Константы для нейтроники, или для физики, кому как больше нравится |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Константы для нейтроники, или для физики, кому как больше нравится |
26.10.2016, 11:19
Сообщение
#1
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 247 Регистрация: 12.10.2010 Пользователь №: 32 047 |
Пробую открыть тему.
|
|
|
26.10.2016, 11:20
Сообщение
#2
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 247 Регистрация: 12.10.2010 Пользователь №: 32 047 |
Получилось! Тогда вопрос.
Цитата При этом, если ранее константная составляющая погрешности была порядка 2%, то с новой библиотекой она снизилась до 0,7%, а в расчётах с поточечным представлением констант мы претендуем уже на 0,5%. Два процента погрешности в чем?
Сообщение отредактировал Обнинский - 26.10.2016, 11:20 |
|
|
26.10.2016, 11:30
Сообщение
#3
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 885 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
Получилось! Тогда вопрос. Два процента погрешности в чем? Судя по формулировке, речь идёт о вкладе констант в погрешность результата кода (это могут быть поля и/или реактивность или коэффициенты реактивности). 2% для реактивности многовато, так что речь, скорее, идёт о погрешности расчёта поля. -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
26.10.2016, 11:44
Сообщение
#4
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 896 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Судя по формулировке, речь идёт о вкладе констант в погрешность результата кода (это могут быть поля и/или реактивность или коэффициенты реактивности). 2% для реактивности многовато, так что речь, скорее, идёт о погрешности расчёта поля. Нет, разговор был именно о критичности. Причём в холодном состоянии. Но именно о константной составляющей погрешности. То есть, это не означает, что программы считали kэфф=1+/-0,02. И ещё, нужно учесть направленность БНАБа - речь в первую очередь идёт о быстрых реакторах. Ну и ещё один момент. Герои интервью сократили этот кусок, видимо, посчитав слишком частным вопросом. Два процента - это чистый БНАБ без АРАМАКО, а в АРАМАКО была такая штука, как бэжитики, поправка на форму внутригруппового спектра для упругого рассеяния, что очень много давало в расчётах критичности быстрых аппаратов - как бы не процент. То есть, после АРАМАКО 2% плавно превратились всего в 1%. |
|
|
26.10.2016, 11:45
Сообщение
#5
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 896 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
И ссылка на интервью, откуда Обнинский взял свой вопрос.
http://atominfo.ru/newso/v0438.htm Цибуля и Савоськин. |
|
|
26.10.2016, 12:37
Сообщение
#6
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 885 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
Саша, но 2% для такого расчёта реально много...
-------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
26.10.2016, 13:05
Сообщение
#7
|
|
Участник-писатель Группа: Patrons Сообщений: 5 578 Регистрация: 20.8.2012 Из: Россия, Москва Пользователь №: 33 670 |
|
|
|
26.10.2016, 13:08
Сообщение
#8
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 896 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Саша, но 2% для такого расчёта реально много... Нет, немного. Иначе ПОБы в промышленных масштабах насчитывали бы уже в советское время. ЕСки это позволяли по производительности, даже моя любовь гэдээровская ЕСка в принципе тянула бы работу с программами типа NJOY, если в монопольном режиме. Ты же судишь по ВВЭР, да ещё по сегодняшним А тут БРы, да ещё и старые. Зря мужики убрали из текста упоминание об АРАМАКО, хорошая была подсказка по хронологии. Арамако стандартная первая работала с БНАБ-78, а она была не первой. До неё ещё 2F была, и может, что-то ещё. Вот тебе отсечка, к каким годам относились 2%. АРАМАКО, как я сказал, примерно процент из этой погрешности убрала. Для примера, WIMS-D4 со стандартной библиотекой, попавший в Союз, имел выше области термализации 25 групп (т.е. практически совпадал с БНАБ по числу групп), но поправки на внутригрупповой спектр делать не умел, и поэтому, несмотря на свою мировую известность, врал как раз примерно на всё те же 2%. При расчёте быстрых систем врал. Тепловые он считал неплохо. Теперь ещё один момент. Цибуля говорит о константной погрешности, и только о константной. В расчётах она успешно компенсировалась прочими погрешностями. Причём достигалось это каждый раз по-разному. Посмотри препринт Жемкова, как пускали БОР-60. http://atominfo.ru/newsg/n0191.htm Первое, что они сделали - ошиблись примерно на 30 ТВС при определении критмассы при сухом пуске. При том, что она составляла где-то 100 ТВС (точная цифирь по ссылке на препринт). И далее началось. "Ой, мы урана больше задали в расчётах!", "Ой, стали в экранах слишком много!" и т.д. и т.п. А когда запас придумок, что бы ещё учесть и исправить, исчерпался, то в дело вступили "уточнённые данные по сечениям деления и поглощения 235U". И ошибка в критмассе сразу стала 1-2%. Так что всё так и есть. Стартовало константное обеспечение расчётов быстрых реакторов где-то с 2% погрешности, и это было ещё весьма неплохо для тех времён. А сейчас, как сказано, при поточечном представлении сечений их константная погрешность порядка 0,5%. |
|
|
26.10.2016, 13:17
Сообщение
#9
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 896 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Ещё раз, для ясности.
Константная погрешность 2% означала, что холодный критичный реактор при отсутствии любых других погрешностей считался бы как kэфф=0,98...1,02. А сейчас при константной погрешности 0,5% холодный критичный реактор при отсутствии любых других погрешностей считается как kэфф=0,995...1,005. |
|
|
26.10.2016, 16:58
Сообщение
#10
|
|
Он знает ТОТ Группа: Patrons Сообщений: 2 447 Регистрация: 3.4.2011 Из: Питер Пользователь №: 33 050 |
Любой реактер?
|
|
|
26.10.2016, 17:51
Сообщение
#11
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 885 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
Любой реактер? Нет, конечно. Речь, и правда, идёт о быстрых, для которых крайне важно знание и точного локального спектра и всех сечений с их пиками... Для реакторов на тепловых нейтронах важность такого рода уточнённых библиотек ядерных данных сводится к доле делений на быстром/промежуточном спектре, а она, как правило, невелика. Сечения же в тепловой области очень неплохо промеряны... -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
26.10.2016, 18:51
Сообщение
#12
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 896 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
26.10.2016, 19:59
Сообщение
#13
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 120 Регистрация: 31.10.2012 Из: Moscow Пользователь №: 33 701 |
Тепловые вообще поначалу четырьмя сомножителями считали и не парились. Одногрупповая методика даёт приемлемые результаты для расчета графитовых и тяжеловодных реакторов на природном уране. Там наряду с тепловыми сечениями, для вычисления вероятности избежания резонансного захвата нейтронов в уране-238, используется резонансный интеграл. Который измеряется экспериментально для сборок со спектром, близким к спектру рассчитываемого реактора. Когда стали делать ЛВР на уране обогащения от 1,5 до 5%, оказалось что четырёхгрупповая система констант даёт хорошее совпадение с экспериментальными величинами ЛВР. Рискну утверждать, что формула четырёх сомножителей и сейчас не устарела. При оценке, например, критических параметров растворов перерабатываемых на радиохимическом заводе, с учетом запасов которые там делаются, если спектр реактора заведомо тепловой - она годится. Многогрупповые методы нужны, когда по мере диффузии происходит изменение энергетического спектра нейтронов. В случае теплового реактора с мягким спектром, спектр Максвелловский и не меняется по мере диффузии. Такой реактор можно рассчитать одногрупповой теорией, взяв из эксперимента усреднённые сечения. Ядерный заряд первого поколения тоже можно рассчитать пользуясь теориями одной-двух групп: спектр там быстрый, по мере диффузии он быстрым и остается. Иное дело, когда в АПЛ для продления топливной кампании выбираем топливо обогащением свыше 5% урана-235. Бесконечная среда урана-235 имеет К=1 при обогащении 5,6% а среда плутония-239 имеет К=1 при 4,5% в уране-238. То есть спектр при "средних" обогащениях, между 5% и 50%, заранее неизвестен. В случае замедления на водороде достаточно интервал летаргии разделить на ln[(2e6)/(0.0253)] = 18 групп. Если групп 28, корректно можно считать известный практически важный случай замедления 14-Мэвных нейтронов в дейтерии. Термоядерный заряд с дейтеридом лития-6, ведь не случайно (1/0.72)*ln(14100000/0.0253) = 28. Для более точного описания замедления нейтронов в натрии, железе, никеле, хроме, титане нужны те самые 299 групп. Однако само по себе увеличение числа групп может не увеличить точность вычислений. Одна из причин - погрешность в матрицах межгрупповых переходов неупругого рассеяния так же важна, наряду с погрешностью в сечениях. Сообщение отредактировал Denis_Hliustin - 26.10.2016, 20:13 |
|
|
26.10.2016, 20:44
Сообщение
#14
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 120 Регистрация: 31.10.2012 Из: Moscow Пользователь №: 33 701 |
Саша, но 2% для такого расчёта реально много... То-то и оно, что много. При запуске БН-350 по БНАБ-70 критическая загрузка получалась при 199 кассетах, АРАМАКО-70 давало 205,6 а сечения БНАБ-78 близкие к ENDF-BIV давали 206 кассет. Экспериментально оказалось что требуется 202 кассеты. Именно поэтому работа над совершенствованием системы констант в США продолжается. В некоторой мере она продолжается в Евросоюзе, Японии и Южной Корее. В России последние 25 лет эта работа была де-факто свернута в нескольких из тех центров, где она велась до 1991 года. В частности, в Курчатовском Институте демонтирован ускоритель "Факел", в ИТЭФе ускоритель тоже того, впрочем не будем перечислять остальной список. На момент конца 1980-х была такая картина: имелась БНАБ-78 основанная на интегральных экспериментах (полсотни критсборок различного состава и спектра), и имелась БНАБ-Микро. Между ними сохранялись определённые отличия. БНАБ-78 имела некие произвольные приписки к некоторым видам сечений (не будем уточнять что именно), которые были необходимы для хорошего совпадения критических масс реакторов, типы которых близки к калибровочным моделям. Однако во-первых, с самого начала хотели создать систему констант, пригодную для расчета любого типа реакторов. Во-вторых, в результате этих подгонок, расчетная погрешность снимается из коэффициента размножения и критмассы, и переносится в коэффициент воспроизводства. К 1991 году работа по окончательному сближению БНАБ-Микро и БНАБ-78 не была завершена, а затем она как и многое другое в науке перестала финансироваться. Вот такая ситуация. Конечно, БНАБ-93 очень значимое дело, однако большинству организаций она на данный момент не доступна и все считают практические задачи по БНАБ-78. Сообщение отредактировал Denis_Hliustin - 26.10.2016, 20:51 |
|
|
26.10.2016, 21:34
Сообщение
#15
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 896 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
по БНАБ-70 критическая загрузка получалась при 199 кассетах, АРАМАКО-70 давало 205,6 а сечения БНАБ-78 близкие к ENDF-BIV давали 206 кассет. АРАМАКО по сравнению с чистым БНАБ понизила kэфф за счёт Bj-тых, а подпрограмма XIN (или её аналог) ничего не дала, потому что загрузка была урановой. Что до B-IV, то, хотя память может уже и подводить, но вроде бы были работы, в которых эту версию критиковали и рекомендовали использовать B-III до появления новой версии (могу ошибаться). Всё логично. Экспериментально оказалось что требуется 202 кассеты. Угу. БОР-60 считали сначала одномерной программой, а потом проверяли по двумерной. И тоже попали. После некоторого "волшебства". Думаю, что и для БН-350 отнюдь не константы определяли точность расчётов. Именно поэтому работа над совершенствованием системы констант в США продолжается. И к их последним версиям уже появились вопросы - а туда ли они движутся? Между ними сохранялись определённые отличия. БНАБ-78 имела некие произвольные приписки к некоторым видам сечений (не будем уточнять что именно), которые были необходимы для хорошего совпадения критических масс реакторов, типы которых близки к калибровочным моделям. Ну да, было. Я больше скажу - в Курчатнике, например, даже файлы правили. Сам видел То есть, расчёт формально с константами из ..., а в реальности внутри файла часть резонансов была аккуратно поправлена. Без этого никуда. Неоднократно писал уже о словах Тебина, сказанных в конце 80-ых, что мы должны научиться получать из файлов без подгонки такие многогрупповые библиотеки, по которым можно было бы считать реакторы хотя бы не хуже, чем их считали на арифмометрах. Конечно, БНАБ-93 очень значимое дело, однако большинству организаций она на данный момент не доступна и все считают практические задачи по БНАБ-78. Вот здесь очень большой вопрос к "большинству организаций". Версия БНАБ-РФ называется так, потому что делалась по заказу российского государства (скорее всего, Миннауки). Соответственно, она и должна быть доступна через государственные органы, чем она отличается от росатомовской версии. Соответственно, БНАБ-РФ может получить и Курчатник, и институты РАН, и профильные вузы, и т.д. По крайней мере, так должно быть. Упомянутые большинство организаций хотя бы предпринимали попытки её получить? |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 27.4.2024, 19:51 |