"""И не важно, по какой причине (в том числе и из-за ложной работы КИП).""""

к сожалению это печальное заблуждение. В ВАБ-е, если он, зараза такая, хорошо сделан, это хорошо видно. и называется это взаимодействие HRA-I&C . и сказывается это как раз на вероятностях ошибок операторов.
И тут уже привет не только от STUK, но и от IRSN http://www.irsn.fr/FR/expertise/rapports_g...ille-012014.pdf



админам: если надо, то переносите куда надо.

Сообщение отредактировал nuc.pra - 1.4.2015, 16:34

И у вест и у ВВЭР есть определенная площадь теплообмена, при уменьшении которой температура 1к (хол.) начинает расти. Время достижения этого критического уровня, конечно, разное для разных проектов. Вот для ВВЭР оно достаточно большое (а например, для 440 - гиганское). В процедурах, о которых я писал, предусмотрены действия по восстановлению подачи п.в. сначала (а для вашего случая этого уже хватит). А по истечении некоторого времени (при неудачном исходе), по определенному критерию переход в FB. При этом, в обосновывающих материалах показано, что запасы времени на выполнение действий персонала достаточно для успеха стратегии. Даже не так, методология выполнения аналит. обоснования СОАИ такова, что подбирается критерий начала действия, при котором стратегия успешна. Поэтому, то что вы пишите говорит о недостатках в выполнении аналитического обоснования аварийных действий. И, как следствие, о некорректных критериях начала стратегии, записанных в процедуре. А насчет 30 мин., для меня немного загадочна - этого времени железно хватит для реализации того режима, что вы пишите. Конечно, могут есть особенности проекта (не знаю о каком речь), но что-то здесь не так все равно. Есть ошибка.
Насчет знать - не знать про уровни. Этого тоже не надо, если процедура написана правильно и критерии начала выбраны правильно.

Ну все люди ошибаются, иногда печально...
Как на мой взгляд, здесь может вы ошиблись...

Вы все правильно написали, я как раз про эти критерии и пишу. Ну так вот, кое-какой опыт наблюдения показывает, что ну вот не все так гладко с выбором оптимальной стратегии.

вытащу эту цитату отдельно.


Согласен, а теперь задача нахлебников ВАБ-овцев и еще больших нахлебников из HRA, оценить как выбраные СОАИ (этот ведь крокодил означает Symptom Based Emergency Operators Procedures, так?) влияют на ЧПАЗ.
И я только лишь писал про неутешительные результаты для некоторых вот таких вот курьезных ситуаций с I&C и как вы правильно отметили главный фактор - это неправильный выбор стратегии.

Сообщение отредактировал nuc.pra - 1.4.2015, 17:32

Конечно, неверно подобранные критерии приводят к процедурам, которые некорректно работают для некоторых случаев, согласен.
Есть еще этап валидации правда. Обычно тут трудно проскочить нахаляву, если что-то не корректно написали. И кстати, временные характеристики проверяются там же. Но и здесь можно лохануться. Например, если валидационные сценарии разработаны неверно (сказано не углубляясь).
И у вест. с их продвинутостью в этом вопросе, есть недочеты (так скажем) в процедурах. Некоторые знакомые, при разработке EOP для своих станций, после жарких споров, так и не согласились с некоторыми их подходами.
Поэтому, я согласен с вами в том, что надо искать недостатки даже во внедренных документах и устранять их. Но ВАБовцы не всегда верно понимают особенности стратегий СОАИ (как и наоборот, конечно).

удовлетворен дискуссией. Спасибо.

взаимно.

ложное срабатывание

Спасибо, текст по ссылке прочитал. Там почти ничего нет про УЛР, но написано хорошо - народ пугать (шучу). Если рассматривать в комплексе, то один подход не отменяет другого - их можно сочетать, а именно, внутрикорпусное удержание условно на первом этапе, в случае неудачи (по той или иной причине), на втором этапе работает УЛР и связанные с ней системы. Однако, ранее должны отработать активные и пассивные СБ, предусмотренные проектом ВВЭР-1200, тот же СПОТ, к примеру. Часть из них может при ТА оказатся неработоспобными, но не все.

При внутрикорпусном удержании посредством наружного охлаждения КР водой, есть один нюанс, который немного сомнителен - методы масштабирования от результатов экспериментов до реального тепловыделения. Точнее, может стоит написать написать не "сомнителен", а требует обоснования.

Может быть, уваажаемый AtomInfo.Ru, начиная с №229 вынести вынести в новую тему, или часть сообщений перенести в тему "СОАИ, РУТА и иже с ними"?

Привет от нахлебников :
Качество инструкций влияют на ЧПАЗ, и в нужную сторону, по факту . Моделирование надежности восстановления критических функций безопасности выплняется после изучения соответствующих действий по инструкциям. Надежность самих действий пероснала зависит от разных факторов, в том числе от качества инструкций, достаточности сигнализации и представления параметров.



В вашем сценарии мне не всё понято. Регуляторы питательной воды, ВПН работают от тех же датчиков, от корых идет сигнал на АЗ и СБ? А уровен в деаэраторе реагировать на эту ситуацию будет?
Мне кажется что, если реально уровнеь снижается, то любом случае будут происходить отклонения в работе систем и других параметрах 2 к. Оператору трудно пропустить такую ситуацию.
И еще. Ваш запас времени в 30 минут на сброс-подпитку - с какого момента? В наших старых ВАБ (старые блоки, старые инструкции) тоже брали такой запас. да и сейчас иногда, консервативно. Но более современные расчеты (и для более современных блоков) показывают запас больше, до 1 ч. Это во-первых, во-вторых - сами действия по сброс-подпитке занимают мало времени, поэтому и запас в 30 мин не кажется очень малым.

Модератору - согаласна с переездом в другую ветку

отвечаю тут пока нас не переселили в другое место.

1) я еще больший нахлебник
2) мне немного сложно трансформировать ВВЭР-овских крокодилов (ВПН, СБ, деаэратор) в ненавистных вестингаузовских крокодилов.
3) На уровни в ПГ много всякой фигни завязано. Как автоматической так и операторской. У Вестов 2 диапазона, узкий и широкий. по 3/4 датчика на каждый ПГ на каждый диапазон и дальше логика 2/3 или 2/4. АЗ по узкому диапазону, Aux Feed Water по узкому итп. Веселье начинается при частичных отказах, глюках самих датчиков или прокладки между датчиками и БЩУ. И как показывает опыт (ну данные по наработке на отказ) эти события не так уж и редки.

4) ясно что будет много чего происходить во втором контуре и по косвенным признакам можно будет догадаться, что что-то тут не так.
Но : Действия операторов в данной ситуации становятся неоднозначными, т.к. показания I&C противоречивые и вариантов выбрать неправильную стратегию будет гораздо больше чем при простом сценарии АЗ-потеря снабжения ПГ водой, сброс подпидка.
5) 30 минут от момента осушения ПГ (т.е. с момента когда возможно появление сигнала "потеря теплоотвода") до начала сброс подпидки. с момента АЗ - проходит где-то 1ч. Ну и это при условии что еще по-дороге отключили ГЦН, если их не отключили то время сжимается еще сильнее.
6) "во-вторых - сами действия по сброс-подпитке занимают мало времени" - это верно, но тут важно вовремя принять решение.

Сообщение отредактировал nuc.pra - 2.4.2015, 11:29

Привет нахлебникам от подельников.
Конечно, разные ТЗБ работают от разных датчиков. Но, как я понял, рассматривается случай отказа по какой-то общей причине (не важно в принципе). Условно можно рассмотреть, что все уровнемеры ушли в зашкал... Уровень в деаэраторах не будет реагировать, т.к. предположено ложный сигнал по высокому уровню в ПГ. Поэтому п.в. закроется и уровень в Д-7 останется стабильным (остальное не описываю).
По времени вообще все просто. Действительно, есть конкретные действия, они требуют конкретного времени. Отнимаешь время и смотришь на значение критерия. Ну там добавить надо мелочь какую-то на всякие дела. Поэтому, по времени нет ограничений на самом деле.
Вопрос методологии выполнения расчетов для процедур. Так я понял.

Добавлю . . ., хотя об этом уже много ранее говорилось . . . Речь должна идти не столько о количестве - сколько об
эффективности - конечно не дырок, а того, что и от чего через них подают в акт.з.
Напоминаю, что в проектах PWR западного дизайна нет врезок патрубков ГЕ в верхнюю камеру смешения.
По этому поводу уважаемый Nut, даже общался с западными коллегами, о чем сообщал на своей страничке.
Так вот - одна из возможных причин такого проектного решения может быть связана с результатами исследований об "эффективности" залива активной зоны сверху и снизу . . .
Такие эксперименты были много десятков лет назад проведены ( я видел Презентацию NRC в 80-х годах).
Один из результатов - коэффициент преобразования тепловой энергии в механическую при заливе модели "горячей" активной зоны снизу составляет до 5 %,
а вот при заливе сверху удалось оценить только нижнюю границу - она оказалась более 20%.
точнее определить не удалось т.к. экспериментальная установка была разрушена механическим воздействием от "парового" взрыва. . .
Есть и другие факторы, которые "говорят", что лучше снизу . . .

Тут согласен.
Однако, если вернуться к ГЕ САОЗ, то все немного не так. Если начать лить ГЕ САОЗ на полностью запаренную а.з., то действительно, паровой взрыв вполне возможен (смотря с каким расходом лить опять же). Но дело в том, что проектно ГЕ САОЗ предназначена совсем для других целей - не для залива пустой а.з. И в большинстве случаев, они таки будут подавать воду в еще не запаренную а.з., Поэтому никаких проблем не ожидается. Хоть сверху, хоть снизу... Так о чем это я... Да, так вот, есть сценарий очень нехороший действительно. Это опять же обесточивание, переходящее в фазу ТА. Одна из первых стратегий РУТА есть сброс давления 1к. При этом, в случае обесточивания, давление 1к. все время держалось высоким и ГЕ САОЗ не сливались. И вот, при значительном запаривании а.з. выполняется Руководство Х (это икс). И давление 1к. начинаем снижать. В этом случае ГЕ САОЗ действительно сливаются на запаренную а.з. Поэтому, необходимо в этом случае не снижать Р1 резко, чтобы скорость генерации пара была относительно невысокая и он мог бы сбрасываться через ИПУ КД при необходимости. Во-вторых, критерий начала сброса давления также должен быть выбран правильно, дабы не устраивать цирк на дроте в первом контуре.
Так думают в третьей палате...
Лично мне сверху все-таки тоже нравится (это про ГЕ САОЗ. тоже)

Сообщение отредактировал Nut - 16.4.2015, 15:41

Типичный случай "одно лечим другое калечим", осталось определиться что важнее, prevention или mitigation, а то получается что то что хорошо для prevention плохо для митигейшн и наоборот.

Самое оно это все написать в процедуры управления тяжелыми авариями да еще и смотреть чтобы спринлерную систему не вовремя не включили, а то еще и в контейнменте жахнет.

Это как раз и написано. Насчет антагонистов - это тоже верно. Именно поэтому разделили процедуры для фаз аварий до повреждения а.з. и совсем другие руководства для ТА. Потому, что то, что хорошо для одной фазы, не подходит к другой фазе. Вроде все правильно сделано.

А зачем позднее срабатывание ГЕ, коль уже САОЗ к этому времени развернулся. Может отрубать ее ваще?

Когда (если) САОЗ развернулся, то уже не надо ни позднее, ни раннее. Активная фаза может считаться законченной. И декомпрессию делать не надо и ничего уже не надо.
Рассматривался случай пустой а.з., а это значит насосы не подают воду...
Тут есть еще что подумать. Если слив ГЕ сверху может вызвать такие проблемы, то чем будет отличаться подача туда же от САОЗ?.... А ведь никакими документами не рагламентируется схема подачи воды при ТА.... Таки дела, малята...
Правда я лично нигде не видел описываемый эффект. Снижение давления из-за конденсации видел, а скачка вверх не видел. Может CFD что-то такое показывают, не знаю.

Сообщение отредактировал Nut - 16.4.2015, 19:24

Пару месяцев назад давал ссылку на дисс. работу МЭИ Базюк С.С. “ РАСЧЕТНО-ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ПОВТОРНОГО ЗАЛИВА МОДЕЛЬНЫХ ТЕПЛОВЫДЕЛЯЮЩИХ СБОРОК ВВЭР ПРИ МАКСИМАЛЬНОЙ ПРОЕКТНОЙ И ЗАПРОЕКТНОЙ АВАРИЯХ»
Правда там не обо всем, что здесь обсуждается, а в основном только про фронт повторного смачивания, . . . но и этого уже достаточно чтобы еще раз подумать по вопросу, что ЛУЧШЕ - снизу или сверху.
В соответствии с рис.12. указ дисс. работы - фронт повторного смачивания при заливе снизу движется на "порядок" быстрее, чем при заливе сверху. . .
Есть аргументы и для залива сверху, но "их" - меньше - только мнение.