IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
11 страниц V  « < 6 7 8 9 10 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Generation V
AtomInfo.Ru
сообщение 17.7.2017, 23:44
Сообщение #141


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 891
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(aprudnev @ 17.7.2017, 23:28) *
додержать его до такого состояния, что все что может поделиться - там поделится, и останутся только безобидные и стабильные изотопы?


Многократно поминаемый Билли Гейтс, то есть, компания "TerraPower" чем-то таким и занимается, в том числе, в Димитровграде на БОР-60.
Естественно, не они это придумали, эта идея идёт ещё от основателей отрасли.

Первая проблема - конструкционные материалы.
Ни один конструкционный материал не выдержит такой флюенс (интеграл от плотности потока нейтронов по времени).
Можно надеяться только на значительное повышение глубины выгорания, но так чтобы поделить весь уран в ноль - нет.

Попутно ещё моменты.
Многие из осколков деления - это газы. И они активны, и есть с большими периодами. То есть, безобидным и стабильным экс-уран не будет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 17.7.2017, 23:50
Сообщение #142


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 891
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(aprudnev @ 17.7.2017, 23:28) *
что удаление продуктов распада на ходу и при их малой концентрации - крайне тяжелая задача?)


Инженерная и химическая.

Фильтры. Надо подбирать наборы фильтров, которые будут извлекать из жидкого топлива осколки.
А далее нужна какая-то система обращения с отобранным.

Например, можно оставлять осколки в фильтрах, а потом просто менять фильтры целиком или только их картриджи.
Но тогда придётся фильтры как-то охлаждать, потому что из-за осколков они будут греться.

Задача не то, чтобы тяжёлая. Она может оказаться дорогостоящей, потому что всерьёз направление жидкотопливных реакторов не развивали.
Точнее, пытались сделать это очень давно, и большинство наработок, скорее всего, просто утеряны, и придётся решать её с нуля.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 18.7.2017, 2:03
Сообщение #143


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 722
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



По поводу выжигать топливо до исчерпания делящихся - оно просто нереализуемо, т.к. осколки трансмутируют, а следовательно являются поглатителями нейтрончиков, коих мы не напасёмся... И тут ЖТР реакторы с онлайн переработкой располагают... Попадаем в очень принципиальный "водораздел": или сверх высокие выгорания (батарейки/самоеды), или сверх малые (ЗТЦ). Оставлять ли шанс "обычным" выгораниям в поколении V или оно будет отвергнуто при переходе от IV/IV+? Вполне себе так критерий.

AtomInfo.Ru
Пора дробить список на разделы: технологии топлива, системы управления и защиты, системы преобразования энергии и теплоотвод (три для начала).
Общие слова отделить, чтобы после конкретизации куда-то сформировались.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 18.7.2017, 8:05
Сообщение #144


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 891
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(LAV48 @ 18.7.2017, 2:03) *
Пора дробить список на разделы: технологии топлива, системы управления и защиты, системы преобразования энергии и теплоотвод (три для начала).
Общие слова отделить, чтобы после конкретизации куда-то сформировались.


Нечто подобное собираюсь сделать, но попозже. Ещё немного выжду.
Дни и даже недели дела не решают, торопиться некуда, до пятого поколения ещё 50 лет smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 18.7.2017, 8:23
Сообщение #145


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 273
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Цитата(aprudnev @ 18.7.2017, 1:28) *
И еще - а возможно ли, на уровне физики, если загрузить в сильные нейтронные потоки современный твэл, додержать его до такого состояния, что все что может поделиться - там поделится, и останутся только безобидные и стабильные изотопы?

Тут основной вопрос — где взять эти сильные нейтронные потоки? У нас есть три способа получать нейтроны в товарных количествах: при делении ядер в реакторах, в ускорителях и при термоядерном синтезе. При этом технически и экономически доступным является только первый способ, в ядерных реакторах.

Мне понравилась мысль, которую я почерпнул на этом форуме, что основной ценностью ядерной энергетики являются нейтроны. Когда мы сожжём весь уран-235 на планете, мы останемся без дешёвого источника нейтронов. И от нас зависит, как мы потратим данное нам богатство. Если просто растеряем нейтроны в тепловых реакторах, то ядерная энергетика довольно быстро сама собой закончится. Если же используем их для приумножения делящегося материала, то урана и тория хватит на тысячи лет.

Поэтому просто так облучать твэлы, в которых накопилось большое количество осколков-поглотителей, наверное, не очень хорошо. Ну и, как уже сказали, оболочка твэла от долгого пребывания в нейтронном потоке вся растрескается, да ещё и распухающее от осколков-газов топливо изнутри её порвёт.



--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 18.7.2017, 8:38
Сообщение #146


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 891
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(LAV48 @ 18.7.2017, 2:03) *
По поводу выжигать топливо до исчерпания делящихся - оно просто нереализуемо, т.к. осколки трансмутируют, а следовательно являются поглатителями нейтрончиков, коих мы не напасёмся...


Как предполагается решать проблему миноров и осколков в замкнутом цикле?

Один из вариантов - отделять миноры с частью осколков (долгоживущих) и дожечь их либо в специализированном реакторе, либо ускорителем.

Формально никто не может запретить поставить задачу конструкторам организовать это в рамках одного аппарата (без перегрузок, то есть, той же батарейки).

Оставим в покое вопросы экономики, они скользкие ("Сколько это будет стоить?" "Введут штраф/налог за накопление нептуния, и будет уже неважно, сколько будет стоить его выжигание, его просто придётся выжигать").

С технической точки зрения сдерживающий фактор у всех таких концепций - как я уже сказал, конструкционные материалы.
У нас нет материалов, способных обеспечивать герметичность твэлов при таких выгораниях и дозах в таких условиях (температура, контакт с теплоносителем, позже ещё и контакт с топливом, в котором скапливаются газы).
Я всем всегда советую обратить внимание на то, что практически все западники сейчас очень плотно занимаются именно материалами.
Реакторы они не строят, а вот материалы конструируют. В какой-то из моментов это может сыграть в их пользу.


А отказ от оболочек неминуемо приведёт нас к ЖТР. Ну или, например, к реакторам без теплоносителя (отдача теплопроводностью, конвекцией и т.п.).
Не случайно "TerraPower", начинавшая с концепции долгоиграющего самоеда, "внезапно" заинтересовалась тематикой быстрых ЖСР.

Но жидкотопливные реакторы начнут сильно тормозить по пункту "нераспространение".
Действительно, при таком реакторе есть целая фабрика по выделению осколков из первого контура и обращению с ним.
Поставь дополнительный фильтр - и выделяй плутоний, легко и просто.

Допустим, мы скажем, что нам как ядерной державе это неважно. Допустим, это даже так (на самом деле не так, сильно возрастут наши расходы на физзащиту во всех её проявлениях).
Но есть ещё экспорт, который сразу же существенно осложнится и может даже сойти к нулю.
Значит, придётся содержать ещё какую-то экспортную технологию, у которой будут свой цикл с его предприятиями и т.д.

В общем, не так всё просто в этом мире. О самоедах говорили ещё на первых женевских конференциях по мирному атому, а это ведь 50-ые годы! И до сих пор эта концепция остаётся даже не бумажной - так, повод для разговора за чашкой кофе в курилке из серии "Как бы было бы здорово, если бы мы умели".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 18.7.2017, 8:41
Сообщение #147


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 891
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Syndroma @ 18.7.2017, 8:23) *
Тут основной вопрос — где взять эти сильные нейтронные потоки?


Вот здесь внимание!
По большому счёту, нужны не потоки (точнее, плотности потока, н/см2/с), а флюенсы, то есть, интегралы от потоков по времени.
Соответственно, если потока недостаточно, то можно увеличить время работы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 18.7.2017, 8:49
Сообщение #148


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 891
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Syndroma @ 18.7.2017, 8:23) *
Поэтому просто так облучать твэлы, в которых накопилось большое количество осколков-поглотителей, наверное, не очень хорошо.


Это действительно так, но мы живём не в вакууме, а в обществе. В разных странах по-разному, но в целом общество (население) нервничает насчёт радиоактивности.
Поэтому вопросы дожигания ненужного (миноры, осколки) будут вставать. Их можно оттягивать, но они будут.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 18.7.2017, 9:07
Сообщение #149


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 273
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Там же вроде есть неактивные, но сильно прожорливые по нейтронам осколки?


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 18.7.2017, 9:21
Сообщение #150


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 891
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Насчёт сильных потоков. Не всё так страшно.

Изменение концентрации урана-238 в реакторе, если откинуть экзотические реакции, есть экспонента:
Ro8(t) = exp(-x)

x = sigma8*Ф*t

sigma8, см2 - усреднённое по реактору и по энергиям сечение поглощения нейтронов в уране-238 (в реальности это функция от энергии и, строго говоря, пространственной координаты).
На этот параметр мы можем влиять, изменяя спектр нейтронов - то есть, например, материальным составом реактора.

Ф, н/(см2c) - усреднённая плотность потока нейтронов.
Влиять можем мощностью.

t, с - время.

По хорошему, sigma8 - величина не справочная, а расчётная (потому что усреднённая).
Но если начать брать какие-то характерные для быстрых реакторов величины, то можно убедиться, что в пределах 100 лет (или даже ранее) есть возможность сжечь уран-8 если не полностью, то в значительной степени.
То есть, с точки зрения физики реакторов это возможно, а вот современные материалы такое издевательство запретят.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 18.7.2017, 9:27
Сообщение #151


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 891
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Syndroma @ 18.7.2017, 9:07) *
Там же вроде есть неактивные, но сильно прожорливые по нейтронам осколки?


Если мы говорим о быстрых реакторах, то там аномальных поглотителей среди осколков уже нет.

Прожорливость проявляется в резонансной области сечений (или в тепловой, если у сечения есть резонанс при отрицательной энергии нейтрона).
Если мы уходим по спектру в область быстрых энергий, там резонансы заканчиваются и сечения будут того же порядка, что и площадь поперечного сечения ядра.

Для ориентира, цифры по БНАБ-78 (файл).
В быстрой области у урана-235 сечение деления 1 барн (чуть больше на самом деле, но это для грубой оценки) и сечение захвата 0,1 барн.
А у усреднённого осколка деления сечение захвата 0,1 барн.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 18.7.2017, 9:31
Сообщение #152


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 891
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Вообще, конечно, дожигать все осколки - это нереально.

Обычно говорят, что надо выделить некоторые из осколков с большим периодом и их каким-то способом трансмутировать.
А остальные - в хранилище или закапывать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 18.7.2017, 9:47
Сообщение #153


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 273
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Две трети осколков вообще стабильные же. Редкоземельные элементы и прочие.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 18.7.2017, 9:54
Сообщение #154


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 891
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Syndroma @ 18.7.2017, 9:47) *
Две трети осколков вообще стабильные же. Редкоземельные элементы и прочие.


Совсем строго говоря, надо осколки разбирать и направлять в народное хозяйство, кому надо. Включая, кстати, и некоторые активные изотопы.
Наверно, в конце концов так и будет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 18.7.2017, 13:18
Сообщение #155


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 722
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(AtomInfo.Ru @ 18.7.2017, 8:38) *
Как предполагается решать проблему миноров и осколков в замкнутом цикле?

Цитата(AtomInfo.Ru @ 18.7.2017, 9:54) *
Совсем строго говоря, надо осколки разбирать и направлять в народное хозяйство, кому надо. Включая, кстати, и некоторые активные изотопы.

rolleyes.gif
Кто/что мешает накапливать миноры в склад, для будущих проектов, технологий?
Всё выделяемое тепло надо пускать в дело, т.е. хранилища материалов нужно обустраивать в замкнутые экосистемы, сильно горячее - производство ЭЭ, тёпленькое - на циркуляцию теплоносителя пусть работает, самое низкотемпературное - греть воду, для теплиц и прочих хозяйств (представим себе отапливаемую бухту в северных широтах wink.gif ).

Цитата(AtomInfo.Ru @ 18.7.2017, 8:38) *
Но есть ещё экспорт, который сразу же существенно осложнится и может даже сойти к нулю.

Давайте вот будем немножко о себе думать, "снаружи" нам только санкции пока "импортируют". Если мы у себя замыкаем цикл и строим V, то это не значит, что кому-то мы тоже будем строить V. Думается такими темпами на экспорт будут идти только "батарейки", за то их можно поставлять много и дорого (они же всё так же будут в кредит).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 18.7.2017, 13:34
Сообщение #156


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 273
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Цитата(AtomInfo.Ru @ 18.7.2017, 11:54) *
Совсем строго говоря, надо осколки разбирать и направлять в народное хозяйство, кому надо. Включая, кстати, и некоторые активные изотопы.

Плохо, что у тяжёлых металлов много активных изотопов. А у палладия ещё и долгоживущий есть. Двумерно бы их разделять.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
generalissimus19...
сообщение 18.7.2017, 13:38
Сообщение #157


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 551
Регистрация: 4.7.2014
Из: Moscow
Пользователь №: 34 011



QUOTE(Syndroma @ 18.7.2017, 14:34) *
Плохо, что у тяжёлых металлов много активных изотопов. А у палладия ещё и долгоживущий есть. Двумерно бы их разделять.

когда родий стоил дороже 4000 долларов за унцию, всерьёз обсуждались способы добычи его из ОЯТ, сейчас, после кризиса, цена на него так и не восстановилась, и он стоит дешевле 1000 долларов за унцию, и это неперспективно...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 18.7.2017, 15:14
Сообщение #158


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 891
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(LAV48 @ 18.7.2017, 13:18) *
Давайте вот будем немножко о себе думать, "снаружи" нам только санкции пока "импортируют".


А мы о себе и думаем.

Экспорт в 90-ые оказался той штукой, из-за которой наша российская отрасль, в общем-то, и спаслась, выжила.
Причём, как видно, у нас сейчас, мягко говоря, непросто, но у других-то стран в отрасли вообще корова сдыхает.

(Гео)политика (гео)политикой, но иметь запасной фронт работ на всякий случай оказалось полезно.
И отрубать его напрочь сильно нежелательно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 18.7.2017, 15:28
Сообщение #159


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 722
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(AtomInfo.Ru @ 18.7.2017, 15:14) *
в 90-ые

Повторение 90х не допустимо. Если уж мы говорим о высоком в атомной отрасли, то и "политику" надо поднимать на высоту.

Собственно это всё будет возможно лишь если победит здравый смысл, а предпосылок (в виде нормального образования) не видно, увы sad.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
aprudnev
сообщение 18.7.2017, 21:15
Сообщение #160


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 341
Регистрация: 18.3.2011
Из: Калифорния
Пользователь №: 32 567



Цитата(Syndroma @ 17.7.2017, 22:23) *
Тут основной вопрос — где взять эти сильные нейтронные потоки? У нас есть три способа получать нейтроны в товарных количествах: при делении ядер в реакторах, в ускорителях и при термоядерном синтезе. При этом технически и экономически доступным является только первый способ, в ядерных реакторах.

Мне понравилась мысль, которую я почерпнул на этом форуме, что основной ценностью ядерной энергетики являются нейтроны. Когда мы сожжём весь уран-235 на планете, мы останемся без дешёвого источника нейтронов. И от нас зависит, как мы потратим данное нам богатство. Если просто растеряем нейтроны в тепловых реакторах, то ядерная энергетика довольно быстро сама собой закончится. Если же используем их для приумножения делящегося материала, то урана и тория хватит на тысячи лет.

Поэтому просто так облучать твэлы, в которых накопилось большое количество осколков-поглотителей, наверное, не очень хорошо. Ну и, как уже сказали, оболочка твэла от долгого пребывания в нейтронном потоке вся растрескается, да ещё и распухающее от осколков-газов топливо изнутри её порвёт.


А что остается в пещере от исходного уранового ядра, при термоядерном подземном взрыве? Там то нейтронов выше крыши! наверняка ведь все меряли и весьма дотошно...

(Кстати, всегда будет старый добрый способ термояда - пещера поглубже, взрываем термояд мегатонны так на 2, используем тепло, как кончилось, взрываем следующую бомбу... Идею мне еще отец рассказывал в старые добрые 60-е, не просто так... smile.gifsmile.gif - не знаю откуда он ее взял, может из какой нибудь Техники-Молодежи или из Знания - Сила ?)


Go to the top of the page
 
+Quote Post

11 страниц V  « < 6 7 8 9 10 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 24.4.2024, 16:28