Возраст ядерной энергетики и ее закат, Разговор о темпах воспроизводства блоков |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Возраст ядерной энергетики и ее закат, Разговор о темпах воспроизводства блоков |
13.4.2017, 16:53
Сообщение
#121
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 427 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Да и не менее пожарооопасны, чем водород - взрываются мама не горюй - одна металлическая огнеупорная защита в Теслах чего стоит. При кз выделяется столько энергии. сколько при взрыве. Батареи гораздо безопаснее. Ессно, не полностью безопасны - любой предмет с таким энергозапасом будет неприятной штукой. Но батареи - наименее неприятные из всех. Включая всем привычные бензин и соляру. Во-первых, в батареях количество выделяемой энергии всё-таки меньше (на разницу в КПД ДВС и электромотора). Во-вторых, форма выделения энергии - имеет значение. В пальчиковом NiMH аккуме АА на 1.2В/2000мА*ч - эквивалент 2г ТНТ. Но я предпочту носить в кармане и держать в руках батарейку. |
|
|
13.4.2017, 18:01
Сообщение
#122
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 343 Регистрация: 11.8.2010 Пользователь №: 23 809 |
Ха.
Метан на порядок менее взрывоопасен, чем водород. Тем более - пропан-бутановая смесь. При всём при этом, каждая авария с участием автомобиля с газовым двигателем - это ЧП серьезного масштаба. Плюс не надо забывать, что автомобилей с ГД сейчас десятые доли процента. Грузовики/автобусы - немного другое, их вообще гораздо сложнее повредить, а вот в прошлом году легковушка на газе сгорела полностью после аварии в двух кварталах от моего дома. -------------------- Есть две бесконечные вещи — Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной я не уверен. (с) Эйнштейн
|
|
|
17.4.2017, 10:56
Сообщение
#123
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 211 Регистрация: 24.8.2016 Пользователь №: 34 367 |
Батареи гораздо безопаснее. Ессно, не полностью безопасны - любой предмет с таким энергозапасом будет неприятной штукой. Но батареи - наименее неприятные из всех. Включая всем привычные бензин и соляру. Во-первых, в батареях количество выделяемой энергии всё-таки меньше (на разницу в КПД ДВС и электромотора). Во-вторых, форма выделения энергии - имеет значение. В пальчиковом NiMH аккуме АА на 1.2В/2000мА*ч - эквивалент 2г ТНТ. Но я предпочту носить в кармане и держать в руках батарейку. Вы еще не видели как горит Тесла При КЗ очень хорошо все взрывается и горит. Посмотрите, сколько случаев горения и взрывов батарей в смартфонах. Там одна батарея, а тут целая секция. Да и литий очень неприятный в пожароопасном плане. По поводу водорода. Промышленность использует водород - сотнями тысяч!!! тон в год. Так что проблема не такая уж и большая. Как работать с водородом компетенции есть. Особых проблем не вижу. НО! В отличии от природного газа, гремучую смесь можно окислять на катализаторе без пламени. А это уже + в безопасность. |
|
|
18.4.2017, 7:13
Сообщение
#124
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 343 Регистрация: 11.8.2010 Пользователь №: 23 809 |
Одно дело промышленность с чёткими ПТБ и квалифицированным персоналом, другое - десятки миллионов тупых дятлов и ТП за рулём особо опасных объектов.
Короче, жизнь рассудит - встретимся в этой ветке через 10 лет. -------------------- Есть две бесконечные вещи — Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной я не уверен. (с) Эйнштейн
|
|
|
18.4.2017, 14:53
Сообщение
#125
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 565 Регистрация: 25.12.2013 Пользователь №: 33 893 |
Сильная статья от "Экономиста" про ситуацию в энергетике:
http://www.economist.com/news/briefing/217...icity-what-will Если коротко, то авторы рассуждают, что строительства множества субсидируемых мощностей ВИЭ на стагнировавшем рынке электроэнергии привело к катастрофическому снижению оптовых цен на э/э (что не секрет) и неспособности отрасли к дальнейшему самоподдерживающемуся существованию. Причем, оплакивать стоит не только тепловую и атомную генерацию, но и возобновляек, т.к. им нужна балансировка, а сети надо поддерживать в любых обстоятельствах. Сложившиеся тренды ведут в пропасть. |
|
|
18.4.2017, 15:33
Сообщение
#126
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 343 Регистрация: 11.8.2010 Пользователь №: 23 809 |
Ну, пропасть относительна - нужно просто отменить субсидии, и всё наладится за считанные годы.
-------------------- Есть две бесконечные вещи — Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной я не уверен. (с) Эйнштейн
|
|
|
18.4.2017, 18:22
Сообщение
#127
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 273 Регистрация: 23.12.2014 Пользователь №: 34 075 |
А Перри инициировал исследование влияния субсидий на энергосистему США с особым упором на состояние базовой генерации. Вполне может быть первым шагом к отмене субсидий.
-------------------- Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека. Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать. 8956 |
|
|
18.4.2017, 18:42
Сообщение
#128
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 427 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Вы еще не видели как горит Тесла При КЗ очень хорошо все взрывается и горит. Посмотрите, сколько случаев горения и взрывов батарей в смартфонах. Там одна батарея, а тут целая секция. Да и литий очень неприятный в пожароопасном плане. По поводу водорода. Промышленность использует водород - сотнями тысяч!!! тон в год. Так что проблема не такая уж и большая. Как работать с водородом компетенции есть. Особых проблем не вижу. НО! В отличии от природного газа, гремучую смесь можно окислять на катализаторе без пламени. А это уже + в безопасность. Нет. Не видел. Зато я взрывал водород. Батарея в смартфоне может испортить смартфон, полку на которой он лежит и даже в плохом случае вызвать пожар. Но это определенно меньше того, на что способен водородный эквивалент 8Вт×ч. А впятеро бОльший эквивалент (с учетом КПД ДВС) - это 40Вт×ч - в смеси с воздухом это примерно эквивалент ручной гранаты. "Пожароопасность лития" - то же самое, что "пожароопасность заряженной батареи". Энергозапас батареи и хранится в металле (против окисленного металла). В худшем случае - огонь, да. Но не взрыв. Проблемы есть еще какие. Я так помню, что для работы с водородом в лаборатории требовалось соблюсти кучу условий - от специфики вентиляции до дверей. И вот ВСЕ ЭТО перенести на ВСЕ парковки и гаражи, в том числе закрытые? Утечка одного бака водорода одной машины может создать топливно-воздушную смесь с 200-500кг ТНТ-эквивалента. Детонирующую в широчайшем диапазоне концентраций и дающую температуру вспышки в тысячи С при скорости детонации в 1.5км/с и превосходной фугасности. Неисправности ОДНОЙ машины в подземной парковке достаточно, чтобы снести нафиг здание над ней. Это даже если считать, что машина с водородом на парковке одна. Нет, я верю в прогресс и все такое... и метан в качестве топлива для объемного взрыва хуже лишь в разы... Но сравнивать водород с аккумуляторными батареями нет смысла. По опасности - это вещи даже не разных порядков, а вообще из разных миров. Тем более, что, в общем-то выгоды водорода - очень сомнительны. Единственный выигрыш - по массе, выигрыша по объему нет, выигрыш по стоимости - сомнительный или отсутствует... А сложности и прогрыш - вполне очевидны и вопиют. Одна только потоебность в особой инфраструктуре закрывает водороду путь в массы. Вон - и на метан-то перейти проблема. При том водород - на пределе своих возможностей, а перспективы на рост качества и ресурса у батарей - вполне себе замечательные. |
|
|
18.4.2017, 18:52
Сообщение
#129
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 427 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Сильная статья от "Экономиста" про ситуацию в энергетике: http://www.economist.com/news/briefing/217...icity-what-will Если коротко, то авторы рассуждают, что строительства множества субсидируемых мощностей ВИЭ на стагнировавшем рынке электроэнергии привело к катастрофическому снижению оптовых цен на э/э (что не секрет) и неспособности отрасли к дальнейшему самоподдерживающемуся существованию. Причем, оплакивать стоит не только тепловую и атомную генерацию, но и возобновляек, т.к. им нужна балансировка, а сети надо поддерживать в любых обстоятельствах. Сложившиеся тренды ведут в пропасть. Предполагалось, что субсидии нужны для "запуска" индустрии. Но "запуск" затянулся... Впрочем, в статье отмечено, что ветер конкурентоспособен кое-где и без субсидий. ИМХО, просто-напросто в Штатах осознали, что (помимо всех технических бед с ВИЭ) проиграли технологическую гонку в области СБ Китаю, и сейчас американские субсидии на ВИЭ парадоксальным образом идут на прокорм и развитие китайцев. Американских производителей мало, они теряют эффект масштаба и карлики в сравнении с китайцами, вытянуть их уже нереально. Антидемпинг не помогает (и китайцы уже задавали неприятные вопросы по этому поводу), поэтому проще скинуть всех этих котят сразу - пусть теперь барахтаются сами. Одно дело мучаться ради перспектив. Другое - мучаться ради перспектив китайских производителей. Как бы разница. |
|
|
19.4.2017, 10:17
Сообщение
#130
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 211 Регистрация: 24.8.2016 Пользователь №: 34 367 |
Нет. Не видел. Зато я взрывал водород. Батарея в смартфоне может испортить смартфон, полку на которой он лежит и даже в плохом случае вызвать пожар. Но это определенно меньше того, на что способен водородный эквивалент 8Вт×ч. А впятеро бОльший эквивалент (с учетом КПД ДВС) - это 40Вт×ч - в смеси с воздухом это примерно эквивалент ручной гранаты. "Пожароопасность лития" - то же самое, что "пожароопасность заряженной батареи". Энергозапас батареи и хранится в металле (против окисленного металла). В худшем случае - огонь, да. Но не взрыв. Проблемы есть еще какие. Я так помню, что для работы с водородом в лаборатории требовалось соблюсти кучу условий - от специфики вентиляции до дверей. И вот ВСЕ ЭТО перенести на ВСЕ парковки и гаражи, в том числе закрытые? Утечка одного бака водорода одной машины может создать топливно-воздушную смесь с 200-500кг ТНТ-эквивалента. Детонирующую в широчайшем диапазоне концентраций и дающую температуру вспышки в тысячи С при скорости детонации в 1.5км/с и превосходной фугасности. Неисправности ОДНОЙ машины в подземной парковке достаточно, чтобы снести нафиг здание над ней. Это даже если считать, что машина с водородом на парковке одна. Нет, я верю в прогресс и все такое... и метан в качестве топлива для объемного взрыва хуже лишь в разы... Но сравнивать водород с аккумуляторными батареями нет смысла. По опасности - это вещи даже не разных порядков, а вообще из разных миров. Тем более, что, в общем-то выгоды водорода - очень сомнительны. Единственный выигрыш - по массе, выигрыша по объему нет, выигрыш по стоимости - сомнительный или отсутствует... А сложности и прогрыш - вполне очевидны и вопиют. Одна только потоебность в особой инфраструктуре закрывает водороду путь в массы. Вон - и на метан-то перейти проблема. При том водород - на пределе своих возможностей, а перспективы на рост качества и ресурса у батарей - вполне себе замечательные. Вам показать фотографию с действующего производства, где выделяется гремучий газ в довольно товарных количествах ??? На таком работаю, гальваникой называется - на хромировании выделяется очень много гремучки. И ведь работаем! |
|
|
19.4.2017, 11:10
Сообщение
#131
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 265 Регистрация: 28.7.2014 Пользователь №: 34 017 |
Вам показать фотографию с действующего производства, где выделяется гремучий газ в довольно товарных количествах ??? На таком работаю, гальваникой называется - на хромировании выделяется очень много гремучки. И ведь работаем! это опять таки производство. А не бытовые условия. Вы же на этом производстве всё таки не живете думается мне. Вообще я никогда не понимал увлечения водородом. Метанол - прекрасная штука. Жидкость в нормальных условиях, горит без особых проблем, практически никаких изменений инфраструктуры не требуется. Единственно как его синтезировать конечно... |
|
|
19.4.2017, 13:31
Сообщение
#132
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 427 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Вам показать фотографию с действующего производства, где выделяется гремучий газ в довольно товарных количествах ??? На таком работаю, гальваникой называется - на хромировании выделяется очень много гремучки. И ведь работаем! Пожимаю плечами. Ядерные реакторы тоже работают. Но я против свободной продажи и широкого оборота стронция-90, плутония и цезия-137. Опять же: "практика показывает", что такие производства являются действующими только до тех пор, пока не взорвутся. А когда взорвутся - то уже перестают быть действующими. И когда (не без помощи следственных органов) начинают всплывать всякие интересные подробности, слишком часто становится ясно, что действующими они были лишь по милости Аллаха, а милости Аллаха были просто невообразимо широки. Я не говорю, что оно так у Вас конкретно. Я говорю, что есть значительное число случаев, когда это так. И статистически - увеличивая число таких тонких мест, увеличиваем нагрузку на милость Всевышнего. Я хорошо молиться не умею. И есть сомнения в моей праведности. Так что я бы предпочел все-таки литиевые батареи: сгорят - так и фиг с ними. С ними, а не с чьей-то жизнью. |
|
|
20.4.2017, 16:11
Сообщение
#133
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 211 Регистрация: 24.8.2016 Пользователь №: 34 367 |
Пожимаю плечами. Ядерные реакторы тоже работают. Но я против свободной продажи и широкого оборота стронция-90, плутония и цезия-137. Опять же: "практика показывает", что такие производства являются действующими только до тех пор, пока не взорвутся. А когда взорвутся - то уже перестают быть действующими. И когда (не без помощи следственных органов) начинают всплывать всякие интересные подробности, слишком часто становится ясно, что действующими они были лишь по милости Аллаха, а милости Аллаха были просто невообразимо широки. Я не говорю, что оно так у Вас конкретно. Я говорю, что есть значительное число случаев, когда это так. И статистически - увеличивая число таких тонких мест, увеличиваем нагрузку на милость Всевышнего. Я хорошо молиться не умею. И есть сомнения в моей праведности. Так что я бы предпочел все-таки литиевые батареи: сгорят - так и фиг с ними. С ними, а не с чьей-то жизнью. Спасибо. Был случай через дорогу в гальванике - тупо сгорел пластиковый отводящий воздуховод (заметьте - там был не чистый водород - а именно гремучий газ). А вот в новостях постоянно всплывают про взрывы в быту газа (метана) с очень неприятными последствиями. Насчет метанола - ну его... 30 гр - летальная доза в лучшем случае, в худшем паралич и слепота на всю жизнь. Уж лучше водород. Тем более, оснащенная катализатором машина будет в том же гараже рекомбинировать водород до воды. Кстати и эта технология отработана. Во многих дорогих аккумуляторах в крышках стоят рекобминаторы водорода для возврата воды обратно в цикл. |
|
|
20.4.2017, 16:24
Сообщение
#134
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 211 Регистрация: 24.8.2016 Пользователь №: 34 367 |
Насчет литиевых батарей
Так это еще так по мелочи - емкости смешные. А вот телефоны и наушники на теле когда взрываются уже неприятно. |
|
|
21.4.2017, 15:16
Сообщение
#135
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 427 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Насчет литиевых батарей ... Так это еще так по мелочи - емкости смешные. А вот телефоны и наушники на теле когда взрываются уже неприятно. Водородный эквивалент батарейки из этой вот "каталки с вертлюком" (гироскутера) - ~100-200Вт*ч, он мог бы не гореть, а просто жахнуть. Эффект от подрыва в одном помещении с человеческими тушками термобарического боеприпаса с фугасностью 76мм снаряда представляете? И "это ещё по мелочи - ёмкости смешные"(с). |
|
|
21.4.2017, 15:59
Сообщение
#136
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 551 Регистрация: 4.7.2014 Из: Moscow Пользователь №: 34 011 |
Водородный эквивалент батарейки из этой вот "каталки с вертлюком" (гироскутера) - ~100-200Вт*ч, он мог бы не гореть, а просто жахнуть. Ну, это, всё же, преувеличение, чтобы "жахнуть", надо, чтоб он быстро вытек в воздух и смешался с ним. Эффект от подрыва в одном помещении с человеческими тушками термобарического боеприпаса с фугасностью 76мм снаряда представляете? И "это ещё по мелочи - ёмкости смешные"(с). Я однажды взорвал аккумулятор. В детстве, ясен пень. Хотел поджечь выделяющийся при электролизе водород. Одна крайняя банка разлетелась вдребезги. Но энергия осколков была никакая, я даже не поранился, только испугался. А вот разбрызгавшийся электролит съел одежду, что на мне была. Да, конечно, взрыв килограмма водорода приведёт к разрушениям. Но отчего же "Гинденбург" не взорвался? И отчего обязательно взорваться должен попавший в аварию автомобиль? |
|
|
21.4.2017, 16:14
Сообщение
#137
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 265 Регистрация: 28.7.2014 Пользователь №: 34 017 |
|
|
|
21.4.2017, 16:16
Сообщение
#138
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 427 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Ну, это, всё же, преувеличение, чтобы "жахнуть", надо, чтоб он быстро вытек в воздух и смешался с ним. "Быстрое вытекание и смешивание" неизбежно следует из условий компактного хранения водорода: это либо большое давление, либо криогеника (с взрывным вскипанием при нарушении теплового контура). Оба процесса идут бурно, неравновесно, порождая сильные турбулентности, что предопределяет смешивание. А теперь простое сравнение с пропан-бутаном (взрывы пропан-бутана все хорошо знают - случается такое, последствия тоже можно посмотреть): Давление хранения: пропан-бутан - 15-20атм (или 0С при криогенном хранении и атмосферном давлени) водород - 200-800атм (или -253С при криогенике) Диапазон детонации в смеси с воздухом: пропан-бутан - 1.9..8.9% водород - 1.6..75% То есть, практически нет безопасных концентраций. Учитывая замечательную (рекордную, в общем-то) скорость диффузии водорода, практически гарантия, что бОльшая часть компактно выделившегося водорода создаст взрывоопасные концентрации. Скорость детонации у водорода выше, температура горения и фугасность при фиксированной энергетике - гораздо выше. Водород при вспышке не будет гореть во фронте, как часто бывает с взорвавшимся пропан-бутаном. Он будет детонировать по объёму, а потом уже расширяться с совершением полезной работы. Цитата Но отчего же "Гинденбург" не взорвался? И отчего обязательно взорваться должен попавший в аварию автомобиль? Гидербург не был под давлением. Его горение (с небольшими взрывами) протекало в условиях относительно медленного тока чистого водорода из оболочки. Если мы предполагаем разрыв баллона у машины (300+атм), то весь водород турбулентными потоками расширяется в воздух и мгновенно смешивается. Ессно, для взрыва он ещё должен загореться. Но вспышка с очень, очень высокой вероятностью переходит в детонацию. |
|
|
21.4.2017, 16:39
Сообщение
#139
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 882 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
Татарин, подождите, а, разве, нет других способов хранения, кроме перечисленных Вами?
Какие-нибудь гидриды, легко разлагаемые, например, при нагреве? Проблему давления и концентраций это могло бы решить. -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
21.4.2017, 16:59
Сообщение
#140
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 427 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Татарин, подождите, а, разве, нет других способов хранения, кроме перечисленных Вами? Какие-нибудь гидриды, легко разлагаемые, например, при нагреве? Проблему давления и концентраций это могло бы решить. В лабораториях - есть, конечно. Как есть и батареи не только литиевые (и даже не только в лабораториях). Но пока все водородные машины имели при себе баллон со сжатым газом (и только один концепт БМВ имел криогенный бак). У гидридов есть неприятность - скорость "зарядки" уже совсем не та. А стоимость (палладиевой или титановой "ваты") - уже ничего так, вполне себе. И при сравнении таких способов хранения с электричеством сразу возникает вопрос: а за что боролись-то, собссно? Есть и промежуточные варианты - например, углеродная "вата", которая при разрыве не даст водороду разлететься, а будет его медленно травить из своих лохмотий. Но зато и скорость зарядки, и стоимость - тоже промежутные. А чуть что, так гореть она будет так, что эти ваши литиевые батарейки - смешная игрушка для детей на фоне. |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 20.4.2024, 2:09 |