IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
9 страниц V  « < 4 5 6 7 8 > »   
Reply to this topicStart new topic
> РИТЭГи, по мотивам статьи на AtomInfo.Ru
VBVB
сообщение 9.1.2016, 16:06
Сообщение #101


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Dozik @ 9.1.2016, 16:48) *
Плюс просто как источники альфа-излучения и нейтронов в различных лабораториях и институтах?

Наверняка, особенно если институт имеет какое-то отношение к разработке систем безопасности или к атомной тематике, то тогда использование такого плутоний-бериллиевого источника и будет "non-defense national security application".


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 10.1.2016, 0:30
Сообщение #102


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 722
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Если материал используют в дограммовых количествах для источников в сканерах (не штучный товар, но и не массовый), то зачем его производить в килограммовых количествах ежегодно? wink.gif

Безусловно, часть должна грузится на склад, на случай временного останова производства, хотя может быть другое простое экономическое объяснение - производить меньшим объёмом тупо затратнее...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 10.1.2016, 0:55
Сообщение #103


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(LAV48 @ 10.1.2016, 0:30) *
Безусловно, часть должна грузится на склад, на случай временного останова производства, хотя может быть другое простое экономическое объяснение - производить меньшим объёмом тупо затратнее...


Они его не производили уже много лет. Всё шло со складов и из закупленных объёмов 238Pu в России.
Восстановили они свои производство буквально только что. Ну как восстановили - 50 грамм.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 10.1.2016, 0:57
Сообщение #104


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Источники в лабораториях/институтах - это всё весьма разумно выглядит, но остаётся непонятным, почему такая бешеная секретность вокруг этого применения 238Pu?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 10.1.2016, 1:14
Сообщение #105


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



На самом деле, если оставить в покое ЦРУ, то вопрос про 238Pu, конечно, интересный.

Можно посмотреть по отчётам GAO, там иногда бывает полезная информация.

У 238Pu абсолютно точно было военное применение в прошлом веке:
http://www.gao.gov/assets/120/118861.pdf - стр.4
http://www.gao.gov/assets/90/89282.pdf - стр.8, some defense projects.

Потом, правда, упоминание о военном применении исчезает, всё больше упор на космос.

А в этом докладе от 2007 года есть упоминание о том, где расположены запасы 238Pu:

QUOTE
http://www.gao.gov/new.items/d0872.pdf
Most of DOE’s plutonium-238 is currently stored at Los Alamos and Idaho National Laboratories,
with smaller amounts stored at Lawrence Livermore National Laboratory, Oak Ridge National Laboratory,
Hanford, Pantex, and the Savannah River Site.


То есть, всё-таки это не таможни или университеты - это нацлаборатории.
Причём основная часть его находится в Лос-Аламосе и Айдахо.
Возможно, это ложная подсказка, т.к. это могут быть именно космические запасы изотопа, а работы по штатовскому ГОЗу с плутонием идут именно в тех лабораториях с smaller amounts плутония-238.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ultranauth
сообщение 10.1.2016, 2:00
Сообщение #106


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 565
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 33 893



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.1.2016, 1:55) *
Они его не производили уже много лет. Всё шло со складов и из закупленных объёмов 238Pu в России.
Восстановили они свои производство буквально только что. Ну как восстановили - 50 грамм.


Но тем не менее линия (в ORNL, если мне изменяет память) с серьезной производительностью была построена. И в НИИАР, если сумели продать 20 кг плутония потом. Значит в 60х/70х что-то в этом плутонии нужно было. Нейтронные alpha, n источники есть на чем делать, в конце концов можно облучить мишень и стаканным методом в универсальной горячей камере выделить несколько грамм Pu238. А тут явно какое-то применение было и закончилось с холодной войной.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 10.1.2016, 10:58
Сообщение #107


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Ultranauth @ 10.1.2016, 2:00) *
А тут явно какое-то применение было и закончилось с холодной войной.


И оно (закончившееся), скорее всего, именно военное - см. старые отчёты GAO, где прямо говорится о военной программе.

А вот то применение, которое есть сейчас по линии "national security", настойчиво называют "non-defense".

Я к тому, что применения в холодную войну и после неё, похоже, отличаются друг от друга. Как минимум, ведомственной принадлежностью.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 10.1.2016, 11:00
Сообщение #108


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



В этой саязи интересно может быть, что плутоний-238 делает в Пантексе?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dozik
сообщение 10.1.2016, 13:32
Сообщение #109


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 131
Регистрация: 13.3.2011
Пользователь №: 32 111



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.1.2016, 11:58) *
И оно (закончившееся), скорее всего, именно военное - см. старые отчёты GAO, где прямо говорится о военной программе.

А вот то применение, которое есть сейчас по линии "national security", настойчиво называют "non-defense".

Я к тому, что применения в холодную войну и после неё, похоже, отличаются друг от друга. Как минимум, ведомственной принадлежностью.

А на низкоорбитальные разведспутники разве не ставили? Это ведь не НАСА и не оборона?. Или после скандала с падением нашего Космоса на Канаду - договорились не ставить?
Чего-то подзабыл...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 10.1.2016, 15:31
Сообщение #110


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Dozik @ 10.1.2016, 13:32) *
А на низкоорбитальные разведспутники разве не ставили? Это ведь не НАСА и не оборона?. Или после скандала с падением нашего Космоса на Канаду - договорились не ставить?
Чего-то подзабыл...


"Канадский" "Космос" - это реактор всё-таки, не РИТЭГ.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 10.1.2016, 16:04
Сообщение #111


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 427
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(AtomInfo.Ru @ 10.1.2016, 15:31) *
"Канадский" "Космос" - это реактор всё-таки, не РИТЭГ.

Был бы РИТЭГ, было бы не лучше, как минимум.
НЯп, он и поработать-то не успел...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 11.1.2016, 22:23
Сообщение #112


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.1.2016, 12:00) *
В этой связи интересно может быть, что плутоний-238 делает в Пантексе?

Странно конечно, что плутоний-238 мог использоваться на заводе сборки/разборки боеприпасов.

Может в некоторых конструкциях боезарядов плутоний-238 мог использоваться в небольших количествах в качестве тепловыделяющего материала для термостатирующего узла чтобы пластичное ВВ в облицовке в модуле с детонационной разводкой не замерзло и потрескалось?

Ну или в качестве тех же нейтронных инициаторов 238Pu-Be ударного типа для снарядов ядерных, которые списали после распада СССР.

Сообщение отредактировал VBVB - 11.1.2016, 22:24


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 1.2.2017, 15:20
Сообщение #113


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



Пишут, что новый отечественный луноход будет с РИТЭГом.
QUOTE
Использование ядерного генератора на борту российской станции "Луна-25" позволит ей пережить длинные и холодные ночи на естественном спутнике Земли, говорится в материалах, опубликованных в корпоративном журнале НПО им. Лавочкина - разработчике лунной станции.

"На протяжении лунной ночи аппаратура космического аппарата полностью выключена с обеспечением требуемого теплового режима от радиоизотопного термоэлектрического генератора (РИТЭГ). На время лунной ночи остаются включенными часы реального времени, получающие питание от РИТЭГ", - говорится в материалах.

День и ночь на Луне длятся 14,5 земных суток. В период лунного дня российский аппарат будет изучать Луну, а ночью погружаться в глубокий "сон". Включение и выключение аппарата на заходе и восходе Солнца будет полностью зависеть от "будильника" на бортовых часах "Луны-25", электропитание которых и будет обеспечивать РИТЭГ.

Предполагается, что станция сможет проработать на Луне до одного года. Точные сроки станут понятны после трех-пяти "лунных ночей", когда станет известно состояние аккумуляторных батарей посадочной станции.

Странно, что именно аккумуляторные батареи будут критическим звеном в луноходе. Получается, что РИТЭГ может питать только часы лунохода и обогревать пространство внутри корпуса. Странный какой-то РИТЭГ, толи совсем маломощный, толи скорее радиоизотопный термогенератор.
Вообще упоминание про максимальный год работы лунохода наводит на мысль, что РИТЭГ будет или на основе изотопа 144Ce (период полураспада 284 дня) или на основе более дешевого 210Po (период полураспада 138 дней).

Сообщение отредактировал VBVB - 1.2.2017, 19:02


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SpaceEngineer
сообщение 24.2.2017, 17:19
Сообщение #114


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 22
Регистрация: 24.2.2017
Пользователь №: 34 446



Вопрос к уважаемой публике: является ли перспективным использование изотопов, распадающихся по сравнительно быстрой цепочке распадов?
К примеру, уран-232 распадается по следующей цепочке.

U-232 ->(α) Th-228 ->(α) Ra-224 ->(α) Rn-220 ->(α) Po-216 ->(α) Pb-212 ->(β-) Bi-212 ->(α) Tl-208 ->(β-) Pb-208

Период полураспада U-232 - 67 лет, тория-228 - 1,9 года, остальные изотопы имеют период от 1 минуты до 3 суток.
Иными словами, за время периода полураспада урана-232, почти все распавшиеся ядра претерпят 6 альфа-распадов, и энерговыход составит ~30 МэВ на ядро. Можно посчитать, что тепловая мощность составит в среднем 2,8 кВт на килограмм урана-232 против 0,5 кВт/кг у плутония-238. Значительно более высокая удельная мощность могла бы дать больше возможностей космическим аппаратам, на которые устанавливается такой источник энергии.

Есть у изотопа и свой недостаток: бета-распад таллия-208 дает гамма-излучение в 2,6 МэВ. Это представляет опасность для электроники и требует экранирования. С другой стороны, электроника на космическом аппарате и так должна быть устойчивой к радиации, поэтому сильно утяжелять конструкцию не потребуется.

И такие вопросы:
1. Существуют ли другие цепочки распадов, подобные вышеприведенной? То есть, Содержащие 4-6 альфа-распадов и имеющие общий период в годы или десятки лет? Мой поиск натолкнул меня еще на актиний-227, однако этот изотоп еще сложнее в получении, чем уран-232. Поэтому интересуюсь у экспертов, возможно что-то упустил.

2. Можно ли повысить КПД, используя другие способы извлечения энергии, помимо термоэлектрического? Например, используя положительно заряженные альфа-частицы для создания разности потенциалов?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dozik
сообщение 25.2.2017, 20:18
Сообщение #115


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 131
Регистрация: 13.3.2011
Пользователь №: 32 111



QUOTE(VBVB @ 1.2.2017, 16:20) *
Вообще упоминание про максимальный год работы лунохода наводит на мысль, что РИТЭГ будет или на основе изотопа 144Ce (период полураспада 284 дня) или на основе более дешевого 210Po (период полураспада 138 дней).

А вы уверены, что церий-144 - хороший выбор? У него гамма-линия 133 кэв, с выходом в 11%, плюс еще куча, включая гамма-линии от дочернего празеодима, правда с меньшим выходом, но со значительно большими энергиями.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dozik
сообщение 25.2.2017, 20:23
Сообщение #116


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 131
Регистрация: 13.3.2011
Пользователь №: 32 111



QUOTE(SpaceEngineer @ 24.2.2017, 18:19) *
Вопрос к уважаемой публике: является ли перспективным использование изотопов, распадающихся по сравнительно быстрой цепочке распадов?
К примеру, уран-232 распадается по следующей цепочке.

U-232 ->(О±) Th-228 ->(О±) Ra-224 ->(О±) Rn-220 ->(О±) Po-216 ->(О±) Pb-212 ->(ОІ-) Bi-212 ->(О±) Tl-208 ->(ОІ-) Pb-208

Период полураспада U-232 - 67 лет, тория-228 - 1,9 года, остальные изотопы имеют период от 1 минуты до 3 суток.
Иными словами, за время периода полураспада урана-232, почти все распавшиеся ядра претерпят 6 альфа-распадов, и энерговыход составит ~30 МэВ на ядро. Можно посчитать, что тепловая мощность составит в среднем 2,8 кВт на килограмм урана-232 против 0,5 кВт/кг у плутония-238. Значительно более высокая удельная мощность могла бы дать больше возможностей космическим аппаратам, на которые устанавливается такой источник энергии.

Там светить будет так, что никакая защита не спасет. В одном грамме - 2 кюри, без дочерних. Мощность дозы можно прикинуть, но сдается, что под сотню милизиверт в час.

Сообщение отредактировал Dozik - 26.2.2017, 11:48
Go to the top of the page
 
+Quote Post
anarxi
сообщение 25.2.2017, 22:03
Сообщение #117


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 349
Регистрация: 17.4.2011
Из: Украина
Пользователь №: 33 217



QUOTE(SpaceEngineer @ 24.2.2017, 16:19) *
Вопрос к уважаемой публике: является ли перспективным использование изотопов, распадающихся по сравнительно быстрой цепочке распадов?
К примеру, уран-232 распадается по следующей цепочке.

U-232 ->(α) Th-228 ->(α) Ra-224 ->(α) Rn-220 ->(α) Po-216 ->(α) Pb-212 ->(β-) Bi-212 ->(α) Tl-208 ->(β-) Pb-208

Период полураспада U-232 - 67 лет, тория-228 - 1,9 года, остальные изотопы имеют период от 1 минуты до 3 суток.
Иными словами, за время периода полураспада урана-232, почти все распавшиеся ядра претерпят 6 альфа-распадов, и энерговыход составит ~30 МэВ на ядро. Можно посчитать, что тепловая мощность составит в среднем 2,8 кВт на килограмм урана-232 против 0,5 кВт/кг у плутония-238. Значительно более высокая удельная мощность могла бы дать больше возможностей космическим аппаратам, на которые устанавливается такой источник энергии.

Есть у изотопа и свой недостаток: бета-распад таллия-208 дает гамма-излучение в 2,6 МэВ. Это представляет опасность для электроники и требует экранирования. С другой стороны, электроника на космическом аппарате и так должна быть устойчивой к радиации, поэтому сильно утяжелять конструкцию не потребуется.

И такие вопросы:
1. Существуют ли другие цепочки распадов, подобные вышеприведенной? То есть, Содержащие 4-6 альфа-распадов и имеющие общий период в годы или десятки лет? Мой поиск натолкнул меня еще на актиний-227, однако этот изотоп еще сложнее в получении, чем уран-232. Поэтому интересуюсь у экспертов, возможно что-то упустил.

2. Можно ли повысить КПД, используя другие способы извлечения энергии, помимо термоэлектрического? Например, используя положительно заряженные альфа-частицы для создания разности потенциалов?


вариантов нет.
так в вселенной (богом) сделано.
быстрый распад - много энергии и наоборот
длинна волны коррелирует с частотой.
сила центробежности вращения нашей планеты уравновешенна притяжением нашей звезды по имени Солнце.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 26.2.2017, 2:12
Сообщение #118


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 427
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(SpaceEngineer @ 24.2.2017, 17:19) *
2. Можно ли повысить КПД, используя другие способы извлечения энергии, помимо термоэлектрического? Например, используя положительно заряженные альфа-частицы для создания разности потенциалов?

Термоэмиссия, турбомашинное преобразование, моё любимое - термофотоэлектрическое (нагретая болванка светится через брегговский фильтр и зеркала на фотоэлектрику).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SpaceEngineer
сообщение 26.2.2017, 14:11
Сообщение #119


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 22
Регистрация: 24.2.2017
Пользователь №: 34 446



Цитата(anarxi @ 25.2.2017, 22:03) *
вариантов нет.
так в вселенной (богом) сделано.
быстрый распад - много энергии и наоборот
длинна волны коррелирует с частотой.
сила центробежности вращения нашей планеты уравновешенна притяжением нашей звезды по имени Солнце.
Предлагаю вам чуть больше вникать в суть задачи, прежде чем давать кажущийся очевидным, но бесполезный по сути ответ.
Периоды плутония-238 и урана-232 сопоставимы - 87 и 69 лет соответственно. Но уран-232 выдаст в 6 раз больше энергии за время периода полураспада, поскольку дочерние изотопы имеют короткие периоды.

Цитата(Dozik @ 25.2.2017, 20:23) *
Там светить будет так, что никакая защита не спасет. В одном грамме - 2 кюри, без дочерних. Мощность дозы можно прикинуть, но сдается, что под сотню милизиверт в час.
Если справочники не врут, слой половинного ослабления урана-238 - всего 2 миллиметра. То есть, 2-сантиметровый слой обедненного урана ослабит излучение в 1000 раз. Округленно 1 зиверт в год.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 26.2.2017, 15:19
Сообщение #120


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 427
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Имеет смысл делать комбинированый источник: ядро - из светящегося опасного изотопа, и вокруг него - относительно безопасный тот же плутоний-238.

2см обедненного урана (в самом минимальном варианте это шарик диаметром 4см, даже так - полкило сразу) - это пассивная масса, которая легко сведет в минус выгоды более энергоемкого изотопа.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

9 страниц V  « < 4 5 6 7 8 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 2:46