Быстрые реакторы, Разнообразные и перспективные |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Быстрые реакторы, Разнообразные и перспективные |
14.10.2016, 6:40
Сообщение
#141
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 941 Регистрация: 26.8.2011 Пользователь №: 33 445 |
Брест и так не рентабелен, добавьте еще затрат на разделение свинца.
-------------------- |
|
|
14.10.2016, 11:07
Сообщение
#142
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 211 Регистрация: 24.8.2016 Пользователь №: 34 367 |
Брест и так не рентабелен, добавьте еще затрат на разделение свинца. Когда у Вавилова студенты попросили сформулировать определение термину "сорняк", он сказал следующее "Сорняк -это растение, о полезных свойсвах которого нам ещё не известно". Так и тут, нужно говорить, что ПОКА не рентабелен. А там видно будет. Хотя, если посмотреть под другим уголом и с другой колокольни - может и рентабельно (выгодно). |
|
|
14.10.2016, 12:16
Сообщение
#143
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 343 Регистрация: 11.8.2010 Пользователь №: 23 809 |
Так и запишем: БРЕСТ=сорняк.
-------------------- Есть две бесконечные вещи — Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной я не уверен. (с) Эйнштейн
|
|
|
17.10.2016, 11:02
Сообщение
#144
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 211 Регистрация: 24.8.2016 Пользователь №: 34 367 |
Так и запишем: БРЕСТ=сорняк. Угу. О полезных свойствах которого нам ещё не известно (в плане экономики ) Был такой случай с лен-лизом в войну. Очень хорошо немцы топили ковои с самолетов. Решили поставить пулемёты чтоы сбивать их. Через некоторое время решили проверить эффективность решения Сбытых самолетов было 0 (ноль!). Значит решение было не эффективным? Тут встал английский адмирал и спросил, а сколько было за это время потоплено кораблей? Оказалось - то же 0 (ноль). Хоть и не сбили ни одного самолета, но и не одного корабля не потеряли. Главная задача была достигнута таким своеобразным способом. Так и с БРЕСТом. Даже если он покажет отрицательную экономику, опыт стоит намного дороже, чем тысячи рассчетов и теорий. Практика есть критерий истины. |
|
|
17.10.2016, 19:02
Сообщение
#145
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Так и с БРЕСТом. Даже если он покажет отрицательную экономику, опыт стоит намного дороже, чем тысячи рассчетов и теорий. Практика есть критерий истины. Насчет проверки практикой сомнений полезности нет. Но допустим, что если БРЕСТ-300 покажет себя не хорошо, то как такой результат интерпретировать? Или концепция неверна, или конструкция ошибочна, или модели неверные расчетные, или размерный фактор роль играет. Атоминфо не раз уже говорил, что нужно было сначала малый свинцовый реактор мегаватт на 25-50 спроектировать-построить-попользовать пару-тройку лет, а потом уже на уровень сотен мегаватт прыгать. А так если косяки с БРЕСТ-300 начнут вылазить при тестах и эксплуатации пробной, так попробуй пойми в чем суть проблем. -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
17.10.2016, 19:17
Сообщение
#146
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 902 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
А так если косяки с БРЕСТ-300 начнут вылазить при тестах и эксплуатации пробной, так попробуй пойми в чем суть проблем. На стендах проверки ведутся. Как раз только что опубликовали доклад гл.конструктора БРЕСТа про то, как шло обоснование. На самом деле, спорные моменты, как показала Теплофизика-2016, есть, утверждают, что есть неясные ситуации. Но не это главное. К сожалению, на стендах не обкатаешь реальное оборудование (за редчайшим исключением). А то, что делают заводы, имеет привычку отличаться от того, что хотел даже технолог, не говоря уж о конструкторе. Вот этот аспект для БРЕСТа может оказаться очень неприятным, и для этого был бы желателен маленький БРЕСТ. |
|
|
17.10.2016, 19:19
Сообщение
#147
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 902 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Ну и психологический момент.
К приключениям маленьких реакторов общество относится спокойно. Но БРЕСТ-300 - это же АЭС, и любой чих на нём будет способен вызвать панику. Придётся включать пропагандмашину на полную мощность, и проч. |
|
|
18.10.2016, 1:25
Сообщение
#148
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 759 Регистрация: 28.9.2012 Из: Russia, Moscow Пользователь №: 33 685 |
Насчет проверки практикой сомнений полезности нет. Но допустим, что если БРЕСТ-300 покажет себя не хорошо, то как такой результат интерпретировать? Разговоры про БРЕСТ ведутся с середины 1980-х. После речи Путина на "саммите тысячелетия" они активизировались, тем не менее прошло 16 лет и что есть в материале? Строительная площадка площадью 0.8 квадратных километра, на которую в среднем 70 легковушек на рабочий день приезжают. Площадка в основном пустая, из космоса видно что работы ведутся силами совсем не адекватными масштабу и сложности задачи. Проект "Брест" имеет в первую очередь смысл для его участников: * доказывает, что НИКИЭТ - больше чем контора по поддержанию и выводу из эксплуатации 11 РБМК-1000, а также некоторых лодочных реакторов. Им надо что-то создавать новое, чтобы хотя-бы оправдывать свою численность. * опровергает, что якобы потенциал реакторщиков Томска-7 правительство намерено на тормозах спустить. Тем временем специалисты работавшие на графитовых реакторах стареют. При этом интересно отметить, что: * лодочные свинцово-висмутовые реакторы тепловой мощностью 70 МВт не были быстрыми. Там использовался замедлитель. * Есть разница, или 125 цельсия плавления свинец-висмут, или 327 для свинца. * при полном успехе весь результат перехода с натрия на свинец - в росте КВ на величину, по разным оценкам, от 0.1 до 0.15. |
|
|
18.10.2016, 8:35
Сообщение
#149
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 902 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Разговоры про БРЕСТ ведутся с середины 1980-х. После речи Путина на "саммите тысячелетия" они активизировались, тем не менее прошло 16 лет и что есть в материале? Именно что разговоры. Деньги начали выделять намного позже. Тем более, что Путин после своей речи был настолько разозлён проделкой N.N., вставившего в последний момент в текст доклада призыв отказаться от обогащения урана для АЭС, что даже простейшие документы по этой инициативе долгое время не подписывались. При том, что я отнюдь не фанат БРЕСТа, но объективность должна быть. Считать разработку собственно технического проекта БРЕСТ-300 нужно за последние несколько лет. |
|
|
18.10.2016, 9:27
Сообщение
#150
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 902 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
18.10.2016, 9:57
Сообщение
#151
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 211 Регистрация: 24.8.2016 Пользователь №: 34 367 |
Насчет проверки практикой сомнений полезности нет. Но допустим, что если БРЕСТ-300 покажет себя не хорошо, то как такой результат интерпретировать? Или концепция неверна, или конструкция ошибочна, или модели неверные расчетные, или размерный фактор роль играет. Атоминфо не раз уже говорил, что нужно было сначала малый свинцовый реактор мегаватт на 25-50 спроектировать-построить-попользовать пару-тройку лет, а потом уже на уровень сотен мегаватт прыгать. А так если косяки с БРЕСТ-300 начнут вылазить при тестах и эксплуатации пробной, так попробуй пойми в чем суть проблем. Какое яйцо внури не узнаешь, пока его не разобьешь. Так и тут, пока реактор не заработает, обо всех болячках не узнаешь. Насчёт начинать с маленького - согласен, было бы интересно, но видимо, решили, что есть опыт по СВБР, остальное покатают на стендах и можно замутить небольшой средний реактор. Пусть работает. Опыт нужен для того, чтобы набить шишки. На будущее. Как говорят в науке - отрицательный результат - тоже результат, как НЕ НАДО делать. И если честно, я довольно сильно впечатлен проделанной работой. Это не мало. По поводу быстрый или не быстрый был лодочный реактор - как утверждают военные, реактор выходил на максимальную мощность за 2-3 минуты, а какой реактор это сделает быстрее на тепловых, промежуточных или быстрых??? |
|
|
18.10.2016, 10:04
Сообщение
#152
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 902 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
но видимо, решили, что есть опыт по СВБР, остальное покатают на стендах и можно замутить неольшой средний реактор. Да нет, к сожалению, всё наверняка проще. В нулевые почти каждая отрасль РФ хотела иметь собственный мегапроект для мегафинансирования. SSJ, Булава и т.п. ПРОРЫВ/БРЕСТ-300 вписывался в эту картину, а маленький БРЕСТ - нет. Рапортовать о мегапрорыве с, скажем, БРЕСТ-10 как-то некрасиво на фоне остальных. Только не учли, что новый самолёт можно разработать за пять с хвостиком лет, а принципиально новый реактор с принципиально новым топливом - нет. За что, собственно, и матерят в отрасли определённых конкретных людей. |
|
|
18.10.2016, 10:46
Сообщение
#153
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 006 Регистрация: 13.6.2010 Из: Энергодар Пользователь №: 13 830 |
реактор выходил на максимальную мощность за 2-3 минуты, а какой реактор это сделает быстрее на тепловых, промежуточных или быстрых??? На быстрых конечно, на то они и быстрые -------------------- 0310 (ОПИ-86); ОРО; СИЭРО; ВИУР; ВИУБ; НСБ; к.т.н. 05.14.14 (ОНПУ-2010); и.о. ГСЭ-НБ 5 (ЗАЭС); SE-1 (AREVA)
|
|
|
18.10.2016, 10:46
Сообщение
#154
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 902 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
"Так, в монаците из Казахстана концентрация 208Pb равна 94,02 %", подсказывает Википедия. Да, действительно, нашёл я один доклад, в нём сказано, что добывать свинец, обогащённый по 208, возможно. Осталось только посчитать, сколько это будет стоить. И выбрать, где именно добывать будем В России, вроде бы, нет таких возможностей. |
|
|
18.10.2016, 10:48
Сообщение
#155
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 902 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
18.10.2016, 11:17
Сообщение
#156
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 006 Регистрация: 13.6.2010 Из: Энергодар Пользователь №: 13 830 |
реактор выходил на максимальную мощность за 2-3 минуты, а какой реактор это сделает быстрее на тепловых, промежуточных или быстрых??? На мгновенных, они ещё быстрее быстрых -------------------- 0310 (ОПИ-86); ОРО; СИЭРО; ВИУР; ВИУБ; НСБ; к.т.н. 05.14.14 (ОНПУ-2010); и.о. ГСЭ-НБ 5 (ЗАЭС); SE-1 (AREVA)
|
|
|
18.10.2016, 13:49
Сообщение
#157
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 432 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
|
|
|
18.10.2016, 15:01
Сообщение
#158
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 885 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
На мгновенных, они ещё быстрее быстрых Ну да... Если с медленных стартовать, то пока до быстрых их разгонишь... Кажется, я начинаю понимать, откуда в реакторостроении появилась ускорительная тематика -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
18.10.2016, 16:11
Сообщение
#159
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 884 Регистрация: 8.5.2013 Из: Подмосковье Пользователь №: 33 796 |
Да нет, к сожалению, всё наверняка проще. В нулевые почти каждая отрасль РФ хотела иметь собственный мегапроект для мегафинансирования. SSJ, Булава и т.п. ПРОРЫВ/БРЕСТ-300 вписывался в эту картину, а маленький БРЕСТ - нет. Рапортовать о мегапрорыве с, скажем, БРЕСТ-10 как-то некрасиво на фоне остальных. Только не учли, что новый самолёт можно разработать за пять с хвостиком лет, а принципиально новый реактор с принципиально новым топливом - нет. За что, собственно, и матерят в отрасли определённых конкретных людей. Как учил Хаим Риковер, http://ecolo.org/documents/documents_in_english/Rickover.pdf что нам стоит построить бумажный реактор: (1) он простенький, (2) он махонький, (3) стоит копейки, (4) он легонький, (5) построить его раз плюнуть, (6) режим работы регулируется мановением руки, (7) чего там разрабатывать, когда все и так известно, и все компоненты давно лежат на полочках любого сельпо, (8) он уже в стадии полной разработки, вот только к строительству не успели приступить. С настоящим реактором забот выше крыши: (1) он уже в процессе строительства, (2) из графика выбились хуже некуда, (3) разработка последней ерунды требует героических усилий, с одной коррозией материалов морока за морокой, (4) расходы неимоверные, (5) строительство затягивается, так как непрерывно надо что-то додумывать, (6) эта дура такая огромная, (7) такая тяжелая! (8) и такая сложная.... Я бы и сам пошел в разработчика бумажного реактора, только стёрочек мне побольше дайте, побольше, и карандашей. А вот конструктору с технологом за любой промах по шее без мыла и их промахи всем видны. Разработчик бумажного реактора может позволить себе роскошь быть дилетантом и плавать в облаках красивых идей, оставляя "мелкие" технические закавыки этим инженерам. А вот инженер от этих закавык отмахнуться не может --- они требуют труда многих рабочих, труда долгого и дорогого. |
|
|
18.10.2016, 17:29
Сообщение
#160
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 902 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 28.4.2024, 23:33 |