Ленинградская АЭС |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Ленинградская АЭС |
25.10.2012, 12:50
Сообщение
#81
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 55 Регистрация: 20.3.2011 Пользователь №: 32 674 |
А ведь можно сделать и по другому. Вынуть каналы и запустить внутрь робота, который измельчит весь графит и по трубопроводу отправит его в контейнеры. Затем, не разбирая перекрытия, (при надобности сделать небольшой проем) запустить робота, который будет укладывать новую кладку. Видел в журнале за 80-е годы, немецкого робота, успешно кладущего кирпичную кладку, так что сейчас это решаемо. Для облегчения работы блоки сажать на какой нибудь полимерный клей, который потом при нагревании полностью испарится.
|
|
|
25.10.2012, 13:06
Сообщение
#82
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 510 Регистрация: 17.3.2011 Из: Russia, Moscow Пользователь №: 32 515 |
в общем случае строительство нового в нашей цивилизации сейчас дешевле такой переделки. Технологии (в том числе организационые и психологические) для этого отрабатываются мало. Само по себе это не плохо и не хорошо.
Безопасность РБМК сейчас на приемлемом уровне ДЛЯ СТАРОГО реактора. Новые реакторы НЕОБХОДИМО строить намного безопаснее. Сам по себе РБМК даже на 70 год был весьма затратным в эксплуатации. -------------------- Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
|
|
|
25.10.2012, 17:48
Сообщение
#83
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
А ведь можно сделать и по другому. Вынуть каналы и запустить внутрь робота, который измельчит весь графит и по трубопроводу отправит его в контейнеры. Затем, не разбирая перекрытия, (при надобности сделать небольшой проем) запустить робота, который будет укладывать новую кладку. Видел в журнале за 80-е годы, немецкого робота, успешно кладущего кирпичную кладку, так что сейчас это решаемо. Для облегчения работы блоки сажать на какой нибудь полимерный клей, который потом при нагревании полностью испарится. Для нынешнего технического уровня нашей страны предложенное чисто фантастика. Биороботы наше все. Они и пилить будут... -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
25.10.2012, 18:57
Сообщение
#84
|
|
Участник-писатель Группа: Patrons Сообщений: 5 578 Регистрация: 20.8.2012 Из: Россия, Москва Пользователь №: 33 670 |
А ведь можно сделать и по другому. Вынуть каналы и запустить внутрь робота, который измельчит весь графит и по трубопроводу отправит его в контейнеры. Затем, не разбирая перекрытия, (при надобности сделать небольшой проем) запустить робота, который будет укладывать новую кладку. Видел в журнале за 80-е годы, немецкого робота, успешно кладущего кирпичную кладку, так что сейчас это решаемо. Для облегчения работы блоки сажать на какой нибудь полимерный клей, который потом при нагревании полностью испарится. Не, ну это уж слишком жестко. Таких роботов, ни одно государство не производит. |
|
|
25.10.2012, 23:09
Сообщение
#85
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 131 Регистрация: 13.3.2011 Пользователь №: 32 111 |
Для нынешнего технического уровня нашей страны предложенное чисто фантастика. Биороботы наше все. Они и пилить будут... Хмм... Мне кажется, что вы очень далеки от реальности. Даже нашей. Насчет фантастики, ну у товарища есть фантазии, а вот насчет пилить биороботами, эта ваша фантазия - про нее, лучше пишите в другие сайты... Сообщение отредактировал Dozik - 25.10.2012, 23:13 |
|
|
25.10.2012, 23:20
Сообщение
#86
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Товарищи, не ругайтесь, пожалуйста! Роботы есть, и разные. Вот насколько всё удачно пройдёт - это другой вопрос.
|
|
|
26.10.2012, 1:47
Сообщение
#87
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Хмм... Мне кажется, что вы очень далеки от реальности. Даже нашей. Ну вам с бугра виднее. Чего то не видно по Фукусиме, чтобы японские супер-роботы там особо чего полезного сделали. А ведь японцы лидерами в робототехнике считались. Помятуя возмущение некоторых товарищей, с сегодяшнего дня буду верить в успешность миссии отечественных роботов-пильщиков и резчиков графитовой кладки. Наверное Роснано уже что-то где-то наобещало Росатому... Надеямся и верим, что чубайсовы наниты-поедатели графита наверняка спасут создавшееся положение со старением графита в РБМК. Ну а если серьезно, то как реально выглядит робототехническое устройство для дистанционной резки графитовых блоков, могущее работать в хитрой геометрии остова РБМК? Сообщение отредактировал VBVB - 26.10.2012, 1:55 -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
26.10.2012, 8:10
Сообщение
#88
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Ну а если серьезно, то как реально выглядит робототехническое устройство для дистанционной резки графитовых блоков, могущее работать в хитрой геометрии остова РБМК? У нас есть договорённость с Драгуновым (когда мы брали у него интервью) - под руку мы не лезем, но когда всё определится с первым блоком, нам дадут большое интервью по теме. Тогда можно будет обсудить все возникшие вопросы (в том числе, и на этой ветке). И про роботов спросить. |
|
|
26.10.2012, 15:58
Сообщение
#89
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 759 Регистрация: 28.9.2012 Из: Russia, Moscow Пользователь №: 33 685 |
Разве дороже нового? Ведь остаются: земля, здание реактора, машинный зал, административно-бытовые помещения, подъездные пути, хранилища отходов, трансформаторы, ОРУ, ЛЭП. Турбины, генераторы, всякие трубопроводы снаружи, конденсаторы, вентиляционные трубы можно менять потом по мере надобности. Это ведь куда проще, чем строить с нуля на голой площадке, да и безопасность реакторов РБМК сейчас на должном уровне. Системы безопасности уже модернизированы. Модернизация систем безопасности после Чернобыля привела к тому, что все 11 действующих сейчас блоков РБМК стали самыми неэкономными в мире по топливоиспользованию. До Чернобыля у РБМК были одни минусы, после - другие: директивным решением ЦК КПСС провели доработки для повышения надёжности, ценой этому стал переход с 1,8% обогащения на топливо 2,4% U235. Важнейшая особенность РБМК - малое превышение коэффициента размножения нейтронов бесконечной среды над единицей. Реактор может рассматриваться как несколько блоков, каждый из которых околокритичен. Между этими блоками возникают колебания /т.н. ксеноновые/, и управление реактором становится подобным игре на фортепиано. Эксперты ЦК КПСС дали указание установить поглотители на всех реакторах, а реактивность добавить увеличением обогащения по U235 в полтора раза. Кроме того, у РБМК есть минус, свойственный всем графитовым реакторам. Первые котлы для наработки плутония на природном уране имели шаг квадратной решётки графитовых блоков 20х20 сантиметров. Уже после пуска реактора А-1 теоретики обратили внимание, что уран-графитовый реактор имеет положительный паровой коэффициент реактивности. Было это в 1948 году. И.В. Курчатов срочно приехал на объект, потребовал журнал распоряжений и записал туда: "Начальники смен! Предупреждаю, что в случае остановки воды будет взрыв, поэтому, ни при каких условиях не должна быть прекращена подача воды. Нужно следить за работой насосных станций и за уровнем воды в аварийных баках". При разработке РБМК, в интересах увеличения мощности каждого канала, этот фактор был усугублен переходом на графитовую ячейку 25х25 сантиметров: количество каналов увеличивать было затруднительно, и без того их много /пишут что 1693/. В известной формуле четырёх сомножителей, у РБМК эпсилон порядка 1,01 из-за того, что в целях развитой поверхности теплосъёма применена кассета из 18 тонких ТВЭЛов вместо классического толстого прутка. Увеличение шага кладки привело к снижению коэффициента теплового использования /больше тепловых нейтронов поглощается графитом/ и лишь небольшому росту коэффициента избежания резонансного захвата. Произведение последних двух сомножителей, если откладывать по иксу шаг графитовой кладки, оказалось меньше максимума правее пика. К чему это привело: 1) в рабочем режиме неоптимальность физического расчёта компенсировали увеличением обогащения топлива. 2) в условиях кризиса теплообмена при кипении воды в ТК, реактивность высвобождается не только исчезновением 0,33 барна поглощения водорода, а ещё и переходом к оптимальной решётке, т.е. максимуму p*f. Неудивительно, что ещё в 1970-е годы РБМК рассматривались как временное решение, обусловленное слабостью тяжёлой промышленности СССР в производстве корпусов и парогенераторов. США, Франция, Германия, сделавшие ставку на PWR и особенно BWR, в своё время увлекались строительством линкоров и крейсеров, могли на том же заводе вместо башни линкора сделать корпус реактора со стальной 20-сантиметровой стенкой. Благодаря развитости морского транспорта, их крупнотоннажное производство в отличие от СССР не было ограничено габаритами и массой, транспортабельными по железной дороге. В этих условиях до 1986 года НИКИЭТ парировал критику: "Говорят что в ССР будут только ВВЭР. Но энергию пока нам дают РБМК". К нынешнему же времени, особенно в связи с достоверно выясненным ресурсом графита по флюенсу в зависимости от рабочей температуры, со всей очевидностью видна перспектива того, что на Ленинградской, Смоленской и Курской АЭС /всего 11 ГВт РБМК-1000/ через 20 (?) лет возникнет подобие нынешней ситуации в Томске-7, где остановлены все реакторы и специалисты остались без дела. Вывод - нужно срочно активизировать строительство начатых блоков. |
|
|
26.10.2012, 18:16
Сообщение
#90
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 444 Регистрация: 8.4.2010 Пользователь №: 5 621 |
|
|
|
26.10.2012, 20:08
Сообщение
#91
|
|
Участник-писатель Группа: Patrons Сообщений: 5 578 Регистрация: 20.8.2012 Из: Россия, Москва Пользователь №: 33 670 |
Модернизация систем безопасности после Чернобыля привела к тому, что все 11 действующих сейчас блоков РБМК стали самыми неэкономными в мире по топливоиспользованию. Нелогично и бездоказательно. Есть спецветка РБМК, есть на форуме профессионалы, отдавшие не одно десятилетие своей жизни эксплуатации РБМК. Однако вывод - правильный. И превратить Курск-5 из пособия, в работающий блок.
До Чернобыля у РБМК были одни минусы, после - другие: директивным решением ЦК КПСС провели доработки для повышения надёжности, ценой этому стал переход с 1,8% обогащения на топливо 2,4% U235. ... При разработке РБМК, в интересах увеличения мощности каждого канала, этот фактор был усугублен переходом на графитовую ячейку 25х25 сантиметров: количество каналов увеличивать было затруднительно, и без того их много /пишут что 1693/. В известной формуле четырёх сомножителей, у РБМК эпсилон порядка 1,01 из-за того, что в целях развитой поверхности теплосъёма применена кассета из 18 тонких ТВЭЛов вместо классического толстого прутка. Увеличение шага кладки привело к снижению коэффициента теплового использования /больше тепловых нейтронов поглощается графитом/ и лишь небольшому росту коэффициента избежания резонансного захвата. Произведение последних двух сомножителей, если откладывать по иксу шаг графитовой кладки, оказалось меньше максимума правее пика. К чему это привело: 1) в рабочем режиме неоптимальность физического расчёта компенсировали увеличением обогащения топлива. 2) в условиях кризиса теплообмена при кипении воды в ТК, реактивность высвобождается не только исчезновением 0,33 барна поглощения водорода, а ещё и переходом к оптимальной решётке, т.е. максимуму p*f. Неудивительно, что ещё в 1970-е годы РБМК рассматривались как временное решение, обусловленное слабостью тяжёлой промышленности СССР в производстве корпусов и парогенераторов. США, Франция, Германия, сделавшие ставку на PWR и особенно BWR, в своё время увлекались строительством линкоров и крейсеров, могли на том же заводе вместо башни линкора сделать корпус реактора со стальной 20-сантиметровой стенкой. Благодаря развитости морского транспорта, их крупнотоннажное производство в отличие от СССР не было ограничено габаритами и массой, транспортабельными по железной дороге. ... Вывод - нужно срочно активизировать строительство начатых блоков. Сообщение отредактировал asv363 - 26.10.2012, 20:12 |
|
|
26.10.2012, 20:28
Сообщение
#92
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 55 Регистрация: 20.3.2011 Пользователь №: 32 674 |
И второй вывод - новые реакторы нужно строить на площадках существующих АЭС с максимальным использованием инфраструктуры, зданий и сооружений существующих этих АЭС.
У РБМК при всех недостатках есть одно большое преимущество - его особенности и поведение досконально изучены. Освоение любого нового реактора чревато неожиданностями. По этой причине их освоение надо начинать на Билибинской АЭС, а потом уже, когда накопится опыт эксплуатации - в Европейской части страны. |
|
|
26.10.2012, 20:55
Сообщение
#93
|
|
Участник-писатель Группа: Patrons Сообщений: 5 578 Регистрация: 20.8.2012 Из: Россия, Москва Пользователь №: 33 670 |
И второй вывод - новые реакторы нужно строить на площадках существующих АЭС с максимальным использованием инфраструктуры, зданий и сооружений существующих этих АЭС. У РБМК при всех недостатках есть одно большое преимущество - его особенности и поведение досконально изучены. Освоение любого нового реактора чревато неожиданностями. По этой причине их освоение надо начинать на Билибинской АЭС, а потом уже, когда накопится опыт эксплуатации - в Европейской части страны. Вот. Помню, что видел где-то Ваши высказывания по РБМК. Из-за этого и удивился предложению с роботами. По использованию площадок и прочему, согласен. Только теперь всем оболочки подавай, вроде как в МКЭР было заложено. |
|
|
26.10.2012, 21:37
Сообщение
#94
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 131 Регистрация: 13.3.2011 Пользователь №: 32 111 |
Только теперь всем оболочки подавай, вроде как в МКЭР было заложено. Хммм... У 3-х Фукусимских реакторов были оболочки - и что? Повезло, что ветер, в основном, дул в сторону моря и можно делать "узкие глаза" и говорить - "нисиво не было"... Оболочка поможет при разрыве трубопровода 1-го контура. И все. Ну или как на 3-х островах...Остальное показала Фукусима. |
|
|
26.10.2012, 22:13
Сообщение
#95
|
|
Участник-писатель Группа: Patrons Сообщений: 5 578 Регистрация: 20.8.2012 Из: Россия, Москва Пользователь №: 33 670 |
... Оболочка поможет при разрыве трубопровода 1-го контура. И все. Ну или как на 3-х островах...Остальное показала Фукусима. Согласен. Нерусское слово контайнмент не хотел употреблять. Да и он не герметичен. Оказался. Однако, как теперь говорят, тренд. Сообщение отредактировал asv363 - 26.10.2012, 22:16 |
|
|
26.10.2012, 23:48
Сообщение
#96
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 55 Регистрация: 20.3.2011 Пользователь №: 32 674 |
Историческая роль контайментов в том, что они 25 лет оказывали успокаивающее психологическое воздействие на народ. Хотя польза контаймента в том, что он может защитиь, от того, что падает сверху, если выдержит...
|
|
|
27.10.2012, 0:20
Сообщение
#97
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Хотя польза контаймента в том, что он может защитиь, от того, что падает сверху, если выдержит... На самом деле, можно поступить по-другому в этом случае. Расставьте вокруг реакторного здания кучу вспомогательных. Пилот не сможет сманеврировать между ними и снесёт какой-нибудь хозкорпус с завскладом и секретаршами. Или ему придётся бить в верхушку реакторного здания, откуда всё опасное можно убрать при планировке. Или осваивать невероятный трюк - зависнуть точно над РЗ и упасть на него вертикально вниз. У французов такие есть предложения строить защиту от тяжёлого самолёта. То есть, теоретически от самолёта можно защититься и без контейнмента. А основная функция контейнмента всё-таки следует из его названия - to contain, сдерживать выход РВ изнутри здания. |
|
|
27.10.2012, 2:09
Сообщение
#98
|
|
Участник-писатель Группа: Patrons Сообщений: 5 578 Регистрация: 20.8.2012 Из: Россия, Москва Пользователь №: 33 670 |
... У французов такие есть предложения строить защиту от тяжёлого самолёта. То есть, теоретически от самолёта можно защититься и без контейнмента. А основная функция контейнмента всё-таки следует из его названия - to contain, сдерживать выход РВ изнутри здания. Извиняюсь, за возможно неточный перевод термина. То, что касается защиты от падения, должно отвечать другим подразделениям, в общем, из других ведомств. Совместно. Офф. А вот по ВВЭР-ТОИ утверждается "переносимость" аварии тяжелого самолета без выхода РВ. С падением на контеймент. |
|
|
27.10.2012, 10:05
Сообщение
#99
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 131 Регистрация: 13.3.2011 Пользователь №: 32 111 |
У французов такие есть предложения строить защиту от тяжёлого самолёта. То есть, теоретически от самолёта можно защититься и без контейнмента. А не проще ли - на крышу ЗРК поставить? И превращать в отдельные фрагменты все летающее, что приблизилось на недопустимое расстояние? Раньше, кстати, был запрет на полеты над АЭС. Сейчас - летают. |
|
|
27.10.2012, 10:16
Сообщение
#100
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Офф. А вот по ВВЭР-ТОИ утверждается "переносимость" аварии тяжелого самолета без выхода РВ. С падением на контеймент. Да, конечно. То, что я написал - это всего лишь предлагаемый способ защититься. Но он... как сказать? Общественно неприемлем. Потому что сразу начнётся "А вдруг пилот Аль-Каеды всё-таки пролетит между зданиями? А вдруг он научится падать вертикально вниз?" и т.д. Проще сказать, что мы наложили вокруг реактора столько бетона, что пассажирский лайнер его не пробьёт. Это тема отдельного разговора. У террористов есть предельные возможности, перейти которые они не могут. Вернее, когда переходят, то становятся враждебной армией. Станция не может и не должна уметь защитить себя от армии - для этого есть своя армия. Но общество (население) этого до конца не понимает. Как пример - плавучая АЭС. Мы говорим - если её утопят, то безопасность (safety) реактора будет обеспечена. Нам отвечают - но ведь её же могут утопить враждебные суда! Правильно, могут. И защищать станцию должны краснознамённый флот и не менее краснознамённые ВВС То есть, это вопрос не к нам, а к армии. А мы обязаны обеспечить, чтобы в случае утопления, например, не произошла реактивностная авария. Ну ладно. Это действительно офф в ветке про ЛАЭС. |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 25.4.2024, 9:23 |