IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
14 страниц V  « < 6 7 8 9 10 > »   
Reply to this topicStart new topic
> КНДР
VBVB
сообщение 18.10.2017, 18:04
Сообщение #141


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 18.10.2017, 18:20) *
А ведь что странно, до сих пор ничего толком и не сообщают.
Южнокорейские изотопы тоже какие-то странные.

Получается, что либо не нашли ничего, либо все вовлечённые страны сочли нецелесообразным выдавать информацию. unsure.gif

Так многие и удивляются, что ранее при гораздо менее маломощных северокорейских взрывах в относительно короткое время менее месяца европейцы надежно обнаруживали выбросы радионуклидов и по соотношениям изотопов делали осмысленные выводы о типе устройства и делящихся материалов.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 18.10.2017, 19:42
Сообщение #142


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(VBVB @ 16.4.2017, 21:26) *
В отношении испытаний 2016 года значимого изотопного выброса зарегистрировано не было. Но оно былы проведен в более оптимальных климатических условиях и на оценочно большей глубине заложения. И видимо с очень хорошей герметизацией стволов штольни испытательной.

Есть интересная статья в которой через спутниковую радарную интерферометрию была оценена мощность январского испытания 2016 в диапазоне от 11.6 до 24.4 кт, хотя американская USGS давала мощность испытания по сейсмотолчку на уровне 5-8 кт.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 19.10.2017, 8:37
Сообщение #143


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 882
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Флуд и флейм в теме, когда модератор в поездке - лучший способ попасть в список для превентивных банов. Пока просто стёр.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 19.10.2017, 8:44
Сообщение #144


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 882
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



О проблемах в российской системе детектирования в воздухе я знаю очень даже хорошо (достаточно посмотреть, в каком городе я живу и работаю). Дырки в ней особенно ярко вскрылись после Фукусимы, когда пришлось звать на помощь военных. И да, эту систему нужно восстанавливать в полном объёме (и восстанавливают), и совершенно не только и не столько из-за КНДР. Такие темы как Фукусима гораздо более серьёзны, чем изотопы от ядерных испытаний.
Только какое отношение всё это имеет к стационарным станциям CTBTO? И тем более, к станциям японским, южнокорейским, американским, китайским, и так далее?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 19.10.2017, 9:02
Сообщение #145


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 882
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



А возвращаясь к теме, а нету пока никаких уверенных сообщений об обнаружении изотопов.
Причём ни от кого нету. Даже южные корейцы не слишком настаивают.

В общем, какое-то время нужно ещё выждать, а вот потом можно начать задавать вопросы - а что это вообще было?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 19.10.2017, 14:35
Сообщение #146


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 19.10.2017, 10:02) *
В общем, какое-то время нужно ещё выждать, а вот потом можно начать задавать вопросы - а что это вообще было?

Есть довольно интересное мнение Ричарда Гарвина, одного из создателей первой американской водородной бомбы. По его чертежам боезаряд для теста "Ivy MIKE" изготовлен был и в разработке боезаряда для теста "Castle BRAVO" он участвовал.

Он пишет, что к шестому официальному испытанию северокорейцы так или иначе должны были подойти к испытанию боезаряда с высокой долей термоядерных процессов. Поскольку разработка термоядерного оружия позволяет заметно снизить потребность в дорогостоящих делящихся материалах (плутоний и ВОУ). Т.е. проблему оптимизация парка ЯО с точки зрения эффективности кт/кг делящегося материалов проходили все государства-обладатели ЯО.
Т.е. грубо говоря с 4 кг плутония в ядерном боезаряде можно снять 20 кт, в бустированном тритием боезаряде до 60-70 кт, в двухстадийном термоядерном боезаряде и 100-150 кт. При этом термоядерный боезаряд мощностью 100 кт может иметь меньшую массу, чем ядерный боезаряд с таким же количеством плутония и энерговыходом в 20 кт.

Следовательно, северокорейцы обязаны решать эту важную для них проблему. И решать они ее будут или через промежуточный этап "слойки" или напрямую через прототип двухстадийного термоядерного боезаряда.
Гарвин выражает уверенность, что текущие вычислительные возможности компьютеров в совокупности с мозгами северокорейских физиков вполне позволяют в основных аспектах промоделировать специфику процессов ядерного поджига дейтерида лития и процессов термоядерного горения. Но для отладки прототипа термоядерного боезаряда до боевого состояния потребуется несколько тестов. Также эти тесты потребуются северянам и для оптимизации расходов деелящегося материала и обогащеннного дейтерида лития на один боезаряд. Поскольку от моноблочных боеголовок так или иначе северяне придут к использованию РГЧ. В этом случае 3-4 РГЧ по 100 кт гораздо полезнее ин надежне, чем моноблочная мегатонная часть.

Интересна мысль Гарвина, что последующие испытания термоядерных боезврядов после прототипа могут идти с прогрессивно снижающейся мощностью энерговыхода. Поскольку экономия длящихся материалов и термоядерного горючего может быть поставлена во главу угла, а не масштабность энерговыхода. Грубо говоря, для северокорейцев лучше иметь на вооружении 10 боезарядов по 100 кт, чем один единственный в 5 мегатонн.

Сообщение отредактировал VBVB - 19.10.2017, 14:41


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 19.10.2017, 14:59
Сообщение #147


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(VBVB @ 18.10.2017, 20:42) *
Есть интересная статья в которой через спутниковую радарную интерферометрию была оценена мощность январского испытания 2016 в диапазоне от 11.6 до 24.4 кт, хотя американская USGS давала мощность испытания по сейсмотолчку на уровне 5-8 кт.

Сами же китайцы после подробного анализа сейсмоданных по январскому испытанию 2016 дали оценку (статья в Geophys. J. Int. (2016) 206, 1487–1491), что испытанное устройство имело оценочный энерговыход между 2 и 8 кт с медианой на уровне 4 кт.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
anarxi
сообщение 19.10.2017, 18:34
Сообщение #148


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 349
Регистрация: 17.4.2011
Из: Украина
Пользователь №: 33 217



QUOTE(VBVB @ 19.10.2017, 13:35) *
Интересна мысль Гарвина, что последующие испытания термоядерных боезврядов после прототипа могут идти с прогрессивно снижающейся мощностью энерговыхода. Поскольку экономия длящихся материалов и термоядерного горючего может быть поставлена во главу угла, а не масштабность энерговыхода. Грубо говоря, для северокорейцев лучше иметь на вооружении 10 боезарядов по 100 кт, чем один единственный в 5 мегатонн.
как бы это лежит на поверхности.
люди не научной деятельностью занимаются- созданием оружия.
чем больше выстрелов - тем вероятней результат.
независимо от того стреляешь ты из автомата или ракетой.



Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 19.10.2017, 21:31
Сообщение #149


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 882
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Про изотопы я задал сегодня вопрос Хекеру.
Тому самому, кто вживую видел в КНДР центрифуги и держал в руках северокорейский плутоний (в контейнере, конечно, но всё равно, как он рассказывает, прилично жгло).
У него есть очень простой ответ, который можно кратко записать так: "А с чего вы взяли, что изотопы от этого испытания вообще будут обнаружены?".

Хекер достаточно высоко оценивает технические способности северян (напомню, что сам Зиг специализировался в своё время по металлургии и химии плутония).
И он говорит - нельзя исключать, что северяне смогли замаскировать или вообще избежать выброса, который можно было бы связать с испытанием.

Про мощность взрыва. В мегатонну он, конечно, не верит. Но что могло быть, допустим, 200 кт - это запросто, по его мнению.

Толчки, которые фиксируются периодически на полигоне - вполне могут быть последствиями испытания. Сдвиги пород, например.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 19.10.2017, 21:39
Сообщение #150


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 882
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Что со всем этим делать? Шутят, что, может быть, уже завтра найдут решение проблемы КНДР. Или даже прямо сейчас, в эти минуты.

Шутка, конечно, но в ней доля шутки. Завтра - а точнее, уже сегодня в неформальной обстановке - в Москве открывается большая международная конференция по нераспространению.
Приехали американцы, корейцы северные и южные, естественно, много наших, а также представители других разнообразных государств.
Ожидаются Лавров, Рябков, многие другие известные люди.
Правда, Тиллерсон не приедет - как сказали сами американцы, это было бы too much.

Поэтому шутки шутками, но разговор про КНДР там явно состоится - благо, что основные заинтересованные стороны присутствуют.
И можно в какой-то степени его считать неформальным раундом переговоров на уровне экспертов.
Из таких переговоров зачастую потом рождаются планы дипломатических ведомств и политиков.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 19.10.2017, 23:01
Сообщение #151


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 882
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Ещё такой любопытный аспект исторического плана от человека в данной теме.

Довольно сильно испортило всё дело и привело к нынешнему состоянию ошибочное решение США в начале 90-ых отдать контакты с КНДР в руки депутатов - сенаторов и конгрессменов.

Они приезжали в КНДР, встречались с оф.лицами, лидерами страны, и обещали с три короба.
А потом выяснялось, что "язык сенатора" есть синоним слова "помело".
Обещания не выполнялись, а северные корейцы, естественно, делали из этого соотв. выводы.

К зарубежным технарям в КНДР отношение намного лучше. Того же Хекера привели в пример, его всегда очень хорошо принимали в КНДР, у него были всяческие полезные встречи и проч.
Но увы, сделанного не исправишь.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 20.10.2017, 13:16
Сообщение #152


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(anarxi @ 19.10.2017, 19:34) *
как бы это лежит на поверхности.
люди не научной деятельностью занимаются- созданием оружия.
чем больше выстрелов - тем вероятней результат.
независимо от того стреляешь ты из автомата или ракетой.

Правильно говорите, но многие думают, что раз от разу мощность северокорейских взрывов должна непременно возрастать. Иначе якобы прогресса у северян в развитии нет. Но пятое официальное испытание было менее мощным, чем четвертое, а северяне потом говорили, что был получен важный результат.

Так и в ближайшее время может быть. Многие будут ожидать мегатонных мощностей от очередных испытаний, а северяне может будут отлаживать технологию боезарядов на сниженных котролируемых килотонных уровнях мощности, чтобы практические боеголовки создать.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 20.10.2017, 13:42
Сообщение #153


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 19.10.2017, 22:31) *
Про изотопы я задал сегодня вопрос Хекеру.
Тому самому, кто вживую видел в КНДР центрифуги и держал в руках северокорейский плутоний (в контейнере, конечно, но всё равно, как он рассказывает, прилично жгло).

Т.е. чистота северокорейского материала по содержанию 239 может быть заметно ниже считавшейся?
Но тогда они могут иметь определенно больше плутония, чем предполагалась ранее.
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 19.10.2017, 22:31) *
У него есть очень простой ответ, который можно кратко записать так: "А с чего вы взяли, что изотопы от этого испытания вообще будут обнаружены?".
...
И он говорит - нельзя исключать, что северяне смогли замаскировать или вообще избежать выброса, который можно было бы связать с испытанием.

Но ранее то для гораздо менее мощных зарегистрированных официальных испытаний выбросы продуктов были и надежно определялись. А тут пока нет собщений об обнаружении радионуклидов.
Тогда возникает мысль, что северяне к этому самому мощному испытанию могли готовиться очень долгое время и очень обстоятельно.
Т.е. в соседнем горном массиве сделали проходку штолен, выдолбили блок-комнату в которой установили буровую установку и пробурили как минимум на полукилометровую глубину скважину немалого диаметра для боезаряда.

Просто получается, что при мощности испытанного недавно устройства на уровне 200 кт диаметр соответствующей полости от взрыва в гранитных породах должен быть на уровне 110-120 метров и требует соответствующей глубины заложения не менее 500-600 метров от поверхности с хорошей герметизацией скважины и штолен к ней подходящих. Это крайне сложно сделать за короткий срок.
Т.е. выходит, что к сентябрьскому испытанию 2017 северяне могли начать готовиться еще и ранее январского испытания 2016.
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 19.10.2017, 22:31) *
Про мощность взрыва. В мегатонну он, конечно, не верит. Но что могло быть, допустим, 200 кт - это запросто, по его мнению.

Так а что это все таки было он не предположил?
Слойка, сверхудачный бустинг уранового боезаряда или все таки прототип термоядерного устройства?


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 20.10.2017, 14:03
Сообщение #154


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 8.9.2017, 20:52) *
Китайцы, кстати, сразу давали 6,3.
И выход 108,3±48,1 кт.

Есть данные по китайским испытаниям на полигоне Лоб Нор в сходном диапазоне энерговыхода.
дата - мощность(кт)/магнитуда
16.09.1990 - 189/6.2
21.05.1992 - 660/6.5
5.10.1993 - 90/5.8
10.06.1994 - 90/5.8
7.10.1994 - 90/6.0
15.05.1995 - 95/6.1
17.08.1995 - 90/6.0

Т.е. предполагать возможное сходство геологических условий китайского и северокорейского полинонов и предполагать близость технических подходов к проведению подземных взрывов, то можно грубо оценить предельную мощность крайнего северокорейского испытания на уровне 300-380 кт.

Сообщение отредактировал VBVB - 20.10.2017, 18:11


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 20.10.2017, 14:13
Сообщение #155


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 882
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(VBVB @ 20.10.2017, 13:42) *
Т.е. чистота северокорейского материала по содержанию 239 может быть заметно ниже считавшейся?
Но тогда они могут иметь определенно больше плутония, чем предполагалась ранее.


А тут огромный вопрос, какой образец ему дали подержать.
Зная его специальность, могли дать какой-то образец намеренно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 20.10.2017, 14:14
Сообщение #156


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 882
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(VBVB @ 20.10.2017, 13:42) *
Но ранее то для гораздо менее мощных зарегистрированных официальных испытаний выбросы продуктов были и надежно определялись. А тут пока нет собщений об обнаружении радионуклидов.
Тогда возникает мысль, что северяне к этому самому мощному испытанию могли готовиться очень долгое время и очень обстоятельно.


В общем-то, он к такому выводу и подводил, но аккуратно - мол, додумывайте сами.

В целом, как я уже сказал, он высоко оценивает их технический уровень. Так что могли подготовиться, да.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 20.10.2017, 14:17
Сообщение #157


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 882
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(VBVB @ 20.10.2017, 13:42) *
Так а что это все таки было он не предположил?
Слойка, сверхудачный бустинг уранового боезаряда или все таки прототип термоядерного устройства?


Кхе-кхе... Есть пределы откровенности в разговорах на такие темы между россиянами и американцами.

Нет, не предположил.
Но его идея такова - по сути неважно, какой именно заряд и какой именно мощности был испытан в сентябре.
Рано или поздно, северяне сделают водородный заряд, пригодный для установки в МБР.
Вопрос только в сроках.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 20.10.2017, 18:20
Сообщение #158


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 20.10.2017, 0:01) *
Довольно сильно испортило всё дело и привело к нынешнему состоянию ошибочное решение США в начале 90-ых отдать контакты с КНДР в руки депутатов - сенаторов и конгрессменов.

Они приезжали в КНДР, встречались с оф.лицами, лидерами страны, и обещали с три короба.
А потом выяснялось, что "язык сенатора" есть синоним слова "помело".
Обещания не выполнялись, а северные корейцы, естественно, делали из этого соотв. выводы.

Александр, ну а если бы все таки северянам построили бы обещанные АЭС и западники остальные обещания экономического плана выполняли, то разве бы северяне не стали бы работаить в направлении создания ЯО/ТЯО?

Опыт Индии и Пакистана показывает, что если некоторые страны ЯО хотят создать то они его все же и создадут. Даже если вначале эти страны клялись развивать только мирный энергоатом и обещали выполнять все нормы МАГАТЭ. Северяне просто еще раз подтвердили это правило.
И иранцы также по этому пути пойдут, а за ними и следующие желающие в лице Египта, Саудитов, Эмиратцев и Иорданцев.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 20.10.2017, 18:30
Сообщение #159


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 20.10.2017, 15:17) *
Но его идея такова - по сути неважно, какой именно заряд и какой именно мощности был испытан в сентябре.
Рано или поздно, северяне сделают водородный заряд, пригодный для установки в МБР.
Вопрос только в сроках.

Фаталистично, но объективно.
Учитывая имеющийся опыт северян в проведении как минимум 6 официальных и еще 3-4 неофициальных испытания ядерных устройств, так оно и будет.

А у нас в стране куча народу разного уровня "экспертности" периодически вещает, что северяне никогда сами не смогут создать термоядерный боезаряд, боеголовку на его основе и МБР для его доставки. Причем оперируют какими то рассуждениями об голодности, нищете и общей цивилизационной отсталости северокорейцев.

Очевидно же, что ни ВВП страны, ни средний уровень достатка граждан не определяет невозможность создания этой страной ЯО и ракетных средств его доставки.
Время, ресурсы, кадры, и желание руководства страны определяют возможность создания ЯО тем или иным сложившимся и устойчивым государством.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 20.10.2017, 18:33
Сообщение #160


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 882
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(VBVB @ 20.10.2017, 18:20) *
Александр, ну а если бы все таки северянам построили бы обещанные АЭС и западники остальные обещания экономического плана выполняли, то разве бы северяне не стали бы работаить в направлении создания ЯО/ТЯО?


Но до какой стадии дошли бы? Точнее, на какой остановились бы?

Вполне вероятно, что они достигли бы стадии n-месячной готовности к созданию ЯО и на ней притормозили бы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

14 страниц V  « < 6 7 8 9 10 > » 
Reply to this topicStart new topic
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 17:39