IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Reply to this topicStart new topic
> EROI (EROEI), Нужна "помощь зала"
Didro
сообщение 29.6.2016, 21:25
Сообщение #21


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 941
Регистрация: 26.8.2011
Пользователь №: 33 445



QUOTE(alex_bykov @ 28.6.2016, 22:05) *
Всё-таки не так. Мы на АЭС вырабатываем больше, чем затратили на строительство/добычу и т.д. Для "альтернативки" это неочевидно.

Тоже не факт, учитывая все траты, особенно отдаленные по хранению.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 29.6.2016, 23:54
Сообщение #22


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 722
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(Татарин @ 29.6.2016, 17:32) *
В панелях подсветки ЖК уж года три как нет вообще НИКАКИХ инверторов: светодиоды победили безоговорочно.

Я занимаюсь ремонтом ноутбуков и каждый день перед глазами десятки даташитов. Если по Вашему светодиоды не требуют инверторов, то спешу огорчить - ещё как требуют (т.к. из светодиодов набираются "гирлянды", то питать их приходится напряжением под 40 В, при входном около 12), при этом КПД step-Up преобразователей всегда ниже, чем понижающих, для которых и характерны те самые Ultra-High Efficiency до 95% (8 стр. с графиками), например.
То что заявляется как 98% не включает в расчёт энергию на охлаждение этих устройств, которые при +40*С воздуха работать уже не обязаны, вот и получается, что цифры есть, а в реальности недостижимо.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
generalissimus19...
сообщение 30.6.2016, 9:13
Сообщение #23


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 550
Регистрация: 4.7.2014
Из: Moscow
Пользователь №: 34 011



QUOTE(Татарин @ 29.6.2016, 18:32) *
Зря не верите.

и я не верю. Взял и померял. Заявленный - 98%, реальный - 65% ШЕСТЬДЕСЯТ ПЯТЬ!!!!! 98%, если и достигается, то на одном, неизвестно каком, режиме, а во всех остальных не просто хуже, а полный трэш и хоррор!
QUOTE(Татарин @ 29.6.2016, 18:32) *
Просто погуглите, пообщайтесь с продавцами. Ниже 90% на рынке сейчас просто нет, самые крутые - до 98% (только что погуглил).

Это просто недобросовестная реклама, из цикла "все пишут" - "ну и вы пишите!". Даже если у прототипа кпд 98%, это не значит, что при переходе в массовое производство его не обдерут, как липку. А ведь достаточно поставить более дешёвые конденсаторы. С теми же номинальными значениями ёмкости, напряжения, даже тангенса угла потерь - но более дешёвые.
QUOTE(Татарин @ 29.6.2016, 18:32) *
В панелях подсветки ЖК уж года три как нет вообще НИКАКИХ инверторов: светодиоды победили безоговорочно. Думается, что представление о КПД инверторов у Вас тоже пятилетней давности, если не более. Ну и высокие вольты там часто доводились диодным умножителем, что уж там запредельного КПД ждать.

Эээ... а как же яркость регулировать? Нет, светодиоды требуют своего инвертора, ну и что, что с низковольтным выходом?
QUOTE(Татарин @ 29.6.2016, 18:32) *
Соответствие заявленного реальному - это, правда, отдельный разговор. Но если говорить о мощных не-бытовых системах, то там врать себе дороже. Гораздо дороже, при том.

Но и там заявляется высокий к.п.д. лишь при одном режиме. И не всегда этот режим реализуется на практике наиболее часто. Потому что ещё надо пиковый режим как-то отрабатывать, без значимой потери надёжности.
QUOTE(Татарин @ 29.6.2016, 18:32) *
Тут все быстро меняется... вон, о карбиде и нитриде кремния еще пару лет разговоры шли весьма абстрактные...
Но это уже не важно: электроника, обслуживающая СБ, сейчас уже близка к оптимуму, дальнейших прогресс даст копеечные выгоды уже.
Дальше - совершенствование СБ. Два перехода в массовых СБ. Новые тонкие пленки. Перовскиты, наконец, еще что-нибудь...

А как это "массовое внедрение сверхчистого обезжелезенного стекла" может улучшить EROEI? к.п.д. батарей оно, конечно, улучшить может, но насколько при этом растут расходы энергии на само стекло? Аналогично и двухпереходные батареи.

Сообщение отредактировал generalissimus1966 - 30.6.2016, 9:14
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 30.6.2016, 11:38
Сообщение #24


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 722
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(generalissimus1966 @ 30.6.2016, 9:13) *
А ведь достаточно поставить более дешёвые конденсаторы. С теми же номинальными значениями ёмкости, напряжения, даже тангенса угла потерь - но более дешёвые.

Отличие от дорогих либо в сроке службы и/или в ESR (эквивалентное последовательное сопротивление), что тут же скажется на КПД.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
generalissimus19...
сообщение 30.6.2016, 18:12
Сообщение #25


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 550
Регистрация: 4.7.2014
Из: Moscow
Пользователь №: 34 011



QUOTE(LAV48 @ 30.6.2016, 12:38) *
Отличие от дорогих либо в сроке службы и/или в ESR (эквивалентное последовательное сопротивление), что тут же скажется на КПД.

Не столько в написанном значении ESR, сколько в методике его измерения. Там много на чём сэкономить пытаются. И к.п.д. реальный я никогда не видел выше 88%. Никогда. Причём, чем шире диапазон входных возможностей, тем хуже к.п.д. "за всю жизнь".
Причём очень часто мы этого не замечаем. Я был шокирован, когда сравнил новую светодиодную ленту с лентой от того же поставщика, но проработавшей 2 года в обычном режиме - летом 3 часа вечером-ночью, зимой 5 часов вечером-ночью + 0,5 часа утром.
Сами светодиоды деградировали мало, но вот люминофор, который из синего делает белый - очень и очень порядочно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 30.6.2016, 20:28
Сообщение #26


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 427
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(generalissimus1966 @ 30.6.2016, 9:13) *
А как это "массовое внедрение сверхчистого обезжелезенного стекла" может улучшить EROEI? к.п.д. батарей оно, конечно, улучшить может, но насколько при этом растут расходы энергии на само стекло? Аналогично и двухпереходные батареи.

Так в том-то и дело, что почти не растут.

Двухпереходные батареи увеличивают EROI потому, что используют общую для двух переходов "инфраструктуру" - то же стекло, контакты, упаковку и т.п. "Две СБ по цене одной", почти так: сам слой аморфного кремния (или наводораживание части кремния) энергетически не так уж и дорог.
Вообще, увеличение КПД сильно сказывается на EROI крупных проектов. По понятной причине EROI многопереходных арсенид-нитрид-галлий-алюминиевых СБ считать не любят, но сдаётся мне, при всей их запредельной дороговизне, как раз по EROI они были бы хороши.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 30.6.2016, 20:28
Сообщение #27


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 427
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(LAV48 @ 29.6.2016, 23:54) *
Я занимаюсь ремонтом ноутбуков и каждый день перед глазами десятки даташитов. Если по Вашему светодиоды не требуют инверторов, то спешу огорчить
...
То что заявляется как 98% не включает в расчёт энергию на охлаждение этих устройств, которые при +40*С воздуха работать уже не обязаны, вот и получается, что цифры есть, а в реальности недостижимо.

Понял. smile.gif Был неправ.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 1.7.2016, 0:32
Сообщение #28


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 722
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(generalissimus1966 @ 30.6.2016, 18:12) *
И к.п.д. реальный я никогда не видел выше 88%. Никогда.

В микромощных преобразователях бывает, но опять же, там всегда узкие диапазоны потребляемого тока. Думаю в каждом современном смартфоне/мобильном телефоне есть подобный преобразователь с КПД>90%.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 1.7.2016, 15:53
Сообщение #29


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 427
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(generalissimus1966 @ 30.6.2016, 9:13) *
Эээ... а как же яркость регулировать?

А, да... Яркость СД регулируется ШИМ (а он и без инвертора запросто - всего-то ключ нужен).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 4.7.2016, 16:57
Сообщение #30


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



Вообще складывается ощущение, что в обсуждаемом сабже пытаются убедить нас, что качество энергии солнечного излучения как энергоресурса скоро может сблизиться с энергетическим качеством топлива для атомной энергетики. Особенно в ЖЖ особенно убежденные персонажи про заговоры атомщиков настойчиво вещают, дескать солнечные батареи дешевле эффективнее и конкуретнее АЭС.

В условиях нашей страны энергия Солнца кроме может быть Крыма, Краснодарского края, Ставропольского края и Ростовской области вряд ли станет выгоднее энергии из природного газа. И очевидно, что на всей территории нашей страны уран как источник энергии гораздо более энергосодержащий источник, чем солнечное излучение.
Пока уран дешев и доступен, никакая гелиоэнергитика на широтах где расположена наша страна не будет перспективнее атомной энергетики. Даже когда уран будет дорог и дефицитен, ресурс имеющегося невыгоревщего урана и наработанного плутония в отечественном ОЯТ при использовании быстрых реакторов еще долго не позволит гелиоэнергетике поколебать высокую энергоэффективность АЭ для нашей страны.

И дело не особенности подсчетов EROEI и как и кто этот параметр обыгрывает для собственных целей.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 4.7.2016, 17:05
Сообщение #31


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 447
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



Похоже на голословное утверждение.

Прогресс не стоит на месте. Когда то и шаговые искатели были верхом комуникационных технологий. Я работал с человеком, который в институте обучался работе с этой техникой, а выпустившись обнаружил, что знания его можно сдавать в музей. Почему такое не может случиться с нами?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vaklin Hristov
сообщение 4.7.2016, 17:07
Сообщение #32


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 256
Регистрация: 30.4.2014
Пользователь №: 33 980



Не дочитал до конца, но да, если не настаиваем на "базовую мощность", то солнце во много раз дешевле любого атома и в бесконечности раз безопаснее.

Сообщение отредактировал Vaklin Hristov - 4.7.2016, 17:08
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 4.7.2016, 17:19
Сообщение #33


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Татарин @ 30.6.2016, 21:28) *
По понятной причине EROI многопереходных арсенид-нитрид-галлий-алюминиевых СБ считать не любят, но сдаётся мне, при всей их запредельной дороговизне, как раз по EROI они были бы хороши.

Солнечная фотольтаика на основе галлиевых гетероструктур очевидно невозможна для масштабного тиражирования из-за крайне ограниченной добычи галлия в мире, его дороговизны и рассеянности в геосфере. Но для каких-нибудь специальных целей типа энергоисточника для отдаленных баз на Курилах вполне может быть применима.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 4.7.2016, 17:25
Сообщение #34


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Pakman @ 4.7.2016, 18:05) *
Прогресс не стоит на месте. Когда то и шаговые искатели были верхом комуникационных технологий. Я работал с человеком, который в институте обучался работе с этой техникой, а выпустившись обнаружил, что знания его можно сдавать в музей. Почему такое не может случиться с нами?

Вы полагаете, что кпд солнечных батарей cможет в обозримой перспективе возрасти вдвое, а их стоимость производства и эксплуатации сможет снизиться в два-три раза?


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 4.7.2016, 17:31
Сообщение #35


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 427
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(VBVB @ 4.7.2016, 17:19) *
Солнечная фотольтаика на основе галлиевых гетероструктур очевидно невозможна для масштабного тиражирования из-за крайне ограниченной добычи галлия в мире, его дороговизны и рассеянности в геосфере. Но для каких-нибудь специальных целей типа энергоисточника для отдаленных баз на Курилах вполне может быть применима.

Ну... не то чтоб "невозможна": мировая добыча - почти 400 тонн в год, в основном, как побочка переработки алюминиевых и полиметаллических руд (бОльшая часть не перерабатывается вообще, и мы можем увеличить добычу относительно легко).
Арсенид галлия - прямозонный ПП, толщина эффективной плёнки - несколько длин волн, то есть, на квадратный метр поверхности нужно ~10-100мкг, 400 тонн (если расходовать галлий только на СБ) хватит на 1-10 миллиардов кв.м или порядка 300-3000ГВт установленной мощности в год.
Если б это не было б тупо дорого, галлия нам бы хватило.

Кремния мы сейчас ставим меньше.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 4.7.2016, 17:35
Сообщение #36


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 427
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(VBVB @ 4.7.2016, 17:25) *
Вы полагаете, что кпд солнечных батарей cможет в обозримой перспективе возрасти вдвое, а их стоимость производства и эксплуатации сможет снизиться в два-три раза?

Вдвое - это откуда? с 16% до 32%?
В полтора раза в ближайшие 10 лет - почти наверняка. 25% на кремнии точно достижимы.
И по цене есть перспективы.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 4.7.2016, 17:37
Сообщение #37


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Татарин @ 4.7.2016, 18:31) *
Если б это не было б тупо дорого, галлия нам бы хватило.

Выделение и очистка до стандартов электронной чистоты галлия охрененно дорого.
И не видится предпосылок, чтобы его стоимость в разы могла упасть, как и нет очевидных предпосылок к тому, что производства галлия в мире в разы может возрасти.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 4.7.2016, 17:46
Сообщение #38


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Татарин @ 4.7.2016, 18:35) *
Вдвое - это откуда? с 16% до 32%?
В полтора раза в ближайшие 10 лет - почти наверняка. 25% на кремнии точно достижимы.
И по цене есть перспективы.

Хотя бы с реальных 11-13% до перспективных 22-25%.
Те же 25% на кремнии это охрененный для массового производства уровень лабораторных нанотехнологий с упорядоченными массивами выращенных кремниевых нанонитей. Такие вещи принципиально не могут стоить дешево.
Так же как и не могут стоить дешево тонкопленочные солнечные батареи на красителях, которые сейчас очень пиарят.
Многократно приходилось наблюдать как за спиной коллега делал и тестировал этот тип батарей. В них все очень дорого и дефицитно, начиная от дорогосстоящих комплексных соединений металлов, функционализированных фуллеренов, дисперсий наноразмерного TiO2, модифицированных углеродных нанотрубок и заканчивая дорогими импортными растворителями.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 5.7.2016, 7:02
Сообщение #39


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 270
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



А зачем вообще нужны солнечные батареи, когда можно наделать сколько хочешь плутония и жить припеваючи? Получать энергию где угодно, когда угодно, в каких угодно количествах.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 5.7.2016, 8:32
Сообщение #40


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Syndroma @ 5.7.2016, 7:02) *
А зачем вообще нужны солнечные батареи, когда можно наделать сколько хочешь плутония и жить припеваючи? Получать энергию где угодно, когда угодно, в каких угодно количествах.


Однобокость в развитии всегда опасна. Безотносительно к ВИЭ, всегда желательно иметь несколько энергоисточников.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 11:33