О ресурсах, Вынос из Российского строительства Росатома Опции

[Красноярск-1]

У Коммерсанта на неделе вышла большая статья по новым блокам.
https://www.kommersant.ru/doc/4074420

Минэнерго добивается сноса сроков пусков вправо, чтобы снизить денежную нагрузку на потребителей.
Речь идёт о третьем/четвёртом блоках ЛАЭС-2, БН-1200 и о курских блоках замещения.
Если по ЛАЭС-3/4 и БН-1200 наши готовы согласиться, то по курским блокам Росатом сопротивляется, ссылаясь на экспортные контракты (референтность!).

Приятная новость - что ЛАЭС-3/4 всё-таки будут. Пусть и позже намеченного.

Ныне наступает очередной цикличный кризис капитализма в глобальном масштабе, причём в отличие от "Великой рецессии" конца нулевых этот кризис на этот раз и социалистическую КНР в значительной мере захватывает. Соответственно у России вероятность остаться в стороне от кризиса приближается к нулю. Значит в ближайшие годы в генерации электроэнергии от силы нужны лишь замещающие мощности, а не новые в полном смысле этого слова.

[AtomInfo.Ru]

Значит в ближайшие годы в генерации электроэнергии от силы нужны лишь замещающие мощности, а не новые в полном смысле этого слова.

Проблема очень простая. Пропускаешь одно человеческое поколение - теряешь способность строить атомные станции.
Пример - США и Франция.
Поэтому хоть замещающие блоки, хоть азиатские заказы - но они на период этой паузы нам нужны.
Если такие заказы останутся, то можно перетерпеть до того момента, когда вновь потребуется энергия.

[Syndroma]

Прекрасная возможность научиться строить ТОИ за 4 года.

[Дед Мороз]

Пара ремарок.
1) Китай давно никакой не социалистический или коммунистический. Экономическая система там - типичный госкапитализм, когда основа экономики - это крупные госкомпании, а обслуживающие секторы - частные. Точно такая же система у нас в России, а также в Италии и Франции, например.
2) Нынешний экономический цикл неприлично затянулся из-за мощного рывка Китая, который из крайне нищей страны сделал рывок до страны со средними доходами. Дальнейшее развитие Китая по этой модели имеет мало перспектив. Однако, мы имеем в запасе ещё одного поднимающегося монстра - Индию, которая сейчас встала на китайский путь и находится примерно там, где Китай был в 1990-м году. Этот рывок может также удлинить текущий цикл.
3) Этим тренда противостоит безобразная накачка фондовых рынков финансами со стороны центральных банков, причём как в США и ЕС, так и в Китае. Эта пирамида, если рухнет - погребёт под собой всё, и вот тогда наступят действительно тёмные времена. Надеюсь, при нашей жизни это не случится (то есть, по моим меркам, хотя бы 30 лет протянем).

[Syndroma]

Всё это замечательно, но где-то рядом всегда маячит ресурсный голод. Он может наступить весьма неожиданно, и никакая финансовая накачка от него не спасёт.

[AtomInfo.Ru]

Он может наступить весьма неожиданно

Ага! Вот-вот! Ключевое слово - "неожиданно". И решения потребуются спешные.
А у нас, даже если и случится чудо "ТОИ за четыре года", есть ещё многие годы всевозможных согласований и одобрений. От которых никуда не денешься.
Поэтому получается противоречие - чтобы быть готовыми к ресурсному голоду в будущем, нужно строить АЭС сейчас, когда в них (новых блоках) потребностей по большому счёту нет.

[Syndroma]

Именно так.
Но на то она и госполитика, чтобы принимать решения на дальнюю перспективу. Застроить всё ПГУ большого ума не надо.

[Дед Мороз]

Я, возможно, вас разочарую - но ресурсного голода не будет в ближайшие 100 лет ни по одному направлению

[AtomInfo.Ru]

Я, возможно, вас разочарую - но ресурсного голода не будет в ближайшие 100 лет ни по одному направлению

Примерно в начале 2008 года один умный (действительно умный) человек сказал мне безапелляционно: "Нефть никогда больше не подешевеет". И предложил мне написать что-то навроде манифеста о роли АЭС в наступившую многовековую эпоху сверхдорогой нефти.
Хорошо, что я не согласился. Что-то меня тогда удержало

[Syndroma]

Предсказывать трудно, особенно будущее.

[Дед Мороз]

Предсказывать трудно, особенно будущее.

Кое-что предсказывать вовсе нетрудно. Например, с очень высокой вероятностью можно утверждать, что в ближайшие десять лет люди не будут ходить в шкурах и жить в пещерах (массово).

[pappadeux]

Я, возможно, вас разочарую - но ресурсного голода не будет в ближайшие 100 лет ни по одному направлению

а про неизведанные запасы гелия можно поподробнее?

[Дед Мороз]

а про неизведанные запасы гелия можно поподробнее?

Я надеюсь, Вы сейчас не про гелий-3?

[pappadeux]

Я надеюсь, Вы сейчас не про гелий-3?

нет, нет, нет, обычный колхозный He4

а то в местном цирке вот такие ужасы пишут - https://www.newsweek.com/helium-supplies-gl...ty-city-1422021

[Superwad]

нет, нет, нет, обычный колхозный He4

а то в местном цирке вот такие ужасы пишут - https://www.newsweek.com/helium-supplies-gl...ty-city-1422021

У Газпрома на ДВ (где Сила Сибири), строится крупнейший завод по получению гелия из природного газа. Так что Китай уж точно будет обеспечен гелием. Ну а Штаты по остаточному принципу. Так что гелия хватит всем.

[Дед Мороз]

нет, нет, нет, обычный колхозный He4

а то в местном цирке вот такие ужасы пишут - https://www.newsweek.com/helium-supplies-gl...ty-city-1422021

Экспресс-поиск Гуглом выдаёт, что мировое потребление гелия - 170 млн кубов в год. При этом только Ковыктинское мосторождение содержит 3,5 млрд. кубов гелия, или 20-летнее мировое потребление.

[armadillo]

Экспресс-поиск Гуглом выдаёт, что мировое потребление гелия - 170 млн кубов в год. При этом только Ковыктинское мосторождение содержит 3,5 млрд. кубов гелия, или 20-летнее мировое потребление.

Вы на самом деле не понимаете, что любой углеводород может быть замещен, а гелий - невосполним?

пока не обсуждая какой на самом деле процент извлечения его.

[Дед Мороз]

Вы на самом деле не понимаете, что любой углеводород может быть замещен, а гелий - невосполним?

пока не обсуждая какой на самом деле процент извлечения его.

Невосполнимость есть иллюзия, ограниченная ценой. Если (вдруг) гелий станет настолько редким, что цена на него вырастет в 1000000 раз, то его будут синтезировать из водорода или, наоборот, научатся отлавливать из продуктов распада.
Ну и закон "выше цена - больше разведка" никто не отменял

[pappadeux]

Невосполнимость есть иллюзия, ограниченная ценой. Если (вдруг) гелий станет настолько редким, что цена на него вырастет в 1000000 раз, то его будут синтезировать из водорода или, наоборот, научатся отлавливать из продуктов распада.

"Я, возможно, вас разочарую - но ресурсного голода не будет в ближайшие 100 лет ни по одному направлению"

ядерный синтез гелия (с ценой в 1000000 раз выше текущей) и является ярчайшим свидетельством ресурсного голода

PS хорошо бы ресурсы и пр снести в отдельную тему

Сообщение отредактировал pappadeux - 4.9.2019, 17:56

[generalissimus19...]

научатся отлавливать из продуктов распада.

а, что, когда-нибудь разучивались? Добыча гелия из монацитовых песков - как бы и сейчас иногда практикуется. Притом же он ненамного дороже того гелия, что получают из природного газа.
И насчёт невосполнимости гелия - это страшная сказка. Как раз, про гелий достоверно известно, что он непрерывно выделяется и в ядре и в мантии, и медленно, но верно поднимается в земную кору.
Каковы общие запасы урана и тория в составе Земли? Ну, считайте, что 10% от этой массы когда-нибудь станет гелием...

[Дед Мороз]

"Я, возможно, вас разочарую - но ресурсного голода не будет в ближайшие 100 лет ни по одному направлению"

ядерный синтез гелия (с ценой в 1000000 раз выше текущей) и является ярчайшим свидетельством ресурсного голода

PS хорошо бы ресурсы и пр снести в отдельную тему

Вы можете отличить понятия "конечность ресурса" (то есть, постулат того, что ресурс в определённый момент закончится, насовсем) и "ресурсный голод" (то есть, ресурса становится мало, и он дорожает)?
Я-то толкую, как раз про то, что конечность ресурсов (в ближайшие 100 лет, как минимум) есть страшилки для народа, и не более.
Насчёт ресурсного голода и роста цен я ничего не утверждал. Он, конечно, будет случаться, время от времени.

[AtomInfo.Ru]

От модератора. Завтра вынесу оффтопик про ресурсы в новую тему.

[pappadeux]

Вы можете отличить понятия "конечность ресурса" (то есть, постулат того, что ресурс в определённый момент закончится, насовсем) и "ресурсный голод" (то есть, ресурса становится мало, и он дорожает)?

Нет, не могу

когда ресурса становится мало, и он дорожает означает, что для кого-то (кто ранее имел доступ к гелию) доступ к гелию закончился навсегда

[Дед Мороз]

Нет, не могу

когда ресурса становится мало, и он дорожает означает, что для кого-то (кто ранее имел доступ к гелию) доступ к гелию закончился навсегда

Это рассуждение странное. Если ресурс действительно необходим и жизненно важен - за него будут платить любые деньги. А если нет - то, получается, не очень-то он и нужен.

[generalissimus19...]

Нет, не могу

когда ресурса становится мало, и он дорожает означает, что для кого-то (кто ранее имел доступ к гелию) доступ к гелию закончился навсегда

Гелий - это очень эластичный ресурс, увеличение цены продажи в 10 раз увеличивает запасы в 100 раз.

[pappadeux]

Это рассуждение странное. Если ресурс действительно необходим и жизненно важен - за него будут платить любые деньги. А если нет - то, получается, не очень-то он и нужен.

те, кто сможет платить любые деньги - заплатит и будет с гелием

а тот, кто не может - давай, до свидания

простые же модели - поставки упали на копейку, вместо 1000000 кубов гелия в этом году добыли 999999, кому не хватит последнего кубометра? Тому, кто не сможет иметь позитивную маржу с новой ценой

[pappadeux]

Гелий - это очень эластичный ресурс, увеличение цены продажи в 10 раз увеличивает запасы в 100 раз.

это вызывает вопросы

например, приведет ли увеличение цены продажи в 10 раз к увеличению запасов Ковыкты в 100 раз? я что-то сомневаюсь

где именно возрастут запасы?

няп, основные большие газовые (CH4) запасы с хорошим содержанием гелия уже известны

[generalissimus19...]

это вызывает вопросы

например, приведет ли увеличение цены продажи в 10 раз к увеличению запасов Ковыкты в 100 раз? я что-то сомневаюсь

Нет, конечно! Просто коммерчески выгодными станут другие источники гелия, которые сейчас нерентабельны.

где именно возрастут запасы?

В Бразилии Где много диких обезьян.

няп, основные большие газовые (CH4) запасы с хорошим содержанием гелия уже известны

Гелий можно добывать из урановой руды, из воздуха, которым вентилируются урановые шахты. Сейчас этого не делают - нерентабельно. Наконец, его можно добывать из ОГФУ, которого накоплено миллион тонн.
Весь гелий на Земле - радиогенного происхождения, так же, как и почти весь аргон. Первичный гелий от образования Солнечной системы с Земли давно улетел. Газовые месторождения просто концентрируют тот гелий, что выделяется из мантии. А ведь запас тория и урана в мантии гораздо больше, чем в земной коре - первичные уран и торий, по теории планетообразования, должны были "утонуть" и сконцентрироваться в ядре. А то, что мы добываем, принесено неизвестным процессом, гипотетически именуемым "поздняя тяжёлая бомбардировка".

[Красноярск-1]

Проблема очень простая. Пропускаешь одно человеческое поколение - теряешь способность строить атомные станции.
Пример - США и Франция.
Поэтому хоть замещающие блоки, хоть азиатские заказы - но они на период этой паузы нам нужны.
Если такие заказы останутся, то можно перетерпеть до того момента, когда вновь потребуется энергия.

Насчёт нужности строительства в России замещающих мощностей АЭС и во время нового кризиса согласен с вами, о чём уже писал выше. Что же касается азиатских заказов, то этот мировой кризис начинает затрагивать и КНР. Причём помимо синофобии Трампа и компании, есть объективная причина для замедления из-за слишком долгой политики "одна семья - один ребёнок" в Китае начинается падение численности рабочей силы и даже высокому росту производительности труда будет всё труднее его перекрывать. Ныне в Азии осталось всего две крупные демографически и экономически страны с устойчивым приростом численности рабочей силы - это Индия и Индонезия. Впрочем, в других частях мира таких стран вовсе нет. Про хорошие позиции "Росатома" в Индии знаю, а как насчёт Индонезии?

[armadillo]

продаем торий
https://tnenergy.livejournal.com/147073.html

[AtomInfo.Ru]

https://tnenergy.livejournal.com/147073.html

О! У tnenergy наконец-то блог ожил! Ну хоть почитать что будет

[armadillo]

там вот так:
https://tnenergy.livejournal.com/146188.html