Да, на такое же предположение и меня навели .

Вот, это совсем иное дело, слышна речь не мальчика, но мужа.

Совершенно верно, в контексте дискуссии нам не важно кто и для чего поставил туда мембрану, причём не просто мембрану, прошу заметить, а разрывную мембрану. То есть её нормальное положение – закрыто. Но вначале договоримся о терминах, так сказать.

Строго говоря, это всего лишь попытка дать ответ на вопрос – возможно ли попадание «чего-то там» из блока 3 в блок 4 по воздушной магистрали минуя вытяжную трубу.

Краткий ответ уже был дан – теоретически возможно. Да и сами хозяева на этом как бы настаивают, подсовывая нам разные картинки со схемами, где водород, наплевав на все законы физики и на формулу Бернулли, в том числе, дружными колоннами молекул решительно направляется в вентсистему б4.

И всё было бы просто, если бы не одно НО. А при каких условиях? Если все магистрали в целости и сохранности, и всё работает штатно, то что бы ни попало в эту магистраль после мембраны вне всяких сомнений уйдёт в трубу, как это происходило много лет до сих пор. Да, даже если мембрана вскроется под своей предельной нагрузкой – это ничего не изменит, всё равно в трубу. Вряд ли японцы настолько небрежно рассчитали вентиляцию, чтобы в штатной ситуации она не сработала.

Тогда что же? В общем, соображение простое, как угол дома. Кто-то должен это «чего-то там» протолкнуть. Что для этого нужно? Во-первых, нужно создать давление со стороны б3, значительно превышающее расчётные параметры вентсистемы по давлению. Чтобы преодолеть тройник на входе в вытяжную трубу и тягу самой трубы это давление должно быть достаточно высоким и возрастать скачкообразно.

Иными словами, что-то должно сильно и резко разогнать поток по трубе из б3 в сторону б4. Волна детонации, идущая по смеси повышенного давления подходит для этого лучше всего. А её созданию как раз и поспособствует наличие той самой мембраны.

При этом тяга трубы либо будет нулевой, либо этот тройник сработает как эжектор и будет даже некоторый подсос из вытяжной трубы. Конечно, количество «чего-то там», способного бумкнуть, не может быть слишком большим и ограничится объёмом, который находится в магистрали между источником и мембраной.

Впрочем, это всего лишь частное мнение, не претендующее на истину в какой-либо инстанции, поскольку основано на самых общих соображениях и не подкреплено никакими расчётами по причине отсутствия исходных данных.

«— Простите, — после паузы заговорил Берлиоз, поглядывая на мелющего чепуху иностранца, — при чем здесь подсолнечное масло... и какая Аннушка?

— Подсолнечное масло здесь вот при чем, — вдруг заговорил Бездомный, очевидно, решив объявить незваному собеседнику войну, — вам не приходилось, гражданин, бывать когда-нибудь в лечебнице для душевнобольных?

— Иван!.. — тихо воскликнул Михаил Александрович.

Но иностранец ничуть не обиделся и превесело рассмеялся.

— Бывал, бывал и не раз! — вскричал он, смеясь, но не сводя несмеющегося глаза с поэта, — где я только не бывал! Жаль только, что я не удосужился спросить у профессора, что такое шизофрения. Так что вы уж сами узнайте это у него, Иван Николаевич!

— Откуда вы знаете, как меня зовут?

— Помилуйте, Иван Николаевич, кто же вас не знает? — здесь иностранец вытащил из кармана вчерашний номер «Литературной газеты», и Иван Николаевич увидел на первой же странице свое изображение, а под ним свои собственные стихи. Но вчера еще радовавшее доказательство славы и популярности на этот раз ничуть не обрадовало поэта».

Собственно «про взрывы и пожары» на блоках Фукусимы, а также детонацию, дефлаграцию и много чего ещё писалось пару лет назад. Кому интересно ТЫЦ.

Поскольку новых данных не появилось, то нет и смысла это всё повторять.

Ну вот, примерно такой анализ и ожидался. Т.е. "что-то , где-то похоже бумкнуло". Вот вы сами почитайте свои посты - много буков, а вывод всегда один - "видимо что-то , где-то бумкнуло".
А вот "про Берлиоза" значительно лучше. Так часто бывает. Но все равно Наполеонов и Прокуроров больше. Булгаковы встречаются пореже. Вы модератора попросите, пусть выделит вам отдельный бокс, там можно было бы и про Берлиоза и про Луну и про римских воинов. И тематическую ветку не загаживали бы.

Сообщение отредактировал Nut - 10.11.2013, 8:33

Простите, но причём тут мембрана? Она стоит на выходе из ГО, а водород, как подсказали выше, был из обстройки (туда он конечно же из ГО попал). Презерватив не лопнул Мембрану не вышибло, скачка давления от этого не было...

1. Если верить японской схеме коммуникаций, то Rupture Disk стоит за соединением двух вентиляционных магистралей – первая идёт из ГО, а вторая из тора. Скорее всего, стык выполнен «штанами», вот на выходе этих «штанов» где-то и стоит Rupture Disk.


2. Собственно, сама по себе мембрана в данном случае просто самое удобное препятствие, которое бросается в глаза. На самом деле это может быть что угодно, «штаны», редукция или какие-либо фильтры, ошибка в расчёте воздуховода или его элемента. Всё это сгодится, чтобы создать повышенное давление смеси, а дальше всё сделает детонация, идущая по смеси под повышенным давлением.

Но ситуация гораздо веселее, чем нам представляется. Вот anarxi любезно дал ссылку на статью где обсуждается представление самих японцев о том как водород попал из б3 в б4.

Несколько схемок оттуда.



Так вот здесь показан не тот воздуховод большого диаметра, который мы видим так отчётливо. Это другая система, построенная на трубопроводах значительно меньшего диаметра. Она имеется и в б3 и в б4. И там, и там она проходит через систему задвижек и фильтров. В её состав входят и вентиляторы.

Выходы этой системы из обоих блоков идут в основание вытяжной трубы и соединяются с ней через патрубок такой же конструкции, что и большие трубы. И японцы на полном серьёзе считают, что водород мог натечь в б4 через эту систему.

Посему, когда видишь такие изысканные теории, создаётся впечатление, что вокруг все не совсем здоровые люди и собственное сумасшествие на этом фоне уже не кажется таким уж невероятным.

Сообщение отредактировал renegade1951 - 11.11.2013, 2:33

Пока мы тут ломаем голову над невероятным поведением водорода, японский регулятор NRA опубликовал отчёт об исследовании загрязнения моря у побережья префектур Мияги, Ибараки, Чиба и в районе Фукусимы за июль, август, сентябрь 2013 года.

Исследовали наличие цезия 134 и 137, трития, стронция 90 и плутония 238, 239 и 240.
http://radioactivity.nsr.go.jp/en/contents...g(20131105).pdf

В сети стал доступен доклад ТЕРСО для регулятора о текущем состоянии и ходе будущей очистки загрязненных стоков воды.

На октябрь этого года в зданиях станции хранится около 79 000 м3 загрязнённой воды. Что по Cs137 составляет: 3,4 × 1015Bq , всех β: 2,5 × 1015Bq, а по тритию: 4,1 × 1013Bq.

Кроме того в траншеях со стороны моря на июль этого года находилось около 11 000 м3 загрязнённой воды. Cs137 : 3,9 × 1015Bq , все β : 9,5 × 1013Bq, и трития: 6,6 × 1015Bq. Считается, что траншеи соединены с с турбинным зданием.

Рекомендации простые: подтвердить, расширить профилактику, укрепить и предотвратить.
http://www.nsr.go.jp/committee/yuushikisya...ata/0015_12.pdf

Сообщение отредактировал renegade1951 - 11.11.2013, 2:36

прошу прощения, что снова влезаю.
хочу просто вспомнить, что для описания произошедшего на 3 и 4 блоках, выдвигались тут на форуме и более безумные, но менее экзотические версии. Например, что взрыв на 3-м и пожар с последующим странным разрушением обстройки 4-го были вызваны не только, и даже не столько водородом, сколько дизтопливом, попавшем в бассейны выдержки 3 и 4 вместе с морской водой. Напомню, что воду туда подавали передвижными пожарными насосами низкого давления. Эти насосы были установлены прямо на берегу порта, в акваторию которого вытекло горючее из цистерны, смытой и разрушенной цунами. Цистерна лежала прямо напротив промежутка между 3 и 4 блоками. Дизтопливо (практически керосин) легче воды, а водозаборы пож-насосов как раз оснащены плавучими окончаниями, чтобы не всасывать мусор со дна.
Эта версия, кстати, может объяснить, почему была повреждена пристройка к 4 блоку. Она ведь соединяется шахтой с верхним этажом (если правильно помню, через эту шахту опускают кассеты с отработавшими ТВЕЛами), вот тяжелые пары керосина (или конденсат) и опустились в эту пристройку, чего водород не мог сделать.
это просто версия. надеюсь - не оффтоп

воду стали подавать после взрыва и пожара.

На 3 блоке они её на расплавленную зону лили, про БВ они потом только вспомнили, если в хронологии не запутался.
P.S. Смотрю моя "безумная идея" находит пациентов

возможные пути поступление водорода из контаймента.

извините, Вы, наверное, забыли, или я не договорил.
вот: http://atominfo.ru/news5/e0182.htm
в 3-й блок (в корпус реактора) подавали морскую воду до его взрыва. то есть, если пар из КР стравливали в ГО, и после в обстройку - то и пары дизтоплива туда попадали бы тоже.

пары дизтоплива и тогда были аргументом самых упертых.
т.е. она будет иметь смысл когда все остальное отброшено.

да, я не нашел прямого подтверждения, что в БВ4 лили морскую воду до взрыва, но то, что не забывали - вот http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11031312-e.html

Ваша реплика понятна, но проблема в том, что "соляра", в виде пара, физически вряд ли могла долететь до 4 ЭБ, а в жидком виде детанировать "не принято". Т.е. летел именно водород, вопрос лишь в том, летел ли он весь с 3 ЭБ или часть была своя, из БВ.
И это, пока ещё, "загадка Фукусимы".

Сообщение отредактировал LAV48 - 12.11.2013, 23:23

простите, я не понял... Вы исключаете образование паров дизтоплива непосредственно в БВ4? ну, если туда так же подавали морскую воду с соляркой из залива.

Дело в том, что все взрывы и пожары в 4 блоке, происходили до того, как туда стали подавать воду.

Кроме того между взрывом на 3 блоке и взрывами в 4 разница в 18 часов.
Это основное препятствие для логического построения схемы с перетоком водорода из 3 блока по системе спецвентиляции, так как этот путь для газов был перебит взрывом за 18 часов и соответственно логичней всего предположить , что водород за это время должен был"подняться" в верхнюю часть здания.

По этой же причине не совсем понимаю, почему водород выделяемый в результате радиолиза из воды в БВ4 блока тоже попал на 4 и 3 этажи, если принять за основу версию о взрыве из-за перегрева бассейна выдержки.

А вот если взять за основу попадание водорода через нижние коммуникации 4 блока , тогда, на мой взгляд все выглядит наиболее логично.

как видно из чертежика выше часть водорода генерируется и поступает из подвала, где находится бассейн барботер, в виде тора. То есть фактически ниже поверхности земли.
Из самих подвалов идет большое количество разных каналов в сторону машзалов и так же проходит большой подземный кабель канал через все блоки.
Так же стоит учесть , что все подземные коммуникации были повреждены цунами.
Кроме того в самом 4 блоке проходил не просто ППР, а капитальный ремонт внутренностей реактора.
Часть коммуникаций была была отрезана от 4 реактора, была ли она достаточно заглушена неясно.
Никаких фотографий контаймента 4 реактора японцами никогда не показывалось, зато первое, что они сделали это укрепили стенку которая разделяет ГО и БВ в 4 блоке.

Как то так, впрочем это все уже не раз обсуждалось, реальное "движение" в понимании процессов, что происходило в 4 блоке начнется с извлечением топливных сборок из бассейна выдержки.

А извлечение должно вот-вот начаться и всё никак.
P.S. Помниться модератор говорил, что японцы намекнули на некое газовое оборудование в 4 ЭБ применяемое при ремонте. Если ничего не путаю, то пропан несколько тяжельше воздуха и тогда никаких чудес