IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
12 страниц V  « < 6 7 8 9 10 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Быстрые реакторы, Разнообразные и перспективные
Didro
сообщение 14.10.2016, 6:40
Сообщение #141


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 941
Регистрация: 26.8.2011
Пользователь №: 33 445



Брест и так не рентабелен, добавьте еще затрат на разделение свинца.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 14.10.2016, 11:07
Сообщение #142


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 211
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(Didro @ 14.10.2016, 6:40) *
Брест и так не рентабелен, добавьте еще затрат на разделение свинца.

Когда у Вавилова студенты попросили сформулировать определение термину "сорняк", он сказал следующее "Сорняк -это растение, о полезных свойсвах которого нам ещё не известно".
Так и тут, нужно говорить, что ПОКА не рентабелен. А там видно будет.
Хотя, если посмотреть под другим уголом и с другой колокольни - может и рентабельно (выгодно).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Дед Мороз
сообщение 14.10.2016, 12:16
Сообщение #143


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 343
Регистрация: 11.8.2010
Пользователь №: 23 809



Так и запишем: БРЕСТ=сорняк.


--------------------
Есть две бесконечные вещи — Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной я не уверен. (с) Эйнштейн
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 17.10.2016, 11:02
Сообщение #144


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 211
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(Дед Мороз @ 14.10.2016, 12:16) *
Так и запишем: БРЕСТ=сорняк.

Угу. О полезных свойствах которого нам ещё не известно (в плане экономики ) smile.gif
Был такой случай с лен-лизом в войну. Очень хорошо немцы топили ковои с самолетов. Решили поставить пулемёты чтоы сбивать их.
Через некоторое время решили проверить эффективность решения Сбытых самолетов было 0 (ноль!). Значит решение было не эффективным? Тут встал английский адмирал и спросил, а сколько было за это время потоплено кораблей? Оказалось - то же 0 (ноль). Хоть и не сбили ни одного самолета, но и не одного корабля не потеряли. Главная задача была достигнута таким своеобразным способом.
Так и с БРЕСТом. Даже если он покажет отрицательную экономику, опыт стоит намного дороже, чем тысячи рассчетов и теорий. Практика есть критерий истины.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 17.10.2016, 19:02
Сообщение #145


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Superwad @ 17.10.2016, 12:02) *
Так и с БРЕСТом. Даже если он покажет отрицательную экономику, опыт стоит намного дороже, чем тысячи рассчетов и теорий.
Практика есть критерий истины.

Насчет проверки практикой сомнений полезности нет.
Но допустим, что если БРЕСТ-300 покажет себя не хорошо, то как такой результат интерпретировать?
Или концепция неверна, или конструкция ошибочна, или модели неверные расчетные, или размерный фактор роль играет.
Атоминфо не раз уже говорил, что нужно было сначала малый свинцовый реактор мегаватт на 25-50 спроектировать-построить-попользовать пару-тройку лет, а потом уже на уровень сотен мегаватт прыгать.
А так если косяки с БРЕСТ-300 начнут вылазить при тестах и эксплуатации пробной, так попробуй пойми в чем суть проблем.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 17.10.2016, 19:17
Сообщение #146


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 902
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(VBVB @ 17.10.2016, 19:02) *
А так если косяки с БРЕСТ-300 начнут вылазить при тестах и эксплуатации пробной, так попробуй пойми в чем суть проблем.


На стендах проверки ведутся. Как раз только что опубликовали доклад гл.конструктора БРЕСТа про то, как шло обоснование.

На самом деле, спорные моменты, как показала Теплофизика-2016, есть, утверждают, что есть неясные ситуации.

Но не это главное. К сожалению, на стендах не обкатаешь реальное оборудование (за редчайшим исключением). А то, что делают заводы, имеет привычку отличаться от того, что хотел даже технолог, не говоря уж о конструкторе.
Вот этот аспект для БРЕСТа может оказаться очень неприятным, и для этого был бы желателен маленький БРЕСТ.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 17.10.2016, 19:19
Сообщение #147


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 902
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Ну и психологический момент.

К приключениям маленьких реакторов общество относится спокойно. Но БРЕСТ-300 - это же АЭС, и любой чих на нём будет способен вызвать панику. Придётся включать пропагандмашину на полную мощность, и проч.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KTN
сообщение 18.10.2016, 1:25
Сообщение #148


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 759
Регистрация: 28.9.2012
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 33 685



QUOTE(VBVB @ 17.10.2016, 20:02) *
Насчет проверки практикой сомнений полезности нет.
Но допустим, что если БРЕСТ-300 покажет себя не хорошо, то как такой результат интерпретировать?


Разговоры про БРЕСТ ведутся с середины 1980-х. После речи Путина на "саммите тысячелетия" они активизировались, тем не менее прошло 16 лет и что есть в материале?
Строительная площадка площадью 0.8 квадратных километра, на которую в среднем 70 легковушек на рабочий день приезжают. Площадка в основном пустая, из космоса видно что работы ведутся силами совсем не адекватными масштабу и сложности задачи.

Проект "Брест" имеет в первую очередь смысл для его участников:
* доказывает, что НИКИЭТ - больше чем контора по поддержанию и выводу из эксплуатации 11 РБМК-1000, а также некоторых лодочных реакторов. Им надо что-то создавать новое, чтобы хотя-бы оправдывать свою численность.
* опровергает, что якобы потенциал реакторщиков Томска-7 правительство намерено на тормозах спустить. Тем временем специалисты работавшие на графитовых реакторах стареют.

При этом интересно отметить, что:
* лодочные свинцово-висмутовые реакторы тепловой мощностью 70 МВт не были быстрыми. Там использовался замедлитель.
* Есть разница, или 125 цельсия плавления свинец-висмут, или 327 для свинца.
* при полном успехе весь результат перехода с натрия на свинец - в росте КВ на величину, по разным оценкам, от 0.1 до 0.15.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 18.10.2016, 8:35
Сообщение #149


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 902
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(KTN @ 18.10.2016, 1:25) *
Разговоры про БРЕСТ ведутся с середины 1980-х. После речи Путина на "саммите тысячелетия" они активизировались, тем не менее прошло 16 лет и что есть в материале?


Именно что разговоры. Деньги начали выделять намного позже.
Тем более, что Путин после своей речи был настолько разозлён проделкой N.N., вставившего в последний момент в текст доклада призыв отказаться от обогащения урана для АЭС, что даже простейшие документы по этой инициативе долгое время не подписывались.

При том, что я отнюдь не фанат БРЕСТа, но объективность должна быть. Считать разработку собственно технического проекта БРЕСТ-300 нужно за последние несколько лет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 18.10.2016, 9:27
Сообщение #150


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 902
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(KTN @ 18.10.2016, 1:25) *
* лодочные свинцово-висмутовые реакторы тепловой мощностью 70 МВт не были быстрыми. Там использовался замедлитель.


Чтобы чётко сказать, с каким спектром были эти реакторы, нужно сделать одну простую вещь. Нужно посмотреть 21-групповую библиотеку Тошинского.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 18.10.2016, 9:57
Сообщение #151


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 211
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(VBVB @ 17.10.2016, 19:02) *
Насчет проверки практикой сомнений полезности нет.
Но допустим, что если БРЕСТ-300 покажет себя не хорошо, то как такой результат интерпретировать?
Или концепция неверна, или конструкция ошибочна, или модели неверные расчетные, или размерный фактор роль играет.
Атоминфо не раз уже говорил, что нужно было сначала малый свинцовый реактор мегаватт на 25-50 спроектировать-построить-попользовать пару-тройку лет, а потом уже на уровень сотен мегаватт прыгать.
А так если косяки с БРЕСТ-300 начнут вылазить при тестах и эксплуатации пробной, так попробуй пойми в чем суть проблем.

Какое яйцо внури не узнаешь, пока его не разобьешь.
Так и тут, пока реактор не заработает, обо всех болячках не узнаешь.
Насчёт начинать с маленького - согласен, было бы интересно, но видимо, решили, что есть опыт по СВБР, остальное покатают на стендах и можно замутить небольшой средний реактор. Пусть работает. Опыт нужен для того, чтобы набить шишки. На будущее. Как говорят в науке - отрицательный результат - тоже результат, как НЕ НАДО делать.
И если честно, я довольно сильно впечатлен проделанной работой. Это не мало.
По поводу быстрый или не быстрый был лодочный реактор - как утверждают военные, реактор выходил на максимальную мощность за 2-3 минуты, а какой реактор это сделает быстрее на тепловых, промежуточных или быстрых???
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 18.10.2016, 10:04
Сообщение #152


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 902
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Superwad @ 18.10.2016, 9:57) *
но видимо, решили, что есть опыт по СВБР, остальное покатают на стендах и можно замутить неольшой средний реактор.


Да нет, к сожалению, всё наверняка проще.

В нулевые почти каждая отрасль РФ хотела иметь собственный мегапроект для мегафинансирования.
SSJ, Булава и т.п.

ПРОРЫВ/БРЕСТ-300 вписывался в эту картину, а маленький БРЕСТ - нет. Рапортовать о мегапрорыве с, скажем, БРЕСТ-10 как-то некрасиво на фоне остальных. biggrin.gif

Только не учли, что новый самолёт можно разработать за пять с хвостиком лет, а принципиально новый реактор с принципиально новым топливом - нет.

За что, собственно, и матерят в отрасли определённых конкретных людей.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ВОВИЩЕ
сообщение 18.10.2016, 10:46
Сообщение #153


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 006
Регистрация: 13.6.2010
Из: Энергодар
Пользователь №: 13 830



QUOTE(Superwad @ 18.10.2016, 9:57) *
реактор выходил на максимальную мощность за 2-3 минуты,
а какой реактор это сделает быстрее на тепловых, промежуточных или быстрых???

На быстрых конечно, на то они и быстрые smile.gif



--------------------
0310 (ОПИ-86); ОРО; СИЭРО; ВИУР; ВИУБ; НСБ; к.т.н. 05.14.14 (ОНПУ-2010); и.о. ГСЭ-НБ 5 (ЗАЭС); SE-1 (AREVA)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 18.10.2016, 10:46
Сообщение #154


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 902
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(sch @ 13.10.2016, 22:44) *
"Так, в монаците из Казахстана концентрация 208Pb равна 94,02 %", подсказывает Википедия.


Да, действительно, нашёл я один доклад, в нём сказано, что добывать свинец, обогащённый по 208, возможно.

Осталось только посчитать, сколько это будет стоить. И выбрать, где именно добывать будем smile.gif В России, вроде бы, нет таких возможностей.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 18.10.2016, 10:48
Сообщение #155


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 902
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(ВОВИЩЕ @ 18.10.2016, 10:46) *
На быстрых конечно, на то они и быстрые smile.gif


Угу. "Реактор работает на медленных нейтронах, потому что на быстрых произойдёт разгон" © biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ВОВИЩЕ
сообщение 18.10.2016, 11:17
Сообщение #156


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 006
Регистрация: 13.6.2010
Из: Энергодар
Пользователь №: 13 830



QUOTE(Superwad @ 18.10.2016, 9:57) *
реактор выходил на максимальную мощность за 2-3 минуты,
а какой реактор это сделает быстрее на тепловых, промежуточных или быстрых???

На мгновенных, они ещё быстрее быстрых sad.gif


--------------------
0310 (ОПИ-86); ОРО; СИЭРО; ВИУР; ВИУБ; НСБ; к.т.н. 05.14.14 (ОНПУ-2010); и.о. ГСЭ-НБ 5 (ЗАЭС); SE-1 (AREVA)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 18.10.2016, 13:49
Сообщение #157


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 432
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(ВОВИЩЕ @ 18.10.2016, 10:46) *
На быстрых конечно, на то они и быстрые smile.gif

Ну да... Если с медленных стартовать, то пока до быстрых их разгонишь... smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 18.10.2016, 15:01
Сообщение #158


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 885
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(ВОВИЩЕ @ 18.10.2016, 11:17) *
На мгновенных, они ещё быстрее быстрых sad.gif


QUOTE(Татарин @ 18.10.2016, 13:49) *
Ну да... Если с медленных стартовать, то пока до быстрых их разгонишь... smile.gif


Кажется, я начинаю понимать, откуда в реакторостроении появилась ускорительная тематика laugh.gif tongue.gif laugh.gif


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dobryak
сообщение 18.10.2016, 16:11
Сообщение #159


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 884
Регистрация: 8.5.2013
Из: Подмосковье
Пользователь №: 33 796



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 18.10.2016, 10:04) *
Да нет, к сожалению, всё наверняка проще.

В нулевые почти каждая отрасль РФ хотела иметь собственный мегапроект для мегафинансирования.
SSJ, Булава и т.п.

ПРОРЫВ/БРЕСТ-300 вписывался в эту картину, а маленький БРЕСТ - нет. Рапортовать о мегапрорыве с, скажем, БРЕСТ-10 как-то некрасиво на фоне остальных. biggrin.gif

Только не учли, что новый самолёт можно разработать за пять с хвостиком лет, а принципиально новый реактор с принципиально новым топливом - нет.

За что, собственно, и матерят в отрасли определённых конкретных людей.


Как учил Хаим Риковер,

http://ecolo.org/documents/documents_in_english/Rickover.pdf

что нам стоит построить бумажный реактор:

(1) он простенький, (2) он махонький, (3) стоит копейки, (4) он легонький, (5) построить его раз плюнуть, (6) режим работы регулируется мановением руки, (7) чего там разрабатывать, когда все и так известно, и все компоненты давно лежат на полочках любого сельпо, (8) он уже в стадии полной разработки, вот только к строительству не успели приступить.

С настоящим реактором забот выше крыши:

(1) он уже в процессе строительства, (2) из графика выбились хуже некуда, (3) разработка последней ерунды требует героических усилий, с одной коррозией материалов морока за морокой, (4) расходы неимоверные, (5) строительство затягивается, так как непрерывно надо что-то додумывать, (6) эта дура такая огромная, (7) такая тяжелая! (8) и такая сложная....

Я бы и сам пошел в разработчика бумажного реактора, только стёрочек мне побольше дайте, побольше, и карандашей. А вот конструктору с технологом за любой промах по шее без мыла и их промахи всем видны. Разработчик бумажного реактора может позволить себе роскошь быть дилетантом и плавать в облаках красивых идей, оставляя "мелкие" технические закавыки этим инженерам. А вот инженер от этих закавык отмахнуться не может --- они требуют труда многих рабочих, труда долгого и дорогого.


Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 18.10.2016, 17:29
Сообщение #160


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 902
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Dobryak @ 18.10.2016, 16:11) *
Как учил Хаим Риковер,


У нас есть перевод.
http://atominfo.ru/news/air4199.htm
Go to the top of the page
 
+Quote Post

12 страниц V  « < 6 7 8 9 10 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 28.4.2024, 23:33