сильнее, нужно играть с более сильным соперником" :-)

Сообщение отредактировал Smith - 24.10.2012, 17:07

С США и Францией? Зачем нам товарищ Smith такие игры. Возразить мы им не сможем, следовательно, будем терять свои технологии, если осталось чего терять. Самим надо финансировать. Или доминировать в СП, как предложил товарищ VBVB.

Относительно ЮАР, недавно на конференции беседовал с Lowry Conradie, завлабом из iThemba Labs.
По его словам, по окончании практики апартеида там произошло подобие крушения СССР. Бывшие колонизаторы, около 2 миллионов, в основном уехали в обратно Данию. Сам он остался, сохранил свою должность только потому, что местным не хватало квалификации безаварийно эксплуатировать изохронный циклотрон /производящий изотопы на экспорт/, со средней мощностью протонного или дейтронного пучка 15 кВт, создававшийся для ядерной программы в своё время.

С его слов получалось, что ЮАР активно растущая страна и перспективное направление для сотрудничества, однако на ближайшие десятилетия - в основном фундаментального и научно-образовательного характера /высшее образование для правящего класса/, либо для поставки серийных аппаратов.
С недавнего времени ЮАР участвует в ОИЯИ в Дубне /во всяком случае их флаг на эмблеме института уже появился/ и будет иметь там такой же почётный статус, как Казахстан и Монголия.



Правильно, нужно объединять сильные стороны, чтобы они взаимно дополняли общий результат.
По легководным реакторам Южная Корея нас кое в чём обгоняет: создан головной блок PWR на 1400 МВт, планируется его серийное производство для АЭС внутри страны. Подписаны контракты для его экспорта, в Объединённые Арабские Эмираты сразу 4 блока, с рядом стран ведутся переговоры.

Необходимо также отметить, что со многими потенциальными странами-участниками создания быстрых реакторов, не всегда будет сохраняться нынешняя ситуация, когда мы им нужнее чем они нам. Лет через 15 может оказаться и наоборот, а 15 лет в историческом масштабе немного, с момента распада Советского Союза уже больше времени прошло.

Перспективы нашего сотрудничества с южнокорейцами по поводу технологий ЯТЦ на быстрых нейтронах несут ряд очевидных проблем для нашей страны.
1) Негласный контроль со стороны США сотрудничества РФ-ЮК в этой области (т.е. постоянная утечка исследовательской и инженерно-технической информации в США).
2) Возможности давление на южнокорейцев со стороны США (по направлению их военно-технического сотрудничества) в ключевые моменты возможного сотрудничества РФ-ЮК по теме ЯТЦ на быстрых нейтронах. Т.е. в ответственный момент возможен ощутимый для нас "кидок" как по финансовой, так и по технической линии.
3) Озлобление китайских товарищей при таком сотрудничестве РФ-ЮК. Китайцев мы побоку с БНами пускаем, а с южнокорейцами проекты скользкие затеваем. Не хорошо так большого соседа злить.
4) Приобретение РФ статуса "врага-предателя" со стороны КНДР. Учитывая общую с КНДР границу и состояние наших дальневосточных сил, еще с этими "представителями оси зла" нам не хватало бодаться.
5) У Южной Кореи слишком определенный интерес наблюдается к ЯО и развитию средств его доставки. Технологии БНов в бланкетном варианте, это конкретный удар для нашего имиджа с точки нераспространенческих инициатив. В безбланкетном варианте БНы не столь экономически выгодны как хотелось бы, но даже в этом случае зачем нам давать южнокорейцам знания по плутоний-основанным топливным технологиям и способам переработки ОЯТ.
Надо четко осознавать, что в текущий момент времени мы и южнокорейцы все таки не в одном военно-политическом лагере.
Сотрудничество в области технологий ЯТЦ на быстрых нейтронах скорее выраженный политический аспект будет иметь, чем коммерческий.
IMHO, сотрудничевство в области "скользких" быстрых реакторных технологий проще вести со странами-нейтралами (для нас это Аргентина, ЮАР, Бразилия), чем с "приятелями-кидателями" или "заклятыми друзьями".
Слижком уж запутанный клубок проблем разных и серьезных в многограннике Китай-Индия-Пакистан-Япония-Южная Корея-КНДР. Представьте долгоидущие последствия официальных предложений от РФ Южной Корее посотрудничать в области ЯТЦ на быстрых нейтронах.
Ну если, допустим, наши руководители уже четко выбрали сторону "демократических сил вселенского добра" в будущих мировых разборках, то тогда Южная Корея для совместной "БНовой" дружбы то что надо.

Сообщение отредактировал VBVB - 24.10.2012, 19:19

Самим, конечно же, надо финансировать и мы этим худо-бедно, но занимаемся. Но и взаимовыгодный обмен/помощь в столь сложном деле тут совсем не повредили бы.
А вот доминировать в СП по ЗЯТЦ я предпочел бы над Чехией или Бельгией (жаль, что они уже "заняты" по этому направлению Евросоюзом ), но не над Бразилией или Венесуэлой.
По той же причине мне интересно обсуждать различные "атомные проблемы" именно на этом форуме профессионалов, а не в компании моих друзей, которые все хорошие парни, но с трудом могут отличить БРЕСТ от БН или Першукова от Лешукова
Да и почему обязательно должна возникнуть ситуация, когда от нас потребуется возражать французам?
Вот по Юж. Корее полностью согласен с VBVB.

При выборе партнёра не забываем фактор личных отношений.

С многими французами сложились давние товарищеские и рабочие отношения (даже я проработал в своё время полгода в Кадараше). Есть человеческий контакт на уровне "Как жена и дети? Поступили уже в институт? А помнишь, как мы квасили в Марселе?" и т.п. Есть (у многих) желание работать совместно.

А как в этом плане обстоят дела с корейцами?

Обидеть не хотел, честно.
Ситуация не обязательно должна возникнуть, но весьма вероятна, при двух условиях: первое, тесная и обширная интеграция, второе, достижение значимых результатов по ЗЯТЦ. Каким образом, будет осуществляться защита информации по проекту от 3-й стороны, непонятно. Каким образом, будет делиться шкура неубитого медведя (патенты и пр.), неясно тоже.


Вот. Это важно. Причем в обе стороны.
С корейцами, уверен, будет похуже, ибо выдержать их график способен не каждый. С точки зрения отношения к труду.

Сообщение отредактировал asv363 - 24.10.2012, 23:01

Из всех конфуцианских стран в Южной Корее самое открытое общество. Молодёжь американизирована так же, как наша российская, английский язык во многих фирмах используется наравне с местным.
Как известно, дочь Путина вышла замуж за гражданина Южной Кореи.
Кстати, девушки там симпатичные и, в отличие от Китая, не связаны запретами Партии в отношениях с иностранцами.

Что корейцы (южные) очень охотно идут на контакт, я вижу и сам в качестве журналиста. Очень открытые люди, особенно на фоне японцев и китайцев. Японцы просто тупо посылают нафиг, ссылаясь на запреты. Китайцы в крайний раз кинули нас вообще с особой изощрённостью - наговорили кучу всего под запись, а затем "забыли" согласовать текст.

Но интересует, насколько хороши личные контакты между специалистами сферы БР и ЗЯТЦ. Братание наших с французами мы видели неоднократно. А вот с корейцами чего-то подобного не наблюдали.

И ещё вдогонку.

Может, я не вижу каких-то подводных камней. Но на бытовом уровне заметно, что Франция стремится иметь хорошие (особые) отношения с Россией как государства. Лёгкость получения долгосрочных французских виз, множество россиян на улицах Парижа, продавцы в магазинах, говорящие по-русски и т.д.

Ну и в преломлении к сабжу. Кристоф Беар очень частый гость в России, росатомовские соответственно часто с ним пересекаются в Париже. После выборов во Франции один из французов нам сказал: "Олланд все программы посокращает, но на сотрудничество с Россией по БР и ЗЯТЦ деньги оставит".

Что тоже показатель. Там, во Франции, желание сотрудничать с нами большое. Проблема в другом - им наш ПРОРЫВ лопатой не упёрся, они не верят в свинец и нитрид. А наши явно не хотят углубляться в сотрудничество по теме БН и MOX.

Со штатами есть еще такая проблема - придется на любой совместный продукт подписываться под американским законом о контроле технологий и законам о нераспространении. Причем американские атомщики тут не имеют особой свободы выбора.

Так что любую совместную разработку можно будет использовать внутри страны, а на экспорт придется получать либо разрешение департамента коммерции, либо (что еще веселее) разрешение конгресса

на мой взгляд, точно так же непонятно, как это будет осуществляться в случае сотрудничества с Венесуэлой или ЮАР :-) догадываюсь, что решается путем переговоров при участии профильных юристов и не на одном совместном заседании. конечно же, в таких делах все варианты распределения прав на совместные технологии должны быть максимально четко прописаны заранее, чтобы потом "не бить себя ушами по щекам", как говаривал товарищ Бендер О.

Сообщение отредактировал Smith - 25.10.2012, 8:58

Это точно. Сужу по опыту нескольких знакомых работавших по НИОКРам в течении пары-тройки лет в Южной Корее.
По "трудовому менталитету" французы с их вальяжностью к нам скорее наиболее близки (сужу по своему опыту работы с ними). И бюрократии разной у них также достаточно.
Только вопрос по южнокорейцам имеется.
Как мы собираемся сотрудничать с южнокорейцами по ЯТЦ на быстрых реакторах если у них особого опыта с этими реакторами нет даже на уровне малых прототипов, топливо перспективное у них металлическое рассматривается и разработки по способам пирорепроцессинга именно металлического ОЯТ у них ведутся.
Мы им будем в качестве топлива нитрид навязывать, а они нам металл?

Сообщение отредактировал VBVB - 25.10.2012, 17:29

А что реально нам надо делать с французами по БНам и МОХу?
Общие основы всех аспектов ЯТЦ на связке БН+МОХ французам понятны и разработаны, как в общем понятны и нашим специалистам. В плане перспектив строительства коммерческих энергетических быстровиков мы скорее конкуренты с французами.
Интересно было бы у французов технические аспекты электрорепроцессинга горячего МОХа в расплавах солей было бы нам получить, а то НИИАР и ИВТЭ УрО РАН на разработку этой технологии такими темпами как имеются еще лет 12-15 потратят, непонятно с каким результатом. Но кто же нам так просто эти технологии даст?
Учитывая, что наши руководящие товарищи имеют серьезные планы на связку свинцовый быстровик+нитридное топливо, то неплохо было бы "богатеньких Буратино" скорее найти под финансирование этого направления. IMHO, латиноамериканцы вполне бы могли бы сгодится для этой цели. У них интерес к свинцовым БРам какой-никакой имеется по неопытности их в технологиях быстрых реакторов. Сами они это направление не потянут в ближайшие пару десятков лет.
Деньги их, даже небольшие, в рамках совместных проектов подмогли бы отечественным разработчикам. Как и помощь научно-исследовательская и инженерно-техническая разная. Ну а дальше как получилось бы. По крайней мере, можно было бы ожидать, что перспективное сотрудничество в направлени ЯТЦ на свинцовых быстровиках с южноамериканцами могло бы сильно облегчить нам варианты военно-технического сотрудничества с ними. В ближайший десяток лет там неплохие деньги будут крутится по закупкам авиационной, бронетанковой, ПВО и ракетной техники. Но на нынешний момент у нас вариантов влезть на этот рынок (Бразилия и Аргентина) особых нет.
Все равно кроме россиян сейчас нитридное топливо никому неинтересно, особенно в связке свинец-нитрид. Поэтому, думается, что любая финансовая и техническая помощь извне полезной будет для нас.

Согласен, формально, так и бывает, Вы правы. Считаю наиболее значимым это: И да, прекрасно понимаю, чье влияние на Аргетину, Бразилию, ЮАР, более весомо. Какая страна является 3-ей стороной, всем ясно.

Отмеченные факторы конечно есть. И всё ж согласитесь, это не проблемы а препятствия которые можно преодолеть, если только мы продолжаем считать себя сверхдержавой и готовы упорно до конца сохранять ту самостоятельность и суверенитет, которыми хвалимся последние годы.



Многие полагают возможность договорённости с США, чтоб не мешали проекту.
Во всяком случае, участие Южной Кореи будет принято спокойнее, чем Индии или Ирана.



Могли бы Вы подробнее раскрыть мысль: ведь не на Тайване строить собрались?
Китаю нет причин для недовольства: мы им ничего не должны. Всего-лишь огромный подарок сделать передумали, не более того.

Если во всём угождать, то и Газпрому не следует совместный нефтяной проект с Вьетнамом начинать в спорной морской акватории. И российско-индийские противокорабельные ракеты не продавать во Вьетнам. Институт Конфуция в московском РГГУ в таком случае нужно совместно с Пекином делать, а не с Тайванем как сделано, и тибетских монахов из Индии туда не приглашать на лекции. И нефть-газ прямиком в Китай отправлять, а не на тихоокеанский берег России, где затем разыгрывается аукцион "кто дороже" между Японией и другими "тиграми".

Лично я к Китаю хорошо отношусь, однако глядя на них отмечаю настораживающие моменты.
Назову один из них.
Мне известны многие соотечественники, в 1990-е и 2000-е уехавшие без стартового капитала на работу в страны Европы и в США, ставшие там по бытовым меркам состоятельными людьми: исключительно благодаря своему интеллекту и трудолюбию, без каких-либо протекций и клановых связей. Теперь это богатые люди, получившие гражданство на своей новой родине.
В случае Китая ни одного такого примера в круге общения нет, чтобы кто-то, уехав опытным инженером или с учёной степенью, с нуля заработал там приличные деньги. А гражданство в Китае иностранцам не дают в принципе: для этого там надо родиться.



Разве у РФ уже нет такого статуса, когда начальник генштаба генерал Макаров в прошлом году заявлял об установке ЗРК С-400 на границе с Северной Кореей, чтобы перехватить их спутник в случае если запуск будет производиться в северо-восточном направлении?
Конечно, Макарова сразу опровергли, доказав что С-400 существует в двух экземпляров, один развёрнут около Москвы а второй на ремонте. Но осадок остался.


Наиболее спорный момент. Южная Корея сторонится инициатив США, даже в Иране нефть покупает.
Не в одном военно-политическом лагере мы с США и Японией.


Чтобы начать вести дела в регионе, из всех шести стран наиболее перспективна Южная Корея. Единственная страна, экспорт высоких технологий из которой не сопровождается требованиями полной и безоговорочной демократизации /в отличие от США и ЕС/, равно как не сопровождается активными либо отложенными спорами о принадлежности обширных территорий /некоторые другие страны, в том числе Япония/.

Оптимизм коллег относительно Франции я разделяю лишь частично: сотрудничество с Францией надёжно лишь в той мере, в которой рыхлы структуры Евросоюза. Сейчас кризис, и Евросоюзу не до внешнеполитической экспансии. О чечне и демократии они даже не вспоминают, лишь бы нефть зимой поступала вовремя. Такая ситуация будет не всегда.

Кратко.

Газ. О демократии, структуры ЕС России напоминают регулярно.

Вежливо. Товарищ, Вы собрались эмигрировать, или сотрудничать по РБН и ЗЯТЦ?

Наше сотрудничество с Южной Корей в области развития систем ПВО и ракетно-космических технологий не раз уже обсуждалось на различных китайских форумах. И совершенно не в позитивном для нас ключе.
У Южной Кореи есть проблемы в политических отношениях с КНДР, Китаем (американское тактическое ЯО и военный контингент на территории, спорные акватории, развитие южнокорейских ракетных технологий) и Японией (статус Южной Кореи в регионе, неулаженные взаимоотношения после ВМВ и спорные территории).
Не стоит забывать и сколько раз после распада Союза южнокорейцы ловились на шпионаже и нелегальной скупке отечественных военных и критических научных технологий.
Южнокорейцы определенно обладают желанием иметь свое ЯО, и если сейчас США более-менее контролируют эти поползновения, то при проведении совместных НИОКРов по ЯТЦ быстрых реакторов у них появится гораздо больше критической информации и технической возможности это сделать. Практически все страны которые проектировали и строили прототипы реакторов на быстрых нейтронах так или иначе использовали/используют их в своих ядерно-оружейных программах. Та же Индия и Китай "интересующийся" не исключение.
IMHO, перспективное сотрудничество с Южной Корей в области ЯТЦ быстрых реакторов больше нам политических проблем создаст, чем РФ получит дивидендов от такого сотрудничества.