Народ, м.б. и правда, пора переходить от политизированного обсуждения к техническим деталям? И нервы и время сэкономим.

Теперь немножко конкретики. Почему принималось решение о совместимой кассете (фактически, именно о работе кассет двух поставщиков в смешанной зоне)? Причина не в Темелине - на тот момент по Темелину были только первые и очень неофициальные "звоночки", основная информация была бравурно-положительной. Просто у Темелина ситуация другая - зона загружалась "с нуля", контракт, хоть и имел установленную длительность, но контрактора никто не предполагал менять. Мы же знали (по опыту взаимодействия финнов с BNFL), что сборка Веста будет стоить дороже - при всём прочем цена упиралась в фабрикацию, она у Веста очень заметно отличается от российской. Т.е. кассеты Веста предполагалось устанавливать в зону только, если доступ к более дешёвым российским аналогам по каким-то причинам будет затруднён, а для размещения заказа у альтернативного поставщика с учётом характерных времён на такой форс-мажорный случай планировалось создать неснижаемый годовой запас СЯТ на УСТ. В зону устанавливается перегрузочная партия, менять работающее топливо целиком - очень дорогое решение (и здесь Темелин стоит особняком - расчёты не смогли дать гарантии того, что оставшееся в зоне американское топливо не "заломает" перегрузочную партию ТВСА). Именно поэтому совместимость была основным требованием к конструкции кассеты, для Темелина такого требования к Вестам не было вообще.
Ещё раз повторюсь, что уже по результатам тестирования макетов кассеты ТВС-W в Коламбии было ясно, что будущее у неё не безоблачное. Именно поэтому первая шестёрка имела преимущественно нержавеющие ДР, циркониевых было меньше, и существовали проекты по увеличению изгибной жёсткости конструкции ТВС-W с применением угловых прутков. По тем или иным причинам (как экономическим, так и техническим) от этих планов отказались. В результате имеем, что имеем.

Кошарная пишет:

Момент некорректный. Рыло в пуху у обоих производителей, но, у россиян не в конструкции топлива дело, там как раз всё в порядке (естественно, это моя весьма субъективная, но именно техническая "кочка зрения").

Далее:

И здесь изобилие ошибок именно в фактологии. Во-первых изначально таки требовалась совместимость с ТВС-М, на момент моего ухода из НАЭКа в зону Южки-3 не планировалось загружать ТВСА до момента выгрузки последней ТВС-W. К 2005 году опыта эксплуатации ТВСА было выше крыши, Кошарная забывает о том, что помимо украинского опыта есть ещё референтный опыт Калининской АЭС, без него вопрос о поставке на Украину ТВСА вообще бы не поднимался. По поводу последнего предложения, ну, зонам с ТВСА это никак не мешает (хотя эксплуатации нервы треплет). С моей точки зрения, с намерением внедрить ТВСА на Южке-3 украинская сторона поторопилась, и причины тут сугубо экономические, а американская сторона (ЦПАЗ?) поторопилась распространить обоснования безопасности на смешанные зоны с новой кассетой без углублённого анализа совместимости. В результате попали на следствия мелких неучтённых нюансов.

Дальше очень много измышлизмов. Комментировать не буду.

Тема изначально политизирована. Ибо техника и экономика всего этого инцидента стоят максимум выеденного яйца, и не более.

Либо закрыть тему, либо свести к узкоспециализированному техническому обсуждению, к которому, насколько я понимаю, не готов никто из этого форума, т.к. детали скрыты, узких специалистов нет, одни догадки общего плана.

Что, забанили турка? А я его предупреждал - не лезь в политику, обсуждай технику если есть что сказать. Так нет же...- "я вам щас расскажу, что у вас не так!" Я уже в Украине такого бреда наслушался, только в обратную сторону.
Правильно, провокаторов банить и клизьмить беспощадно.

От модератора. Никого не баню, но реплики не на тему тру. Этот пост тоже стоило бы стереть. Оставлю как напоминание, что модератор бдит.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 14.7.2013, 18:43

"Узкоспециализированное" обсуждение уже прошло - здесь и в комментариях на AtomNews. В принципе, всё уже практически понятно. Вестингауз признал, что должен внести корективы в конструкцию, внёс их и передал на рассмотрение регулятору. Сроки рассмотрения таких документов - как правило, месяцы, если только вдруг не обнаружится грубый ляп, что вряд ли.

Всё бы было тихо, если бы некая киевская англоязычная газета не решила внезапно помочь американцам - конечно же, исключительно волею пославшей их жены бескорыстно. А потом не подключилась бы Кошарная с критикой того же регулятора (читай - Миколайчук). Надеюсь, что две умные и красивые женщины разберутся между собой сами, без советников со стороны

Так что, всплеск интереса к теме объясним.

Кстати да. К вопросу о двойных стандартах Украина не берёт российское топливо до тех пор, пока не пройдёт его минимум ОПЭ на российских блоках. Американцы же заведомо дают нереферентное топливо, потому что им более негде его испытывать в деле.

То есть, совсем по-хорошему американцам следовало бы построить у себя блок с ВВЭР и внедрять своё топливо сначала на нём

А вы говорите - "не политизировать тему" Ведь ничто, кроме политики, не мешает построить американцам ВВЭР. И отсюда все последствия.

Сообщение отредактировал MVS - 14.7.2013, 19:05

Пару лет назад были обращения от американских компаний с предложением лицензировать ВВЭР в Штатах. Говорил уже как-то об этом - наши отказались.

Сорри, не знал.

Но компании - компаниями, а регулятор? В отношении Англии вы скептичести относились к перспективам лицензирования...

Жизнь меняется. Как выясняется, на тендерах теперь просят побольше бумажек-сертификатов от разных организаций. Поэтому, чёрт знает. Может и есть смысл подать на лицензию в Штатах. Не знаю.

Не, а поговорить?

Вот, из статьи пани Кошарной узнали, например, что в 2011 году мы поставили на Украину 21 дефектную сборку. Правда, что под этим понимается, пока не узнали.

Саша, 21 сборка отказала в этом году - это не год поставки, а год эксплуатации. Сборки могли быть поставлены и ранее. Кстати, по году эксплуатации сборки можно более-менее всерьёз утверждать, кто накосячил, поставщик или эксплуатация (при прочих равных).


Не, Саша, решение предоставить наш блок для опытной эксплуатации принималось вполне сознательно. Нам нужен был альтернативный поставщик. Но тогда речь шла об одном блоке, чтобы снизить риски, о трёх и более речь не шла.
Двойных стандартов тоже нет. За ОПЭ (референтный опыт) на российских блоках для новых сборок может быть сокращён срок опытной эксплуатации на украинском блоке, т.е. раньше будет перевод в пром и распространение на другие блоки.

Собственно, украинский регулятор в лице Миколайчук уже все сказал.

А Кошарная - это уже политика, зачем ее обсуждать?

Вот ведь, как интересно получается.
Как проблемы с поврежденными дисрешетками и гнутыми сборками так *стоят максимум выеденного яйца, и не более(с)*
с чем нельзя не согласится,
а как негерметичные сборки так политика.

И меня, как обычного обывателя, больше беспокоит негерметичность твелов и выход активности , в конечном итоге, в окружающую среду.
пусть и в очень малом количестве

И где наш бравый госинспектор, который громко будет сообщать, что таки да, это я, именно я, запретил эксплуатацию негерметичного топлива.

И кстати в чем проблема?, почему трубки теряют герметичность?, мы ж не в Франции, где реакторы выключают на ночь.(образно)
Что нельзя сделать циркониевые трубки толще?
Как так выходит, что в всем мире атомщики допускают негерметичность твелов.?




http://www.france24.com/en/20130714-radioa...r-nuclear-plant

Сообщение отредактировал anarxi - 15.7.2013, 2:41

Грустно вздыхая. Существуют нормативы, если они не превышены, это политика. В какой момент РАВ выдут наружу, или в каком месте при отсутствии нарушений нормальной эксплуатации ЭБ? Про промывку первого контура перед/на ППР, несерьезно. Не забываем, что пара негерметичных твэл хороший индикатор течи 1->2.


На данный вопрос Вам могут ответить атомщики Украины. Вот запретили Вы топливо из России. Последствия? Для протокола: характер повреждений ТВС не озвучен. И вопрос на грани фола и доступа к материалам.


1. Посмотрите на распределение потоков теплоносителя на входе из холодных ниток внутри РУ ВВЭР или любой другой РУ.
2. Учтите неравномерность тепловыделения (наиболее горячие твэл в ТВС, распределение теплоотдачи по ТВС в целом по активной зоне). Для любой РУ PWR.
3. Наложите возможные ситуации аварийного захолаживания (любая РУ).

Все к этому стремятся, но нулевой отказ возможен только при абсолютно равномерном одинаковом материале по составу (что не просто в процессе плавления) для изготовлении твэл. И жестким регламентам по эксплуатации, плюс отсутствии незапланированных ситуаций.
Все сказанное по данному вопросу Вы можете посмотрель в докладах МНТК, аналогичных работах в Украине на проводимых конференция, материалах французов, обожаемого мной Веста&сотоварищи, NRC. И, конечно в МАГАТЭ.

P.S. Где в Москве точки с "нулевым отказом", могу рассказать.

Доклад с МНТК, правда на английском языке, с Темелина, по VV6, ТВСА, ТВС-2М, и влиянии ГЦН. Но вроде всё понятно: http://www.gidropress.podolsk.ru/ru/public...amp;article=154. Речь идет о воздействии на ТВС.

И да, я забыл упомянуть ВХР, но это отдельная тема.

Материаловедение оболочек твэл, есть некоторое сравнение между Э-110 и Циркаллой-4:
http://www.gidropress.podolsk.ru/files/pro...ntk2011-132.pdf.
Расчёт для и на основе данных по ЭБ №2 ХАЭС и ЭБ №5 ЗАЭС.

И, кстати, про влияние ГЦН. На коротких и кривых холодных нитках АР, эффект, думаю, будет большим.

Тогда пришлось бы запрещать всё. То есть, останавливать все реакторы. Причём в мире

Anarxi,

ALARA/ALAPA. Последовательно убираем то, что можем убрать на данный момент. Ну и нормативы, уставки. Кстати, и из первого контура далеко не всё попадает "в конечном итоге в окружающую среду".



Во-первых, цирконий - поглотитель (за счёт примесей гафния). Последствия очевидны.

Во-вторых, если на AtomNews товарищ вспоминает об украинском сплаве КТЦ-110 (который, кстати, не пошёл на советских блоках), то это не означает, что все проблемы в трубках

Вот что американцы делали у себя по программе нулевого отказа.



Можно, конечно, поставить все твэлы в толстые чушки из нержавейки. Но такое чудо работать не будет. Поэтому проще - антидебризные фильтры, чтобы улавливать примеси из теплоносителя, борьба с коррозией (а это в том числе и водная химия теплоносителя), и т.д. и т.п.

Может ли теоретически в какой-либо стране регулятор встать и сказать: "Я хочу нулевой отказ, а без него запрещаю работу"? Может, но это будет эквивалентно отказу от АЭС.

К слову о политике, интерпретациях и Кошарной. Вот следующий слой интерпретаций, уже статьи Кошарной:

Ольга Павловна Кошарная считается экспертом по проблемам отрасли, и, если судить объективно, так оно и есть по сравнению с прочими журналистами, поэтому её с таким удовольствием цитируют, и именно поэтому нужно следить за словами - не воробей ни разу...

Примера более порочной логики, не встречал давно. Впрочем, интернеты я особо не читаю, так что сказать сложно. Если из догворённости об улучшении характеристик топлива российского производства (и совместных действиях для достижения результата) делается вывод о наличии серьёзных проблем с топливом, это в корне неправильно.

Уважаемый Александр, предлагаю одну поправку в текст, вместо:
"и именно поэтому нужно следить за словами", записать "и именно поэтому ей нужно следить за словами".

А сама заметка (какая конкретно, промолчу), только в Космополитен и в CoolGirl годится. По уровню подходит.

И небольшое дополнение к ссылке на доклад по Темелину. Интересно отметить, что факт излишнего (ударного?) взаимодействия твэл с дистанцирующими решетками (в табличке выделено красным) ТВС производства Веста был установлен с помощью аппаратуры ... Веста(!). А более детальные данные были получены на аппаратуре, изготовленной в Ржеже, самими чехами.

Сообщение отредактировал asv363 - 15.7.2013, 14:53

Про нулевой отказ могу сказать, что в Питере отменяли общение с журналистами по подписанному соглашению. Не исключено, что побоялись - широкая публика неверно истрактует термин.
Возможно, стоило наоборот - чётко и внятно объяснить, что такое нулевой отказ, для чего он нужен и т.п.