Общий разговор об атомной энергетике Опции

[koctya]

Как ни странно, ветряки грязнее, если не забывать считать некоторые интересные виды урона. К примеру птиц, деформацию почвы (ветряки достаточно сильно гадят травяную биоту не только на своей площадки, но и в некоторой окресности), да еще и количество движущихся деталей больше на три порядка (а это износ металла и смазочные материалы). Пока только геотермы заведомо чище.

Значит, тем хуже для противников мирного атома.

2 Модератор: а не создать ли нам специальную ветку, где можно было бы обсуждать плюсы и минусы других способов производства электроэнергии по сравнению с АЭС. Понимаю, что не по профилю форума, но вопрос наверняка всплывает регулярно. Просто апокалипсис 2050 года, когда в основном закончатся разведанные дешевые месторождения нефти - это моя любимая дежурная страшилка для непосвященных.

[8fak]

Почему такие полярные решения: либо атомная энергетика, либо тепловые станции? Мне лично гидроэнергетика нравится, и пофиг, что кто-то не ест теперь осетров. Как я сказал, лучше чистая свинина, чем зараженная осетрина.

На ветряки тоже какой-то невнятный был наезд. Ну птицы попадают в них, понятно. Давайте их теперь жалеть будем, а свинок, которые на мясо идут, жалеть не будем.

Солнечная энергия не обязательно на фотоэлементах, можно так же тупо греть воду, как это делает атомная станция. И такие станции уже есть, и работают, и дают тепло и энергию. На Земле много пустынь, так что заставить их зеркалами не проблема. Проблема потом передать энергию из пустыни в отдаленный город с минимумом потерь.

И меньше, меньше надо энергии жрать. Стеклянные крыши в домах, белье сушить на веревке, а не в сушилке. Ездить на велосипеде (ну да, для России зимой не очень реально, но летом вполне). Вообще, энергия должна стоить дороже. Чтобы конкретно била по карману. Чтобы человек 10 раз подумал, нужно ли куда-то ехать на машине, нужен ли ему полкиловаттный телевизор, нужно ли гладить майки киловаттным утюгом и так далее.

[Oven]

надо

2 Модератор: а не создать ли нам специальную ветку, где можно было бы обсуждать плюсы и минусы других способов производства электроэнергии по сравнению с АЭС. Понимаю, что не по профилю форума, но вопрос наверняка всплывает регулярно. Просто апокалипсис 2050 года, когда в основном закончатся разведанные дешевые месторождения нефти - это моя любимая дежурная страшилка для непосвященных.

особо глубоко возмущен грязной клеветой на фотоволтаику.

[Zeydlitz]

Почему такие полярные решения: либо атомная энергетика, либо тепловые станции? Мне лично гидроэнергетика нравится, и пофиг, что кто-то не ест теперь осетров. Как я сказал, лучше чистая свинина, чем зараженная осетрина.

На ветряки тоже какой-то невнятный был наезд. Ну птицы попадают в них, понятно. Давайте их теперь жалеть будем, а свинок, которые на мясо идут, жалеть не будем.

Солнечная энергия не обязательно на фотоэлементах, можно так же тупо греть воду, как это делает атомная станция. И такие станции уже есть, и работают, и дают тепло и энергию. На Земле много пустынь, так что заставить их зеркалами не проблема. Проблема потом передать энергию из пустыни в отдаленный город с минимумом потерь.

А, у вас земля бесплатная. А вот фигушки -- нет в мире больше бесплатной земли, она вся стоит денег, даже пустыни, и ее использование -- ее загрязняет. К примеру, У ГЭС огромная проблема, это затоплямые земли. А у любой станции на маломощном источнике -- очень много земли уходит. Причем занятая таким образом земля оказываеся нехилой-такой дырой в экосистеме, приводя к деградации целых ландшафтов. Вместо биоты в экосистеме начинает жить техносфера, причем речь идет обычно не об небольшом здании АЭС, а о тысячах гектар на гигават. А техносфера, будет вам известно, она грязная. И объемы грязи от одного металлургического завода в сравнении с АЭС ужасают. А надо иметь в виду, что основными потребителями энергии являются вовсе не люди, в промышленность. Если не впадать в луддизм, то при откразе от угля, нефти, атома и газа всю планету придется заставить ветряками, ГЭСами, солнечными батареями, кое-где повезет с геотермом и приливами, но именно что повезет. А остальное место будут занимать заводы, которые будут выпускать запчасти для всего этого безобразия. Откуда там возьмется чистая свинина-то?

А про птиц вы зря, три килотонны мертвечатины, это зараза куда более страшная, чем киллограм плутония.

[8fak]

А, у вас земля бесплатная. А вот фигушки -- нет в мире больше бесплатной земли, она вся стоит денег, даже пустыни, и ее использование -- ее загрязняет. К примеру, У ГЭС огромная проблема, это затоплямые земли. А у любой станции на маломощном источнике -- очень много земли уходит. Причем занятая таким образом земля оказываеся нехилой-такой дырой в экосистеме, приводя к деградации целых ландшафтов. Вместо биоты в экосистеме начинает жить техносфера, причем речь идет обычно не об небольшом здании АЭС, а о тысячах гектар на гигават. А техносфера, будет вам известно, она грязная. И объемы грязи от одного металлургического завода в сравнении с АЭС ужасают. А надо иметь в виду, что основными потребителями энергии являются вовсе не люди, в промышленность. Если не впадать в луддизм, то при откразе от угля, нефти, атома и газа всю планету придется заставить ветряками, ГЭСами, солнечными батареями, кое-где повезет с геотермом и приливами, но именно что повезет. А остальное место будут занимать заводы, которые будут выпускать запчасти для всего этого безобразия. Откуда там возьмется чистая свинина-то?

В России есть где затоплять. Перестаньте мерять судьбу последующих поколений цветными бумажками. Ох уж этот капитализм. И как вы перешли от электростанций к металлургическим заводам, мне тоже непонятно. Вы демагог еще похлеще меня.

[Tony]

ОФФТОП.
Предлагаю:
Всех ярых поклонников ветряков,солнечных станций, электромобилей, защитников пушного зверья и прочих "гринписовцев". Для науки - на одного человека - один ветряк или солнечную батарейку( на выбор), спички, одежку на синтепоне (зверей же тоже плохо на шапки), сапоги из дермантина. И на полгода в малонаселенные районы России (там природа хорошая, места красивые, можно с природой слиться и т.д.) с вертолета. Если кто через полгода не поменяет позицию тот реальный защитник природы, тому почет и право голоса перед АЭС. Остальные IMHO только кричать горазды.

[koctya]

Почему такие полярные решения: либо атомная энергетика, либо тепловые станции? Мне лично гидроэнергетика нравится, и пофиг, что кто-то не ест теперь осетров. Как я сказал, лучше чистая свинина, чем зараженная осетрина.

Давайте дождемся решения модератора о выделении обсуждения в отдельную ветку.
Потому что проблема реально многофакторная, и осетрину я привел только в качестве примера того, что _иногда_ _экологию_ _лучше_ _не_ _трогать_.
Например, по одной из гипотез, эпидемия "черной смерти" 14 века случилась из-за малого ледникового периода, бактерии Y.pestis лишились своих "хозяев" (почвенных амеб) и пересели на новых "хозяев" (блох, крыс и людей), которых стали убивать.
Поймите, мы реально сейчас не можем предвидеть последствия нашей деятельности на 20-30-50 лет. Возможно, через 50 лет нерадиоактивная свинина будет опасней, чем радиоактивная осетрина. А гидроэнергетика одномоментно выводит из обращения десятки тысяч кв.км. минимум, не сотни, как атомная. Последствия же мы не можем предсказать, как и те, кто 100 лет назад считал, что радий может стать эквивалентом золота.

[VBVB]

О каком прогрессе и гуманизме вы говорите? О полете через континент за меньше чем полдня, или о крылатых ракетах по 100 миллионов каждая? В самом деле, я не понимаю. Ну есть реально необходимые вещи типа водопровода или канализации, чтобы очистные сооружения работали, нужна энергия, ясно. Ну, читать с лампочкой тоже приятнее. А вот ездить даже не то что за полсвета, а за 100 километров - оно реально надо? Кто это был? Лейбниц, что-ли, он прожил всю жизнь в одном городке. Тем не менее достиг поболе чем всякие путешественники.

Какой-то прогресс по большей части суетливый, ненужный. Час на работу, час обратно. Где обещанный офис на дому, пусть даже для планктона, для программеров? Телевизор 50 дюймов - зачем? А с гуманизмом идите смешить вьетнамцев или корейцев или теперь уже ливийцев. Африканцы, мрущие от голода и СПИДа, тоже очень прочувствовали гуманизм 20 века.

Я вас поддерживаю, хотя далек от экологии. К сожалению, 99% процентам среднестатистического населения "цивилизованного мира" Вас не понять. Слишком далеко они стоят от реальных проблем уничтожения природы, ландшафтов и экосистем. Им сиюминутные удовольствия в жизни гораздо важнее, чем экологическое благополучие их потомков.
Нужна отдельная тема "За и Против развития Атомной энергетики" на форуме. Это насущная проблема с учетом сегодняшних реалий в мире и плохих тенденций будущего.

[AtomInfo.Ru]

Нужна отдельная тема "За и Против развития Атомной энергетики" на форуме. Это насущная проблема с учетом сегодняшних реалий в мире и плохих тенденций будущего.

Да утонет она в спорах и флуде, как всегда это и происходит.

Понимаете, атомная энергетика никуда не денется по массе причин. Например, Китай и Индия никуда от неё не денутся. Например, потому что закрыв разом все станции, получите на 20-30 если не более лет убыточные и опасные объекты. Например, потому что у мирной атомной энергетики есть определённое двойное дно, связанное с военными задачами, а Россия полностью разоружаться не будет. И ещё по массе других причин.

С другой стороны, рассуждать о том, что атом полностью безопасен и пора ставить мирные АЭС в каждый дом, безответственно. Кому смешно, а нам было не до смеха, когда какой-то деятель предлагал делать кадиллаки с ториевыми реакторами Ну пусть сделает себе и ездит - только на Луне.

Сайт AtomInfo.Ru внутренне давно придерживается следующей точки зрения - атомная энергетика вещь полезная и нужная (ну ещё бы ), но опасная и требующая внимательного к себе отношения, где каждый шаг обязан быть тщательно просчитан. Надеемся, что Фукусима охладила тех, кто призывал к безоглядным рывкам и "атомным проектам-2" без должного обоснования (по кадрам, производственным мощностям и др.). В эти дни из Росатома потянулись на выход первые из числа деятелей манагерского призыва. Хотя их уход прямо не связан с Фукусимой, но совпадение симптоматично.

Так что делать ветку под лозунгом "За и против" я не буду. Если дискуссия пойдёт честно и конструктивно, то придёт примерно к нашей точке зрения А нечестной и/или неконструктивной дискуссии нам не надо, причём вне зависимости от того, кто в ней победит - пиарщики ли Росатома, члены ли Гринписа или ещё кто-либо.

А вот поговорить просто о плюсах и минусах - да ради Бога! Нам самим будет интересно почитать, особенно если комментарии будут квалифицированные, а не лозунговые. Сделаю завтра, хорошо? Единственное условие - голый пиар от всех сторон будем поддавливать. Интернет большой, попиариться есть где и без нашей площадки.

[VBVB]

Хорошо. Подождем ветки "Плюсы и Минусы Атомной энергетики". Так более нейтральнее и без холивара.

[8fak]

Например, потому что у мирной атомной энергетики есть определённое двойное дно, связанное с военными задачами, а Россия полностью разоружаться не будет.

Вот этот вопрос тоже хотелось бы прояснить. Для чего нужно ядерное оружие? Нет, серьезно, для чего? И США, и Россия испытали объемные заряды мощностью эквивалентные хиросимской бомбе. Тоже приятного мало для тех, кого бомбят, но входить в город можно сразу, и нет радиоактивного загрязнения. Кому-то реально нужны более мощные бомбы? Зачем? Тут вот и без бомбы проблема на весь мир. Не изжило ли ядерное оружие себя? Я уже задавал этот вопрос, но мне на него так никто и не ответил. Потому что если ядерное оружие уже не нужно, то и "двойное дно" не нужно тоже. А имеющегося DU американам хватит еще на много войн вперед.

[Oven]

угу - с одной стороны, с другой стороны... а может поискать правильное место "мирному атому"?

Хорошо. Подождем ветки "Плюсы и Минусы Атомной энергетики". Так более нейтральнее и без холивара.

[Телепузик]

Привлекает то, что на этом сайте нет резкой поляризации мнений, относительно будущего ядерной энергетики. Надеюсь, что подавляющее большинство, к которому отношу и себя, прекрасно понимает, что без ядерной энергетики невозможно не только развитие общества в будущем, но и нормальное существование в настоящем.

Тем не менее, ядерная энергетика на базе АЭС стоящих на устойчивых гранитных фундаментах в европейской части России и экстремальная ядерная энергетика Японии - две принципиально разные вещи. Мое четкое убеждение состоит в том, что в зонах с подобным уровнем сейсмической активности и опасностью цунами, развитие ядерной энергетики является преступлением, что нам сейчас убедительно и доказывает авария на АЭС в Фукусиме. Стоит подумать о том, что было бы, если бы магнитуда землетрясения в районе АЭС была бы на один-два балла выше, а волна цунами оказалась бы выше метров на 10. Боюсь, что тогда обсуждались бы уже совершенно другие вопросы.

То, что несмотря на наличие массы международных регуляторов и прежде всего МАГАТЭ, подобное событие все же произошло - говорит о том, что вся структура международных регулирующих органов является простой ширмой, цель которой состоит не в обеспечении безопасного развития ядерной энергетики, а в бюрократическом продавливании решений в пользу наиболее авторитетных своих членов.

Феномен японской экономики возник прежде всего потому, что США нуждались в "непотопляемом авианосце" у берегов СССР. Отсутствие природных ресурсов и крайняя скудность Японии на энергетические ресурсы мешали созданию мощной союзной экономики, способной активно влиять на события в регионе. Именно по этой причине в Японии активно насаждалось интенсивное создание АЭС, несмотря на крайне неблагоприятную сейсмологическую обстановку в регионе. Позиция МАГАТЭ, абсолютно не желающей адекватно оценить опасность развития атомной энергетики в Японии - крайне показательна и четко говорит о том, что главной задачей этой организации безопасность ядерных обьектов никак не является. Разумеется, за исключением тех случаев когда эти ядерные объекты находятся не на территории союзников США, а например в Иране или даже в России.

Как мне кажется, "чернобыльский синдром" сыграл крайне злую шутку с ядерными специалистами России. Вместо того, чтобы сразу же жестко критиковать позицию МАГАТЭ и Японии, которые не обеспечивают мировое сообщество полной и достаточной информацией, важной для оценки течения и последствий японского ядерного кризиса и добиваться максимальной прозрачности в освещении событий, многие представители сообщества решили спрятаться за маской корпоративной солидарности, особенно в первые дни событий на Фукусиме. Неужели опасения по поводу прекращения "ядерного ренессанса" настолько сильны в отдельных представителях российского ученого сообщества, что оказались важнее справедливой тревоги о потенциальной опасности развития ситуации на АЭС Фукусима?

В результате, имеем то что и должны были иметь. Отсутствие давления на МАГАТЭ и правительство Японии привело к разрастанию и усугублению ядерного кризиса, возможно из-за этого его последствия окажутся значительно более серьезными, чем могли бы быть при своевременной реакции на события на АЭС, что, в свою очередь, окажет значительно более негативное влияние на будущее ядерной энергетики в мире.

[Самец гориллы]

Вот этот вопрос тоже хотелось бы прояснить. Для чего нужно ядерное оружие? Нет, серьезно, для чего?

Думаю, после событий в Ливии уже все "третьи страны" точно знают, нужно ли им ядерное оружие, и зачем именно оно им нужно. Если еще несколько лет назад сие было под вопросом, то тепед рь - увы (

[aprudnev]

ОФФТОП.
Предлагаю:
Всех ярых поклонников ветряков,солнечных станций, электромобилей, защитников пушного зверья и прочих "гринписовцев". Для науки - на одного человека - один ветряк или солнечную батарейку( на выбор), спички, одежку на синтепоне (зверей же тоже плохо на шапки), сапоги из дермантина. И на полгода в малонаселенные районы России (там природа хорошая, места красивые, можно с природой слиться и т.д.) с вертолета. Если кто через полгода не поменяет позицию тот реальный защитник природы, тому почет и право голоса перед АЭС. Остальные IMHO только кричать горазды.

Все это нереально. Кроме гидростанций но их потенциал уже практически исчерпан.

Ветряки... ну вот у нас все заставлено ветряками, все холмы. Причем на экологию они особо не влияют, под ними коровы пасутся, птицы как то мимо пролетают, на самолете - ну приходится помнить что от них идет турбулентность ну и радару они мешаются у соседних вояк, но и только. Только вот не работают они 24 часа в сутки а потому есть они или нет - на количество ГЭС и АЭС не влияет никак. А станции на газе - это просто прожирание ресурсов будущих поколений и не более того. Я пока не вижу никакой альтернативе созданию нормальных атомных станций следующего поколения - с высокой степенью выжигания топлива быстрыми нейтронами, с пассивной безопасностью (как сейчас везде пишут - чтото случилось, закрыли станцию на ключ и ушли, а она пусть сама остывает), модульной конструкции чтобы можно было менять скажем реактор через 20 лет а не замуровывать все как сейчас, или подводные АЭС - если что, отбуксировал ее в Марианскую впадину и пусть там лежит остывает никому не мешает... Альтернатива только термояд, но с ним свои заморочки (не считая старой идее использовать термоядерные подземные взрывы для получения геотермальной энергии). Солнечные батареи проблему вообще не решают - расходы на их создание чуть ли не выше всех достоинств, землю они закрывают вполне себе эффективно, КПД низкий... Ну добавит все это процентов 10 в энергосистему, и все - угольные и нефтяные станции не заменит. А АЭС их заменяют полностью.

Сообщение отредактировал aprudnev - 2.4.2011, 0:58

[aprudnev]

Вот этот вопрос тоже хотелось бы прояснить. Для чего нужно ядерное оружие? Нет, серьезно, для чего? И США, и Россия испытали объемные заряды мощностью эквивалентные хиросимской бомбе. Тоже приятного мало для тех, кого бомбят, но входить в город можно сразу, и нет радиоактивного загрязнения. Кому-то реально нужны более мощные бомбы? Зачем? Тут вот и без бомбы проблема на весь мир. Не изжило ли ядерное оружие себя? Я уже задавал этот вопрос, но мне на него так никто и не ответил. Потому что если ядерное оружие уже не нужно, то и "двойное дно" не нужно тоже. А имеющегося DU американам хватит еще на много войн вперед.

К сожалению, идиоты политики из США сделали все, чтобы ядерное оружие стало необходимостью. Косово, Ливия. Уже достаточно, все мелкие страны будут им теперь обзаводиться чтобы никто больше не смел совать нос в их дела под надуманными предлогами. В 1991 году шансы создать мир без ЯО были, сейчас их успешно похоронили причем в первую очередь США.

[Volk]

... Вместо того, чтобы сразу же жестко критиковать позицию МАГАТЭ и Японии, которые не обеспечивают мировое сообщество полной и достаточной информацией, важной для оценки течения и последствий японского ядерного кризиса и добиваться максимальной прозрачности в освещении событий, многие представители сообщества решили спрятаться за маской корпоративной солидарности, особенно в первые дни событий на Фукусиме. Неужели опасения по поводу прекращения "ядерного ренессанса" настолько сильны в отдельных представителях российского ученого сообщества, что оказались важнее справедливой тревоги о потенциальной опасности развития ситуации на АЭС Фукусима?
...

Абсолютно согласен, неоднакратно подчеркиваемые высказывания "ведущих специалистов" по ТВ, "независимых экспертов", и , наконец, Кириенко о "оценке высокопрофессиональной работы, объективных трудностях, твердом духе японцев" и пр. разговоров не по делу с явной попыткой сгладить углы, как мне кажется, даже совершенно стороннему от отрасли человеку бросается в глаза своей искуственностью.

[onedrey]

Тем не менее, ядерная энергетика на базе АЭС стоящих на устойчивых гранитных фундаментах в европейской части России и экстремальная ядерная энергетика Японии - две принципиально разные вещи. Мое четкое убеждение состоит в том, что в зонах с подобным уровнем сейсмической активности и опасностью цунами, развитие ядерной энергетики является преступлением, что нам сейчас убедительно и доказывает авария на АЭС в Фукусиме. Стоит подумать о том, что было бы, если бы магнитуда землетрясения в районе АЭС была бы на один-два балла выше, а волна цунами оказалась бы выше метров на 10. Боюсь, что тогда обсуждались бы уже совершенно другие вопросы.

Жертв было бы в разы больше. Возможно, сотни тысяч. От землетрясения и цунами, естественно, о не от АЭС. Так же, как и сейчас, в сотни раз больше погибло бы от природного катаклизма. Даже если там вытряхнуть из реакторов все топливо прям на грунт или в слить в океан, это не приведет к гибели тысяч людей.

Поэтому я рекомендую расширить Ваше требование и запретить в сейсмоопасной Японии не только строительство АЭС, но и вообще проживание населения.

Сообщение отредактировал onedrey - 2.4.2011, 1:47

[Dimo]

Солнечные батареи проблему вообще не решают - расходы на их создание чуть ли не выше всех достоинств, землю они закрывают вполне себе эффективно, КПД низкий...

Если считать не в денежным а в енергийном еквиваленте в соседной палате высчитали что за 17-18 лет на екваторе солнечную батарейку производит енергию чуть больше чем ушло на производство. Считали на базе 12 солнечных часов в день. Фактически КПД у фотоволтаики ниже нуля. Если бы знали как кричал о саботаже заведующий соседной палате (У него такое Екарное Гласище) Потом у несколько пациентов резко диагноз поменялся и их выпустили на волю.

[Leeloo]

Потом у несколько пациентов резко диагноз поменялся и их выпустили на волю.

Перестали йода бояться? :-)

[renegade1951]

1. Привлекает то, что на этом сайте нет резкой поляризации мнений, относительно будущего ядерной энергетики. Надеюсь, что подавляющее большинство, к которому отношу и себя, прекрасно понимает, что без ядерной энергетики невозможно не только развитие общества в будущем, но и нормальное существование в настоящем.

2. Тем не менее, ядерная энергетика на базе АЭС стоящих на устойчивых гранитных фундаментах в европейской части России и экстремальная ядерная энергетика Японии - две принципиально разные вещи. Мое четкое убеждение состоит в том, что в зонах с подобным уровнем сейсмической активности и опасностью цунами, развитие ядерной энергетики является преступлением, что нам сейчас убедительно и доказывает авария на АЭС в Фукусиме. Стоит подумать о том, что было бы, если бы магнитуда землетрясения в районе АЭС была бы на один-два балла выше, а волна цунами оказалась бы выше метров на 10. Боюсь, что тогда обсуждались бы уже совершенно другие вопросы.

3. То, что несмотря на наличие массы международных регуляторов и прежде всего МАГАТЭ, подобное событие все же произошло - говорит о том, что вся структура международных регулирующих органов является простой ширмой, цель которой состоит не в обеспечении безопасного развития ядерной энергетики, а в бюрократическом продавливании решений в пользу наиболее авторитетных своих членов.

4. Феномен японской экономики возник прежде всего потому, что США нуждались в "непотопляемом авианосце" у берегов СССР. Отсутствие природных ресурсов и крайняя скудность Японии на энергетические ресурсы мешали созданию мощной союзной экономики, способной активно влиять на события в регионе. Именно по этой причине в Японии активно насаждалось интенсивное создание АЭС, несмотря на крайне неблагоприятную сейсмологическую обстановку в регионе. Позиция МАГАТЭ, абсолютно не желающей адекватно оценить опасность развития атомной энергетики в Японии - крайне показательна и четко говорит о том, что главной задачей этой организации безопасность ядерных обьектов никак не является. Разумеется, за исключением тех случаев когда эти ядерные объекты находятся не на территории союзников США, а например в Иране или даже в России.

5. Как мне кажется, "чернобыльский синдром" сыграл крайне злую шутку с ядерными специалистами России. Вместо того, чтобы сразу же жестко критиковать позицию МАГАТЭ и Японии, которые не обеспечивают мировое сообщество полной и достаточной информацией, важной для оценки течения и последствий японского ядерного кризиса и добиваться максимальной прозрачности в освещении событий, многие представители сообщества решили спрятаться за маской корпоративной солидарности, особенно в первые дни событий на Фукусиме. Неужели опасения по поводу прекращения "ядерного ренессанса" настолько сильны в отдельных представителях российского ученого сообщества, что оказались важнее справедливой тревоги о потенциальной опасности развития ситуации на АЭС Фукусима?

6. В результате, имеем то что и должны были иметь. Отсутствие давления на МАГАТЭ и правительство Японии привело к разрастанию и усугублению ядерного кризиса, возможно из-за этого его последствия окажутся значительно более серьезными, чем могли бы быть при своевременной реакции на события на АЭС, что, в свою очередь, окажет значительно более негативное влияние на будущее ядерной энергетики в мире.

Как говорил мой комдив: "Ты вот, что, ты... по пунктам давай...."

Воспользовавшись давним наставлением, скажу так:
п. 1 - полностью согласен.

п. 2 - согласен не со всем. С чего это уважаемый автор решил, что вот наши гранитные фундаменты навечно устойчивы? Трясло ведь даже Москву. Не сильно и не часто - не спорю, но остаётся принципиальная возможность. Да и кроме трясучки масса других прелестей имеется. Как-то не слышно было до сих пор бодрых заявлений о том, что Земля наконец-то стала управляемой человеком системой. Возможно я чего-то не знаю.
С остальными утверждениями автора в этом пункте согласен.

п. 3 - полностью согласен, но хотелось бы добавить следующее. Я бы рассмотрел эту проблему шире и разделил бы эту проблему на две части: метафизическую и физическую. К метафизической части я бы отнёс духовно-нравственное состояние человека прямоходящего и понимание им своей роли в системе Земля-Человек. К физической части проблемы можно отнести всё остальное, а именно: энергообеспечение и проектирование источников получения энергии, обеспечение питанием, водой и так далее.

п. 4 - за исключением того, что экономика джапов есть некоторое чудо, с остальным полностью согласен. Однако, должен заметить, что все проблемы этого пункта лежат в плоскости п. 3, но в моей формулировке. К вопросу о чуде. Способность создавать некие забавные игрушки, вроде той на которой я набираю этот текст, ещё не свидетельствуют ни о каком чуде, так же как способность говорить не свидетельствует о способности мыслить. Если бы там было некое экономико-технологическое чудо, то мы бы с Вами, коллеги, во-первых, не увидели бы аварии вообще, а во-вторых, если бы она и произошла бы, то там бы сейчас не электрики босиком по колено в "альфе" бегали, а работала бы дивизия специальных роботов, которым и альфа, и гамма, и бэта в купе с водой, йодом и плутонием были бы до фонаря. И не возили бы танкерами пресную воду из-за моря. Обо всём остальном просто умолчу. Простите за просторечие.

п. 5 - полностью согласен, но хотелось бы добавить. "Чернобыльский синдром" сыграл крайне злую шутку с ядерными специалистами России не только в том, что их начальство теперь страдает "корпоративным синдромом". В конце концов - это было всегда и у всех. И пусть меня правильно поймут ядерщики - корпоративность присуща не только им. Армия, оружейники, медики и прочая, и прочая, и прочая страдают тем же недугом. Знаю это не понаслышке. Сам прошёл через это. Злая шутка "чернобыльского синдрома" кроется в другом, а именно в том, что по большому счёту выводов-то из той аварии никто не сделал. Да, поменяли тип реактора, да контуров добавили, возможно улучшили защиту от дурака, возможно усилили аварийные службы. Но остальное-то, как в детстве говорили - кака было, кака есть и какою осталося. Вот тут кто-то на джапов наезжал, что мол не рассчитали трясучку, а если бы пару баллов выше. А у нас, что станции на 12 баллов считают и все станции на 30 метров цунами? Я думаю, что нет. То есть рассчёты идут от экономической целесообразности и вероятности события. Но космический корабль под названием Земля не так велик, как кажется. Тут правильно говорили, что выбросы из АЭС не самые опасные, но после этих выбросов тысячи квадратных километров не пригодны для полноценного проживания там людей на многие годы. Таким образом, на мой взгляд, вся беда в том, что подход к проектирванию АЭС ведётся из неверных посылок. Самая главная заповедь врача "Не навреди", так же должно быть и здесь. АЭС должна быть спроектирована так, чтобы вероятность выхода чего-либо за её объём, не важно куда - в воздух, воду или землю, была равна не просто нулю, а минус 100 процентов. Я думаю, что при таком подходе желающих заявить, что генерация на АЭС очень дешёвая сильно поубавится. Хотя на самом деле стоимость генерации, которая не зависит от природных условий и не портит среду, волновать человечество не должна просто потому, что альтернатива этому медленная, но верная гибель человечества, сотворённая собственными руками.

п. 6 - полностью согласен, с учётом вышеизложенного.

Засим прошу простить меня, если кого задел своими словами.

[Dimo]

Перестали йода бояться? :-)

Результаты анализов у них неполиткоректныенеправильные были.

[aprudnev]

Меня в этой истории пугает другое. Фиг с ней, с Фудзиямой - там японцы, закопают - обезвредят - засаркофагят, даже если там все взорвется на фиг еще пару раз, ничего особо страшного не случится ни для кого кроме вблизи живущих местных жителей. Это все семечки...

Но реакторы то появляются и в странах третьего мира. Иран, к примеру - случись подобное там, там же просто персонал разбежится, и все это останется тихо тлеть и прожигать пустыню. Конечно, возможно что это было бы лучшим вариантом (вообще ничего не лить, пусть прожигает выливается вниз на бетон и уходит под землю, без взрывов водорода, зараженной воды везде и всюду и прочих уже полученных от активных действий прелестей - не оставляет ощущение что просто все осушить и дать ему плавиться могло бы быть и лучшим выходом...). Но возможно что и не лучшим. И что тогда?? Если уж в Японии мы наблюдаем столько бардака и бестолковщины особенно на первых стадиях, то что будет в стране третьего мира где нет ни специалистов ни ресурсов ни нормально работающих властей?

[ua3bz]

Я пока не вижу никакой альтернативе созданию нормальных атомных станций следующего поколения - с высокой степенью выжигания топлива быстрыми нейтронами, с пассивной безопасностью (как сейчас везде пишут - чтото случилось, закрыли станцию на ключ и ушли, а она пусть сама остывает), модульной конструкции чтобы можно было менять скажем реактор через 20 лет а не замуровывать все как сейчас, или подводные АЭС - если что, отбуксировал ее в Марианскую впадину и пусть там лежит остывает никому не мешает...

У ваших "соседей", в концепциях систем ПРО, было два подхода: Расплетина и Челомея.
Расплетин считал, что перехватывать атакующие боевые блоки следует специальными противоракетами-перехватчиками с относительно маломощной боевой частью ("обычной" или СБЧ). Челомей полагал, что для перехвата надо запускать тяжелую шахтную МБР и устраивать "встречный подрыв", который выводил бы из строя сразу кучу атакующих ББ вместе с ложными целями.
У одного и другого варианта есть и "плюсы" и "минусы". (Как и в ядерной энергетике).
Так вот, о плюсах и минусах. Если я правильно понимаю, в атомной отрасли тоже есть разные кланы школы.
Говорят, например, что бортовые реакторы АПЛ создаются, исходя из иных подходов по обеспечению надежности и безопасности, чем наземные АЭС...
Вот статейка попалась - как раз в тему
http://www.finmarket.ru/z/nws/interview.asp?id=1379472
...АЭС с реакторами СВБР...
...с повышенным уровнем безопасности...
...маневрировать в течение суток вслед за изменением потребления...
...преимущество СВБР - модульность. Реактор на 100 МВт не будет монтироваться на месте, он будет собираться на заводе-изготовителе и доставляться затем на площадку...
...оптимальная мощность АЭС с СВБР будет в пределах 200-400 МВт...

Правильно ли я понимаю, что технического обоснования ответа на вопрос - кто лучше - Расплетин или Челомей (один "наземный блок" АЭС или три модульных "бортовых") - в атомной области так же нет. И всё решает подковерная борьба?

Сообщение отредактировал ua3bz - 2.4.2011, 7:45

[Vovaldo]

Нет, серьезно, для чего? И США, и Россия испытали объемные заряды мощностью эквивалентные хиросимской бомбе.

Ничего страшного, что вы не заметили отсутствие приставки "к" перед мощностью "объёмных зарядов" и, получается, ошиблись сразу на три порядка, в результате все ваши предыдущие и дальнейшие выводы относительно ядерных боеприпасов потеряли всякий смысл?

[al2009]

Тем не менее, ядерная энергетика на базе АЭС
стоящих на устойчивых гранитных фундаментах в
европейской части России и экстремальная ядерная
энергетика Японии - две принципиально разные вещи.
Мое четкое убеждение состоит в том, что в зонах с
подобным уровнем сейсмической активности и опасностью
цунами, развитие ядерной энергетики является преступлением,
что нам сейчас убедительно и доказывает авария на АЭС в
Фукусиме. Стоит подумать о том, что было бы, если бы магнитуда
землетрясения в районе АЭС была бы на один-два балла выше,
а волна цунами оказалась бы выше метров на 10.
Боюсь, что тогда обсуждались бы уже совершенно другие вопросы.

Жертв было бы в разы больше. Возможно, сотни тысяч. От землетрясения и цунами,
естественно, о не от АЭС. Так же, как и сейчас, в сотни раз больше погибло бы
от природного катаклизма. Даже если там вытряхнуть из реакторов все топливо
прям на грунт или в слить в океан, это не приведет к гибели тысяч людей.

Поэтому я рекомендую расширить Ваше требование и запретить в сейсмоопасной
Японии не только строительство АЭС, но и вообще проживание населения.

==============цЫтата========================
" Так с кем жы вы, позвольте вас спросить, - несогласны ?
--- Да, с обоими!" - (с) Телеграф Телеграфыч ( из Соб.Сердц )
===========================================

1 -
Магнитуда - аналог мощности процесса.
Бальность - аналог амплитуды колебаний ( в данной географической точке и в зависимости
от конкретной особенностью грунта )

Несмотря на существование опосредованной связи => W ~ A^2,все же,
данные характеристики лучше не путать и не "скрещивать муху с арбузом".

2 - Магнитуды больше 9 не бывает. Это проще просто запомнить. Как то,
что скорость любого материального обьекта не может превышать
скорость света.

3.
"развитие ядерной энергетики является преступлением" - о которой вы говорите - не является следствием
действия НАТУРАЛЬНЫХ ( суть обьективных ) законов. А является лишь банальным следствием
"трендов" развития современного капиталлистического общества ( то есть - следствия
всем знакомых 300% и прочих известных "звериных оскалов капиталлизма " - включая,
в том числе, и известную всем МИФОЛОГИЮ КИОТО ( ака глобальная кочегарка ( в простонародье ))).


"Поэтому я рекомендую ..... запретить в сейсмоопасной
Японии не только строительство АЭС, но и вообще проживание населения. " - является логичным
ЛОЖНЫМ СЛЕДСТВИЕМ, вытекающих из ложной постановки задачи.

Таким образом - логически вытекающими являются лишь пожелания
расширить классовый кругозор, классовое сознание и копить (рациональную)
классовую ненависть, логично вытекающую из принципов 300%.

Сообщение отредактировал al2009 - 2.4.2011, 9:47

[Самец гориллы]

Но реакторы то появляются и в странах третьего мира. Иран, к примеру - случись подобное там, там же просто персонал разбежится, и все это останется тихо тлеть и прожигать пустыню.

Не факт.

[Телепузик]

Жертв было бы в разы больше. Возможно, сотни тысяч. От землетрясения и цунами, естественно, о не от АЭС. Так же, как и сейчас, в сотни раз больше погибло бы от природного катаклизма. Даже если там вытряхнуть из реакторов все топливо прям на грунт или в слить в океан, это не приведет к гибели тысяч людей.

Поэтому я рекомендую расширить Ваше требование и запретить в сейсмоопасной Японии не только строительство АЭС, но и вообще проживание населения.

Не могу расценить это иначе, чем как грубое покушение на естественное право японского народа быть смытым цунами или уничтоженным землетрясением. Разумеется, остальные народы вправе требовать, чтобы при реализации данного права, территория других государств не подвергалась опасности, принудительно запретив на территории Японии ядерную энергетику.

P.S. Если желает подискутировать далее, то давайте все же не прибегать к нечистоплотным приемам. По-другому назвать доведение аргументов собеседника до абсурда, с целью их компрометации - не получится.

P.P.S al2009 - про лозунги и классовую ненависть давайте пож-та в другом месте, а то вам совершенно справедливо напомнят о Чернобыльской катастрофе.

[Телепузик]

Но реакторы то появляются и в странах третьего мира. Иран, к примеру - случись подобное там, там же просто персонал разбежится, и все это останется тихо тлеть и прожигать пустыню. Конечно, возможно что это было бы лучшим вариантом (вообще ничего не лить, пусть прожигает выливается вниз на бетон и уходит под землю, без взрывов водорода, зараженной воды везде и всюду и прочих уже полученных от активных действий прелестей - не оставляет ощущение что просто все осушить и дать ему плавиться могло бы быть и лучшим выходом...). Но возможно что и не лучшим. И что тогда?? Если уж в Японии мы наблюдаем столько бардака и бестолковщины особенно на первых стадиях, то что будет в стране третьего мира где нет ни специалистов ни ресурсов ни нормально работающих властей?

Из того, что в Японии мы наблюдаем столько бардака и бестолковщины - ну никак не вытекает того, что персонал в Иране разбежится и оставит все как есть. Вы просто оказались в плену стереотипов. Весь мир уже выяснил для себя, что внешний имидж японского общества оказался несколько преувеличенным. Поэтому имеем то, что имеем. Многометровые шагающие роботы с искусственным интеллектом, тушащие Фукусиму за несколько часов - остались только в японских комиксах, а в реальной жизни - проволочки, нестыковки, бюрократия и несколько сотен людей, с минимальным набором технических средств героически борющихся с ядерной стихией. Япония просто пока еще не имеет времени осознать, насколько громадный урон имиджу страны нанесен подобным развитием событий.

По этой же самой причине, я не стал бы фантазировать о разбегающихся с криками по пескам иранских пустынь работниках АЭС в Бушере. Ядерная программа в Иране идет на государственном уровне, поэтому у меня есть предположения, что ликвидация аварии там осуществлялась бы по более знакомой нам чернобыльской схеме. По крайней мере сомневаться в том, что запускающий космические корабли и строящий АЭС Иран, имеет "нормально работающие власти" я бы не стал.

[lioubimov]

Привлекает то, что на этом сайте нет резкой поляризации мнений, относительно будущего ядерной энергетики. Надеюсь, что подавляющее большинство, к которому отношу и себя, прекрасно понимает, что без ядерной энергетики невозможно не только развитие общества в будущем, но и нормальное существование в настоящем.

Я с Вами не соглашусь, хотя и не отношусь к подавляющему большинству. Я прекрасно не понимаю какое может быть будущее у ядерной энергетики. Запасов урана-235 не больше чем запасов нефти, то есть до 2050 года. Бридеры после Фукусимы не будет строить ни один человек в здравом уме и светлой памяти. У термоядерной энергетики, да, есть будущее.
Другими словами, конечно, никто не будет закрывать действующие реакторы, наверяка, откажутся от идеи продления лицензии для устаревших реакторов, возможно, несколько новых реакторов будет построено для замены выходящим из эксплуатации, но в целом, атомные реакторы на реакциях деления не более перспективны, чем дизельные генераторы или газовые электростанции.
Меня удивляет, почему на этом форуме нет пафосных заявлений, что без дизельного генератора "невозможно не только развитие общества в будущем, но и нормальное существование в настоящем".
Государство должно прекратить вливать деньги в атомную энергетику (позавчерашний день) и начать масштабно вливать в термоядерный синтез.
Было время, Советский Союз строил по одному токамаку в полгода.
А сейчас государство строительством новых атомных станций просто консервирует технологическую отсталость на уровне 50-х годов прошлого века.

[renegade1951]

P.S. Если желает подискутировать далее, то давайте все же не прибегать к нечистоплотным приемам. По-другому назвать доведение аргументов собеседника до абсурда, с целью их компрометации - не получится.

Не знаю как там с нечистоплотными приёмами, но вот "доведение положений некоей теории до абсурда", как раз таки является одним из методов проверки жизнеспособности этой самой теории. Ну, что-то вроде постановки граничных условий. Вот в математике, например, рассматривают же треугольник в котором все углы равны 180 град или в геометрии, параллельные прямые, которые пересекаются....

[Nut]

Я с Вами не соглашусь, хотя и не отношусь к подавляющему большинству. Я прекрасно не понимаю какое может быть будущее у ядерной энергетики. Запасов урана-235 не больше чем запасов нефти, то есть до 2050 года. Бридеры после Фукусимы не будет строить ни один человек в здравом уме и светлой памяти. У термоядерной энергетики, да, есть будущее.
Другими словами, конечно, никто не будет закрывать действующие реакторы, наверяка, откажутся от идеи продления лицензии для устаревших реакторов, возможно, несколько новых реакторов будет построено для замены выходящим из эксплуатации, но в целом, атомные реакторы на реакциях деления не более перспективны, чем дизельные генераторы или газовые электростанции.
Меня удивляет, почему на этом форуме нет пафосных заявлений, что без дизельного генератора "невозможно не только развитие общества в будущем, но и нормальное существование в настоящем".
Государство должно прекратить вливать деньги в атомную энергетику (позавчерашний день) и начать масштабно вливать в термоядерный синтез.
Было время, Советский Союз строил по одному токамаку в полгода.
А сейчас государство строительством новых атомных станций просто консервирует технологическую отсталость на уровне 50-х годов прошлого века.

Идти к термоядерной энергетике конечно надо. Но, чтобы идти нужна обувь, одежда, питание и т.д. И это все должно быть добыто безопасным путем. Именно поэтому "прекратить вливать деньги в атомную энергетику" смерти подобно. Тогда мы не дойдем. И на дизелях не доедем. Это как если раньше сказали -"ездим на коне, есть возможность - паровоз. Зачем нам паровоз - давайте сразу самолет. Да паровоз иногда еще и с рельсов сходит. А вот самолет - это конечно!" Они еще не знали, что самолет может упасть например.
Ну а теперь сравните, то что Вы написали ранее с тем, что я здесь предположил.

[vodos]

У термоядерной энергетики, да, есть будущее.
Государство должно прекратить вливать деньги в атомную энергетику (позавчерашний день) и начать масштабно вливать в термоядерный синтез.
Было время, Советский Союз строил по одному токамаку в полгода.

А меня не покидает ощущение, что нас много лет разводят с термоядом на деньги. Попробую объяснить: Один за другим строили токамаки и ничего кроме повышения температуры плазмы не имели, а со временем ее удержания так вообще чудеса творятся. Подход какой-то чисто механический: вот ещё поднимем температуру, и пробьем, наконец, этот чертов барьер, мешающий вожделенному слиянию. У нас в России денежки на эти удовольствия кончаются, появился проект ИТЕРа. Отлично, м.б. там и получат энергетический выход > 1, вот только как они его снимут, если тороидальная камера находится в криотермостате?
В ИТЕРе вроде бы хотят добиться температуры плазмы дейтерия и трития в 100 млн К. А на Солнце внутри всего-то 13-14 млн, на поверхности жалких 6000 К, в короне, которая собственно светит, 1.5 млн К. Так может там совсем другие принципы реализуются, чем мы это себе сегодня представляем?
К сожалению, следует исходить, что надежды на термояд в практическом смысле в обозримом будущем никакой.

Сообщение отредактировал vodos - 2.4.2011, 12:11

[Телепузик]

Я с Вами не соглашусь, хотя и не отношусь к подавляющему большинству. Я прекрасно не понимаю какое может быть будущее у ядерной энергетики. Запасов урана-235 не больше чем запасов нефти, то есть до 2050 года. Бридеры после Фукусимы не будет строить ни один человек в здравом уме и светлой памяти. У термоядерной энергетики, да, есть будущее.
Другими словами, конечно, никто не будет закрывать действующие реакторы, наверяка, откажутся от идеи продления лицензии для устаревших реакторов, возможно, несколько новых реакторов будет построено для замены выходящим из эксплуатации, но в целом, атомные реакторы на реакциях деления не более перспективны, чем дизельные генераторы или газовые электростанции.
Меня удивляет, почему на этом форуме нет пафосных заявлений, что без дизельного генератора "невозможно не только развитие общества в будущем, но и нормальное существование в настоящем".
Государство должно прекратить вливать деньги в атомную энергетику (позавчерашний день) и начать масштабно вливать в термоядерный синтез.
Было время, Советский Союз строил по одному токамаку в полгода.
А сейчас государство строительством новых атомных станций просто консервирует технологическую отсталость на уровне 50-х годов прошлого века.

Коротко мое мнение по поводу сожалений о судьбе советской программы исследования термоядерного синтеза выражает простая русская поговорка "Снявши голову, по волосам не плачут". Это раз. Современное российское государство и масштабные инвестиции в проекты с крайне отдаленным сроком окупаемости - несовместимы. Это два.
Скажем спасибо СССР за имеющуюся структуру ядерной промышленности и АЭС. Это три. Иначе действительно пришлось бы заявлять с пафосом про "дизельные генераторы". Это четыре.

[klingel]

Я с Вами не соглашусь, хотя и не отношусь к подавляющему большинству. Я прекрасно не понимаю какое может быть будущее у ядерной энергетики. Запасов урана-235 не больше чем запасов нефти, то есть до 2050 года. Бридеры после Фукусимы не будет строить ни один человек в здравом уме и светлой памяти. У термоядерной энергетики, да, есть будущее.
Другими словами, конечно, никто не будет закрывать действующие реакторы, наверяка, откажутся от идеи продления лицензии для устаревших реакторов, возможно, несколько новых реакторов будет построено для замены выходящим из эксплуатации, но в целом, атомные реакторы на реакциях деления не более перспективны, чем дизельные генераторы или газовые электростанции.
Меня удивляет, почему на этом форуме нет пафосных заявлений, что без дизельного генератора "невозможно не только развитие общества в будущем, но и нормальное существование в настоящем".
Государство должно прекратить вливать деньги в атомную энергетику (позавчерашний день) и начать масштабно вливать в термоядерный синтез.
Было время, Советский Союз строил по одному токамаку в полгода.
А сейчас государство строительством новых атомных станций просто консервирует технологическую отсталость на уровне 50-х годов прошлого века.

ну вы даете. предлагаете лет двадцать при свечах посидеть, пока термоядзаработает ? вся планета не может несколько десятилетий создать экспериментальный реактор, а вы уже предлагаете "вливать" ?
или он уже заработал ? вы самолично рецепт через форточку открыли сегодня утром ?

и по-моему очевидно, что и без дизельного генератора развитие невозможно. любую энергетику выключи - и начнется каменный век, хоть ядерную, хоть углеродную.
нет пока ничего готового и работающего. а про всякие ветряки-солнечники-приливники уже объясняли. ядовитое производство (прежде всего аккумуляторов и солнечных панелей), малые объемы, цена.

[lioubimov]

ну вы даете. предлагаете лет двадцать при свечах посидеть, пока термоядзаработает ? вся планета не может несколько десятилетий создать экспериментальный реактор, а вы уже предлагаете "вливать" ?
или он уже заработал ? вы самолично рецепт через форточку открыли сегодня утром ?

и по-моему очевидно, что и без дизельного генератора развитие невозможно. любую энергетику выключи - и начнется каменный век, хоть ядерную, хоть углеродную.
нет пока ничего готового и работающего. а про всякие ветряки-солнечники-приливники уже объясняли. ядовитое производство (прежде всего аккумуляторов и солнечных панелей), малые объемы, цена.

Вы, видимо, невнимательно читаете. Давайте попорядку. Я не собираюсь сейчас вдаваться в детали. Если я правильно понял, то сообщение, на которое я написал свой ответ устанавливало как непреложный факт, что у атомной энергетики есть будущее. Во всяком случае, у подавляющего большинства сложился именно такой консенсус. Если я не ошибаюсь, а если ошибаюсь, поправьте, будущее атомной энергетики было напрямую связано с бридерными реакторами, так как через 40 лет запасы природного урана -235 закончатся и совершенно непонятно, чем подавляющее большинство собирается заправлять реакторы. Видимо, как мне вот тут посоветовали, свечами.
Что касается демагогии про границу криостатных температур, я честно скажу, не ожидал от уважаемой публики такого глубокого непонимания устройства токамака.
Еще раз. Я не предлагал закрывать действующие станции. Я даже считаю, что нужно выводить старые и вводить новые( в целях безопасности). Но в целом, по принципу действия, ядерная технология изжила себя полностью, хотя бы в силу исчерпаемости топлива.

[AtomInfo.Ru]

Если я не ошибаюсь, а если ошибаюсь, поправьте, будущее атомной энергетики было напрямую связано с бридерными реакторами, так как через 40 лет запасы природного урана -235 закончатся и совершенно непонятно, чем подавляющее большинство собирается заправлять реакторы.

Один и только один ответ, чтобы сдвинуть дискуссию с пересказа страниц газет.

Мнение (практически консенсусное) уран-добывающих компаний таково - уран на самом деле ещё не искали. Так, чуть-чуть нашли на первоочередные нужды, и не более. Скажите, сколько урана надо, дайте денег на геологоразведку, и найдём.

Поэтому можно смело написать, что урана хватит до 2150 года. Или 2250. Или вообще 3050 года.

Давайте не будем повторять страшилок из серии "Завтра прилетит астероид Апофиз, и сразу закончится календарь майя" С этим, всё-таки, в ЖЖ.

[vodos]

Что касается демагогии про границу криостатных температур, я честно скажу, не ожидал от уважаемой публики такого глубокого непонимания устройства токамака.

Ну так Вы нам, болезным, и объяснили бы как там энергию нейтронов снять в криокамере так, чтобы она осталась криокамерой (это про ИТЕРу)

Сообщение отредактировал vodos - 2.4.2011, 13:12

[lioubimov]

Ну так Вы нам, болезным, и объяснили бы как там энергию нейтронов снять в криокамере так, чтобы она осталась криокамерой (это про ИТЕРу)

Объясняю болезным. Энергия нейтронов снимается в бланкете, а не в криокамере.

[Самец гориллы]

Мнение (практически консенсусное) уран-добывающих компаний таково - уран на самом деле ещё не искали. Так, чуть-чуть нашли на первоочередные нужды, и не более. Скажите, сколько урана надо, дайте денег на геологоразведку, и найдём.

1. Горнодобывающие компании делятся на три категории: которые добывают; которые спекулируют акциями или самими месторождениями, распространяя дезу; которые берут лицензию и консервируют месторождение, удерживая цену на сырье. Первых меньшинство. Упомянутое мнение идет от вторых.

2. На 1/6 части суши (и даже более, ибо соцстраны здесь плясали под нашу дудку) в течение нескольких десятилетий ЛЮБЫЕ геологосъемочные, геологопоисковые и геологоразведочные работы включали в себя ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ попутные поиски признаков урановой минерализации. Вероятность того, что было пропущено несколько месторождений, конечно, имеется и немалая, но чтобы массово - под бааалшим вопросом. В остальном мире с постановкой поисков оно несколько не так, но ничего особо радужного все равно не просматривается.

Можете считать сие почти официальной справкой, я немножко как бы эксперт в такой организации как госкомиссия по запасам полезных ископаемых, впрямую урановыми сейчас не занимаюсь, но в восьмидесятых плотно работал по методике разведки именно урановых месторождений.

[lioubimov]

а бланкет разве не в криокамере? (два)

Ну что я могу сказать. Я выхожу из дискуссии.
Свое мнение изчезающего меньшинства я высказал.
Спасибо за содержательный разговор.

[petunder]

По поводу "урана осталось на 40 лет". Все дело в том, что человечество в настоящий момент времени живет явно не по средствам и за 40 лет подойдет к концу не только не только уран, но и нефтегаз, разве что только уголь останется, да и то не надолго. Также близки к исчерпанию запасы многих редкоземельных металлов, которые используются в привычных всем айподах, а также запасы лития, который идет на литиевые батарейки.

Проблема еще и в том, что все это идет в большую помойку. Система заставляет потреблять больше, больше, еще больше. Неважно, что новый телевизор отличается от старого дизайном пульта и тоньше на 1 см. Вы покупаете новый, а старый... через какое то время идет в помойку.

То же самое расточительство происходит везде. Абсолютно бессмысленное сжигание бензина в абсолютно бессмысленных пробках.

Также помните, что в РФии 89% электричества производится из угленефтегаза. Чтобы заместить это количество надо просто застроить страну АЭС. В общем АЭС это не выход в обеспечении энергетической безопасности вообще. Так, маленький костылик.

[vodos]

По поводу "урана осталось на 40 лет". Все дело в том, что человечество в настоящий момент времени живет явно не по средствам и за 40 лет подойдет к концу не только не только уран, но и нефтегаз, разве что только уголь останется, да и то не надолго.

То же самое расточительство происходит везде. Абсолютно бессмысленное сжигание бензина в абсолютно бессмысленных пробках.

Не скажите, эти разговоры же лет 50 как идут, а они все не кончаются. Кроме того, уже сейчас существует и применяется вполне возобновляемое органическое топливо - биодизель (из растительных масел), биоэтанол, биогаз, не говоря уж о древесном угле.
О пробках нечего добавить :-)

[Dimo]

Не скажите, эти разговоры же лет 50 как идут, а они все не кончаются. Кроме того, уже сейчас существует и применяется вполне возобновляемое органическое топливо - биодизель (из растительных масел), биоэтанол, биогаз, не говоря уж о древесном угле.
О пробках нечего добавить :-)

Здесь есть другой проблем что биодизель для "золотого милиарда" ето голодная смерть для трех милиардов из семи.

[petunder]

Не скажите, эти разговоры же лет 50 как идут, а они все не кончаются. Кроме того, уже сейчас существует и применяется вполне возобновляемое органическое топливо - биодизель (из растительных масел), биоэтанол, биогаз, не говоря уж о древесном угле.
О пробках нечего добавить :-)

Есть проблема - называется биржа. Нефтяные компании, чтобы поддерживать курс собственных акций, завышают показатели. Вести с нефтяных полей говорят о том, что они таки кончатся. Причем не через 40 лет, а через 20-25. Конечно, не до последней капли, достаточно будет снижения уровня добычи на 20-30 процентов и все рухнет.

По органическому топливу. Я даже не говорю про EROEI, который еле еле заходит за 1. Проблема в нем в том, что для того, чтобы произвести биодизель, вам нужен биодизель. Также нужны удобрения (органика), нужно электричество и другие компоненты. Затратив 1000 литров биодизеля на производство биодизеля, вы получите 1100 литров. Дебет 100 литров, которые вы можете продать. Угадайте, какая будет цена?

Чтобы вы лучше поняли, каждый Джоуль пищевой энергии, производимой на Земле в наше время, требует затрат 10 Дж углеводородной энергии.

Вся фишка в том, что нефть это суперхалява. на 1 Дж энергии, затраченной на добычу, транспортировку и переработку, вы получите в итоге >>100 Дж энергии. Сейчас, так как пик нефти был уже пройден, а в разработку пошли трудные месторождения, это соотношение неуклонно снижается. Халява заканчивается.

[vodos]

По частностям можно поспорить, упомянутый бензин ЕВРО это только 10% этанола, в Бразилии, говорят, ездят вообще на чистом; трактор можно заправить тем же биодизелем; оптовая стоимость рапсового масла сравнима с соляркой, а пальмовое масло в несколько раз дешевле в силу своей урожайности.
В остальном соглашусь, биотопливо требует больших площадей, не всем странам под силу.

[petunder]

Расчет на пальцах.

Пашня (весь мир) - 1,5 млрд га
Урожайность пшеницы - 50 центнеров с га = 5000 кг
Калорийность пшеницы - 3000 ккал на кг
Урожайность в мире, ккал: 1500000000 х 5000 х 3000 = 22500 трлн ккал в год
(в расчете на человека в день = 10000 ккал, при рекомендуемой норме в 2500 ккал)

Правда расчет грубый и не учитывает, что продуктами, выращенными на пашне, кормят собак, коров и прочих наших собратьев. Думаю, что вся пашня в мире, с современной урожайностью, сможет прокормить около 10 млрд человек без снижения дневной калорийности.

Если бы не одно "но"

Нефть, потребление в год - 32 млрд баррелей
Баррель = 136 кг нефти
Теплотворность 1 кг нефти - 46 МДж/кг = 11000 ккал на кг

Если мы хотим заменить потребляемую нефть на биотопливо или биоэтанол, то мы должны сохранить объемы энергии.

Потребление энергии от нефти в мире в год: 32000000000 х 136 х 11000 = 50000 трлн ккал в год

Т.е., чтобы заменить нефть, нам всего то надо будет увеличить посевные площади в два раза и перестать кушать. Зато сможем какое то время ездить на своих личных машинках.

Теперь можно посчитать более уточненно. 1 га сахарного тростника дает урожайность около 60 т и выход биоэтанола в 5000 литров = 4000 кг спирта. Теплота горения спирта в 1,5 раза меньше, чем у нефти (бензина) = 7500 ккал на кг. В результате получаем, что с га мы собираем 4000 кг х 7500 ккал/кг = 30 млн спирто-калорий (всего в два раза больше, чем у пшеницы, употребляемой в пищу). Чтобы заменить нефть в количестве 86 миллионов баррелей в день, нам уже не нужно увеличивать площадь пашни, а просто засеять все, что есть, сахарным тростником. Прогресс, однако! )

[foto1965]

Еще в начале прошлого века было посчитано, что в равновесии с природой (используя только возобновляемые ресурсы планеты) может жить 500-700 млн человек. И при любом раскладе не больше миллиарда. Это очень немало. Это численность населения в 19-м веке.
А сейчас мы все ускоряющимися темпами уничтожаем наше будущее как вида, причем вместе с биоразнообразием планеты.
Использование ядерной энергии, ветряков и прочей хрени может только немного, на 30-50 лет отсрочить неизбежную катастрофу.

[Dimo]

По частностям можно поспорить, упомянутый бензин ЕВРО это только 10% этанола, в Бразилии, говорят, ездят вообще на чистом; трактор можно заправить тем же биодизелем; оптовая стоимость рапсового масла сравнима с соляркой, а пальмовое масло в несколько раз дешевле в силу своей урожайности.

Черт возми, перестаньте считать в бумажках зеленых. Считайте в киловатчасах и человекочасах, там совсем другое выходит. Бумажек всегда можно еще напечатать.

Сообщение отредактировал Dimo - 2.4.2011, 17:25

[petunder]

Черт возми, перестаньте считать в бумажках зеленых. Считайте в киловатчасах и человекочасах, там совсем другое выходит. Бумажек всегда можно еще напечатать.

Браво!!! Чорт возьми, но я уважительно жму Вам руку!

[aprudnev]

Я с Вами не соглашусь, хотя и не отношусь к подавляющему большинству. Я прекрасно не понимаю какое может быть будущее у ядерной энергетики. Запасов урана-235 не больше чем запасов нефти, то есть до 2050 года. Бридеры после Фукусимы не будет строить ни один человек в здравом уме и светлой памяти.

Напротив. Сейчас все кроме может США и европы строят бридеры. И даже не столько бридеры сколько реакторы на БН которые используют топливо в десятки раз эффективнее. Кроме того, все эти отходы - тоже прекрасное топливо на многие столетия.

[aprudnev]

П

Проблема еще и в том, что все это идет в большую помойку. Система заставляет потреблять больше, больше, еще больше. Неважно, что новый телевизор отличается от старого дизайном пульта и тоньше на 1 см. Вы покупаете новый, а старый... через какое то время идет в помойку.

Это не так. Новый телевизор потребляет энергии примерно в 2 - 3 раза меньше старого. Новая машина потребляет почти в полтора раза меньше бензина. Новый кондиционер расходует втрое меньше энергии на отопление и охлаждение.

[Самец гориллы]

Это не так. Новый телевизор потребляет энергии примерно в 2 - 3 раза меньше старого. Новая машина потребляет почти в полтора раза меньше бензина. Новый кондиционер расходует втрое меньше энергии на отопление и охлаждение.

Ни то, ни другое, ни третье не покрывает расходов энергии на изготовление.

[8fak]

Проблема еще и в том, что все это идет в большую помойку. Система заставляет потреблять больше, больше, еще больше. Неважно, что новый телевизор отличается от старого дизайном пульта и тоньше на 1 см. Вы покупаете новый, а старый... через какое то время идет в помойку.

То же самое расточительство происходит везде. Абсолютно бессмысленное сжигание бензина в абсолютно бессмысленных пробках.

Ну хоть кто-то со мной согласен.

Это не так. Новый телевизор потребляет энергии примерно в 2 - 3 раза меньше старого. Новая машина потребляет почти в полтора раза меньше бензина. Новый кондиционер расходует втрое меньше энергии на отопление и охлаждение.

50-дюймовая плазма потребляет меньше, чем 21-дюймовая труба?

Сообщение отредактировал 8fak - 2.4.2011, 20:54

[fpm]

Не в том направлении "топтание".К истокам надо двигаться,к истокам мироздания,а там и "дормовая" энергия и тп.Мирный атом помощник,без него никак ...

[VBVB]

Но реакторы то появляются и в странах третьего мира. Иран, к примеру - случись подобное там, там же просто персонал разбежится, и все это останется тихо тлеть и прожигать пустыню. Конечно, возможно что это было бы лучшим вариантом (вообще ничего не лить, пусть прожигает выливается вниз на бетон и уходит под землю, без взрывов водорода, зараженной воды везде и всюду и прочих уже полученных от активных действий прелестей - не оставляет ощущение что просто все осушить и дать ему плавиться могло бы быть и лучшим выходом...). Но возможно что и не лучшим. И что тогда?? Если уж в Японии мы наблюдаем столько бардака и бестолковщины особенно на первых стадиях, то что будет в стране третьего мира где нет ни специалистов ни ресурсов ни нормально работающих властей?

Ну почему все "американцы" видят в Иране сосредоточие мирового зла, глупости и трусости? А перспективные атомные станции в Саудовской Аравии, ОАЭ, Иордании и Марокко вас не пугают? Иранцы в отличии от перечисленного "цивилизованного арабья" хоть реального опыта не менее 20-25 лет с исследовательскими реакторами имеют. Тяжеловодник успешно строят, с обогащением урана уже достаточно разобрались.
Поэтому не надо тут антииранской пропаганды.
Строить АЭС в странах, которые вообще руками с основами ядерной энергетики и ЯТЦ не знакомы это действительно бездумно и цинично. Тем не менее "великие демократические" страны типа США и Франции готовы уже кому угодно запродать пару реакторов в обмен за коленопреклонение. И пофиг им на возможные ядерные аварии в этих странах.
Вот хороший материал о том как в КНДР, "нецивилизованной" и "никчемной" с точки зрения радетелей демократии, дела обстоят с развитием работ по ЯТЦ.
http://www.atominfo.ru/news3/c0876.htm
Маленький кусок оттуда:
"...Зал управления производственными процессами выглядит, по утверждению Хекера (бывший многолетний директор LANL), "ошеломительно современным", сравнимым с тем уровнем, который достигнут на самых передовых американских производствах. Эксперт перечислил в своём отчёте обнаруженное в зале компьютерное оборудование..."

[VBVB]

Здесь есть другой проблем что биодизель для "золотого милиарда" ето голодная смерть для трех милиардов из семи.

Золотые слова. Прочел недавно пару десятков статей по наработкам биодизеля из растительного сырья и был удивлен крайней неэкономичностью технологии. Сам потом подсчитал некоторые числа и еще более удивился.
Для того чтобы среднестатистический американец на своем 2.5-3 литровом джипе наездил за месяц 800-900 км на биодизеле, необходимо переработать на биодизель такое количество кукурузы, которое может прокормить в течении года африканскую семью из 4 человек. Вот такая арифметика...

... в Бразилии, говорят, ездят вообще на чистом; трактор можно заправить тем же биодизелем; оптовая стоимость рапсового масла сравнима с соляркой, а пальмовое масло в несколько раз дешевле в силу своей урожайности.
В остальном соглашусь, биотопливо требует больших площадей, не всем странам под силу.

Вот и получается, что биодизель реален лишь для очень небольшого числа стран типа США (чем то же надо фермеров занять), Бразилии, Индонезии, Малайзии и Тайланда, где много солнца, воды и свободных площадей.

Сообщение отредактировал VBVB - 2.4.2011, 23:52

[aquin]

Главная проблема в "энергетическом споре", заключается в том, что есть люди (и их много), которые считают, что можно что-то взять ничего при этом не отдав взамен... отсюда и представление всякой "альтернативщины" как панацеи. А ведь её нет. И быть не может. Источник энергии должен выбираться исходя из реального положения вещей в каждой конкретной местности. Т.е., Исландии, с её геотермальным потенциалом и гидроэнергетикой, действительно не нужно ломать голову над всякими атомными или тепловыми станциями.
Но ведь не все живут в Исландии. Странам типа Украины или Беларуси (с постоянными газовыми "непонятками" с РФ) - атомная энергия весьма кстати (причём в случае с Украиной - это факт)... ну и так далее.
Тоже касается и тезиса об "энергосбережении". Говорят об экономных лампах, холодильниках и т.д. и т.п. Но редко кто говорит, насколько вырастет потребность в электроэнергии, например в ЕС, если там, хотя 20-25% народу пересядет на электромобили? И чем эту потребность покрывать? Тоже самое касается и водородных двигателей...
А о том, чем заканчиваются лихие размахивания шашкой против АЭС... хм, вспомнился мне эпизод из школьных лет... спрашиваю большого дядьку-итальянца(середина 90-х): "а у вас атомные станции есть?".. а он мне: "Нет-нет!"... потом добавляет, "мы электроэнергию у французов покупаем"...а мораль сей басни такова, что отказ от АЭС ещё не означает отказа от атомной энергии...

Сообщение отредактировал aquin - 3.4.2011, 0:24

[fpm]

Тоже самое касается и водородных двигателей...

Почему бы и нет?Если учесть,что водород самый первый элемент в таблице,самый распространенный,самый самый.твердый,жидкий.газообразный...Может еще чего то не хватает в таблице,не все учтено,не все изучено

[aquin]

это я к тому, что получение водорода тоже весьма энергоёмкий процесс.

[8fak]

Тоже касается и тезиса об "энергосбережении". Говорят об экономных лампах, холодильниках и т.д. и т.п. Но редко кто говорит, насколько вырастет потребность в электроэнергии, например в ЕС, если там, хотя 20-25% народу пересядет на электромобили?

Да не надо никуда пересаживаться. Пешком ходить. Или на велосипеде. Лошадей опять развести.

[VBVB]

это я к тому, что получение водорода тоже весьма энергоёмкий процесс.

Так поэтому в ряде стран (наибольшая степень разработок в Канаде) и рассматривается термохимический цикл получения водорода (через Cu--Cl цикл) посредством теплогенерации атомными реакторами.

Но редко кто говорит, насколько вырастет потребность в электроэнергии, например в ЕС, если там, хотя 20-25% народу пересядет на электромобили?

Такого никогда не будет. Уже подсчитано, что доступных для добычи во всем нынешнем мире запасов лития, кобальта, никеля и марганца для производства литий-ионных аккумуляторов и металл-гидридных аккумуляторных батарей хватит лишь для оснащения ими не более 200-220 миллионов электроавтомобилей. Не стоит верить сказкам про счастливое будущее человечества при нынешних расточительных темпах потребления и распыления природных ресурсов.

Сообщение отредактировал VBVB - 3.4.2011, 1:36

[aquin]

Да не надо никуда пересаживаться. Пешком ходить. Или на велосипеде. Лошадей опять развести.

А в другие страны, тоже на лошадях? back 2 XVIII century? Или вы всерьёз полагаете, что "вся жизнь в одном городе" - это выход?

[неспец]

Предстовляю, в Москве исчезли все авто и появились два миллиона лошадей...

[8fak]

А в другие страны, тоже на лошадях? back 2 XVIII century? Или вы всерьёз полагаете, что "вся жизнь в одном городе" - это выход?

"В другие страны" нужно ездить президентам и ученым. Остальные должны сидеть дома, железяки точить или землю пахать. А то ишь чего вздумали, самолетом на Средиземное море. По железке на Черное, заодно Сочи обустроить.

Предстовляю, в Москве исчезли все авто и появились два миллиона лошадей...

В Москве уже давно быстрее и проще добираться на метро. Да и всегда так было, только 10 лет назад новоявленный планктон стал морду крутить, но теперь все возвращается на круги своя.

Не нужен смердам ни персональный транспорт, ни заморские путешествия. В Союзе в этом смысле было правильно: выучись, выйди в люди, вот тебе и персональная машина и приличная квартира, и приглашения на конференции.

Сообщение отредактировал 8fak - 3.4.2011, 4:07

[koctya]

Предстовляю, в Москве исчезли все авто и появились два миллиона лошадей...

Вообще-то это коснется любого мегаполиса, не только Москвы... Хайнлайн 50 лет назад в статье "Pravda mean truth" утверждал, что то, что в Москве живет 4-5 миллионов человек, коммунистическая пропаганда, потому что существовавшие тогда коммуникации по его мнению не могли обеспечить такое количество людей продовольствием.
Другое дело - как именно будет идти переходный процесс... Лично я считаю, что без серьезного госрегулирования все быстро закончится крахом. Социальные нормы потребления энергии. Дифференцированные цены на энергию в зависимости от назначения: одна - для общественного транспорта и транспорта, перевозящего продукты питания, другая - для социально значимого производства (допустим, постройка новых троллейбусов или вагонов метро), третья, заметно выше предыдущих - для личных ё-мобилей или для производства предметов роскоши, как-то телевизоров, холодильников, стиральных машин, компьютеров. Это будет вынужденная мера, чтобы сменить парадигму потребления на парадигму экономии. Иначе, через какое-то количество лет, от технологий придется отказываться вообще... Потому что существует определенный предел, за которым поддержание существующего уровня технологий становится невозможным. На примере: АЭС - это не просто комплекс зданий и оборудования, это еще и производство данного оборудования, и добывающая промышленность, и персонал, и поддержка инфраструктуры доставки энергии потребителю, и производство по утилизации отходов, и доставка этих самых отходов до места утилизации. И все это требует энергии. Поэтому, повторюсь, предстоит вынужденный переход к экономии на тех потребностях, которые не являются жизненно важными.

[house]

....В Союзе в этом смысле было правильно: выучись, выйди в люди, вот тебе и персональная машина и приличная квартира, и приглашения на конференции.

Господь с вами, это только, если вы попали в нужное для союза направление. Да и то, на десять приглашаемых может 1-3 смерда-ученых и было, а остальные, сами догадайтесь кто, а также и от дорогой и любимой партии.. И вот эти то остальные и получали в первую очередь машины и квартиры.

[petunder]

...Это будет вынужденная мера, чтобы сменить парадигму потребления на парадигму экономии.

Смена парадигмы потребления на парадигму экономии однозначно означает полное и безоговорочное крушение идеи капитализма и свободного рынка и переход в командно-административные рамки, очень похожие на СССР. Вопрос тогда - зачем Союз разваливали? )) Лучше бы Штаты развалили тогда в 90-е, дольше мировая система протянула бы.

[Binary Star]

А в другие страны, тоже на лошадях? back 2 XVIII century? Или вы всерьёз полагаете, что "вся жизнь в одном городе" - это выход?

Смотрим на Европу: отличная сеть публичного транспорта, будучи в Парижа(-ах) не часто хочется ездить по этим улочкам на машине, и опять же ЕС давит и будет давить легковой авто в частности и в будующем.

Тут какая задача сейчас выполняется: не дать третьему миру индустриализироваться, тем самым способствуя сокращению населения Земли в средней перспективе, что в свою очередь, подразумевает возможность всяких зеленых револьюшонс. Атомная энергетика не уйдет, но и блоки странам-бибизянам стоить не дадут.

Смена парадигмы потребления на парадигму экономии однозначно означает полное и безоговорочное крушение идеи капитализма и свободного рынка и переход в командно-административные рамки, очень похожие на СССР. Вопрос тогда - зачем Союз разваливали? )) Лучше бы Штаты развалили тогда в 90-е, дольше мировая система протянула бы.

Были схемы сливания США и СССР в ооочень дальней перспективе, предлагаемые с Западной стороны Атлантики, к тому же. Не получилось, но зато есть проект ЕС и вскоре Союз Средиземноморья, противником коего является ни кто иной как Каддафи of Libya.

http://en.wikipedia.org/wiki/Union_for_the_Mediterranean

Сообщение отредактировал Binary Star - 3.4.2011, 14:03

[Oven]

Если считать не в денежным а в енергийном еквиваленте в соседной палате высчитали что за 17-18 лет на екваторе солнечную батарейку производит енергию чуть больше чем ушло на производство. Считали на базе 12 солнечных часов в день. Фактически КПД у фотоволтаики ниже нуля. Если бы знали как кричал о саботаже заведующий соседной палате (У него такое Екарное Гласище) Потом у несколько пациентов резко диагноз поменялся и их выпустили на волю.

монокристаллические кремневые солнечные элементы (первое поколение фотоволтаики) действительно энергозатратны, поэтому происходит постепенный переход на тонкопленочные технологии (2-е поколение). Например, на металлическую фольгу осаждают примерно 3 микрона кремния в силановом разряде при подводимой мощности примерно 0.1W/cm2 , время осаждения - примерно час. Такая батарейка на экваторе за один день выработает энергию затраченную на её изготовление.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 3.4.2011, 21:02

Причина редактирования: подрезал, ответную реплику стёр

[Татарин]

Поликристаллы действительно дёшевы в пересчёте на энергию. Не то чтоб уровень окупаемости "1 день", но за срок службы они отрабатывают себя 100-1000 кратно. При этом деградируют они медленно и плавно, и даже 30-ти летней давности СБ кое-как работать будет (искусственно старят и исследуют, это всё известно). В стоимости СБ капитальная стоимость самого завода - наибольшая компонента.

К примеру, чтобы добыть, доставить и сжечь уголь - тоже нужна энергия, где-то в 5-50 раз меньше (причём, что обидно, не в форме электроэнергии, а в форме жидкого топлива, что экономику не улучшает).
Та же фигня и с нефтью, и с газом, и с ураном.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 3.4.2011, 21:03

Причина редактирования: убрал цитату

[ole]

А когдато недавно Д.И.Менделеев считал, что проблема утилизации огрмного количества конского навоза будет великой проблемой 20 века

[foto1965]

Дорого и грязно

На тысячи производителей солнечных батарей сегодня приходится всего шесть компаний по производству поликристаллического кремния. Причины в чрезвычайной трудоемкости и дороговизне производства. Полными технологиями располагают сейчас лишь в США, Японии, Германии и Италии.

До сих пор около 80% поликристаллического кремния в мире производится на линиях с хлоридной технологией. В этом случае кремний получают из кварцитов, и необходимо сначала наладить добычу горной породы, затем организовать переплавку кварцитов в электропечах и получить так называемый металлический кремний. А дальше – выстроить заводы по его переработке. Чтобы превратить металлический кремний в поликристаллический, требуется организовать производство хлора – дорогое и экологически грязное, и водорода – также не менее затратное. А затем нужно решать вопросы утилизации вредных металлургических и хлорсодержащих отходов.

Организация и строительство такого производства требует огромных инвестиций – 350 млн долларов для завода на тысячу тонн кремния.

[U3O8]

Позиция МАГАТЭ, абсолютно не желающей адекватно оценить опасность развития атомной энергетики в Японии - крайне показательна и четко говорит о том, что главной задачей этой организации безопасность ядерных обьектов никак не является.

Конечно, не является и никогда не являлась, поскольку основная его функция - обнаружение переключения с мирных целей на военные находящихся под гарантиями МАГАТЭ материалов или использование не по назначению поставленных под гарантии установок. Разрабатываемые МАГАТЭ руководства и нормативная документация по ядерной безопасности носит лишь рекомендательный характер, поскольку Агентство не вправе навязывать то, что находится в ведении национальных органов, отвечающих за эксплуатацию и надзор за безопасностью АЭС.

По теме: отношусь к тем, кто считает, что атомная энергия на сегодняшний день - самая перспективная и пока нечем ее заменить. При этом не исключаю необходимость разумной и обоснованной диверсификации источников энергии - исходя из конкретных экономических, экологических и др. факторов.

[petunder]

монокристаллические кремневые солнечные элементы (первое поколение фотоволтаики) действительно энергозатратны, поэтому происходит постепенный переход на тонкопленочные технологии (2-е поколение). Например, на металлическую фольгу осаждают примерно 3 микрона кремния в силановом разряде при подводимой мощности примерно 0.1W/cm2 , время осаждения - примерно час. Такая батарейка на экваторе за один день выработает энергию затраченную на её изготовление.

Да, только вы опускаете тот факт, что такие солнечные элементы на базе аморфного кремния имеют эффективность в разы меньше, чем монокристаллы. Если мне не изменяет память, то порядка 5%. Теперь представьте, какие площади нужно застроить этими панелями, чтобы компенсировать выпадающие 50000 трлн ккал в год от сжигания нефти, еще столько же от газа и половину от угля. Т.е., 125000 триллионов ккал в год. Посчитаете?

[Oven]

все верно, токо это старая технология, используется для возврата инвестиций

До сих пор около 80% поликристаллического кремния в мире производится на линиях с хлоридной технологией. В этом случае кремний получают из кварцитов, и необходимо сначала наладить добычу горной породы, затем организовать переплавку кварцитов в электропечах и получить так называемый металлический кремний. А дальше – выстроить заводы по его переработке. Чтобы превратить металлический кремний в поликристаллический, требуется организовать производство хлора – дорогое и экологически грязное, и водорода – также не менее затратное. А затем нужно решать вопросы утилизации вредных металлургических и хлорсодержащих отходов.

Организация и строительство такого производства требует огромных инвестиций – 350 млн долларов для завода на тысячу тонн кремния.

по тонкопленочным солнечным элементам см. например здесь
http://en.wikipedia.org/wiki/Thin_film_solar_cell

проблема не в генерации электроэнергии, а в доставке ее потребителю. Это задача решаема технически, но требует политических решений на межгосударственном уровне.

[foto1965]

У тонкопленочных КПД еще в 2,5-3 раза хуже, чем у поликристаллических.
И не забывайте, что батареи нужно пару раз в год отмывать от грязи, иначе мощность падает на 30-50%.

[Самец гориллы]

И не забывайте, что батареи нужно пару раз в год отмывать от грязи, иначе мощность падает на 30-50%.

И поворачивать за солнышком, так как при отклонении падающего света от нормали выработка энергии падает катастрофически.

[petunder]

Кстати, посчитал, сколько нужно площади под солнечные батареи для покрытия потребляемой мощности в 2ТВт, оказалось не так много - 0,5 млн кв.км. С учетом того, что вся площадь суши 149 млн кв.км, получается не так много.

[Самец гориллы]

Кстати, посчитал, сколько нужно площади под солнечные батареи для покрытия потребляемой мощности в 2ТВт, оказалось не так много - 0,5 млн кв.км. С учетом того, что вся площадь суши 149 млн кв.км, получается не так много.

Это с учетом ночного времени и пасмурных дней?

[foto1965]

Действительно, немного. Помыть с мылом пятьсот миллиардов квадратных метров стекла - раз плюнуть.

[Dimo]

У тонкопленочных КПД еще в 2,5-3 раза хуже, чем у поликристаллических.
И не забывайте, что батареи нужно пару раз в год отмывать от грязи, иначе мощность падает на 30-50%.

Можно еще посчитать и изменение климата в результате изменения албедо (отражательную способност) больших територий.

Для биодизеля умные люди еще думали про морских ферм для водораслей, но и там в бочку меда есть ведро екскрементов - соль. Чтоб ее вымить пресная вода нужна (не много очень много), а если не вымить то очень плохо для ДВС. Влияние на морской екологии тоже нелья забывать. И т.д. и т.д. Думали и про получение течных углеводов из немерспективных пластов угля биотехнологическим способом - закачиваем воду и бактерий в сондажном колодце а из соседным выкачиваем но и там свои заморочки есть. Про радиоактивность угля тоже можно много говорить. И что на труб TЭС-ов никто не сидит с дозиметром.

[Oven]

угу, в 1965 так оно и было

У тонкопленочных КПД еще в 2,5-3 раза хуже, чем у поликристаллических.
И не забывайте, что батареи нужно пару раз в год отмывать от грязи, иначе мощность падает на 30-50%.

средний КПД поликристаллических батарей на рынке - 16%, тандемные тонкопленочные - 15%.

Посчитайте выходную мощность если покрыть Сахару.

[Самец гориллы]

угу, в 1965 так оно и было
средний КПД поликристаллических батарей на рынке - 16%, тандемные тонкопленочные - 15%.

Посчитайте выходную мощность если покрыть Сахару.

Посчитайте глобальное изменение климата от покрытия Сахары фотоэлементами.

[foto1965]

Я в свое время занимался солнечными энергоустановками, поэтому рекламные лозунги и цифры меня мало трогают.
Хотя все быстро развивается, есть много нюансов применения, о которых многие даже не подозревают.
Тонкослойные батареи хорошо применять для вспомогательного энергоснабжения зданий, для станций средней и большой мощности подходят плохо.
Тонкослойный аморфный кремний имеет КПД 6-7% и выраженное старение, к тому же конструктив не самонесущий, чтобы держали ветровые и снеговые нагрузки, нужно монтировать на стекло. Преимущества почти нивелируются.
В общем, для энергетики много перспективнее зеркальные концентраторы с высокотемпературными коллекторами.

[petunder]

Действительно, немного. Помыть с мылом пятьсот миллиардов квадратных метров стекла - раз плюнуть.

Сделать аналог дворника лобового стекла авто и включать его по триггеру. Омывайку (воду) подвести штатно. Два раза в год если от пыли чистить, то вообще никаких затрат не будет.

[foto1965]

Вообще-то есть фотокаталитические покрытия, но это только от органики...

[aquin]

Сделать аналог дворника лобового стекла авто и включать его по триггеру. Омывайку (воду) подвести штатно. Два раза в год если от пыли чистить, то вообще никаких затрат не будет.

обслуживание такой "штатной омывайки" не вылезет ещё большим геморром, чем обслуживание собственно всего остального?

Что касается парадигм... и т.п.
Никакими законами, актами и тому подобным нельзя отбить у человека желание "красиво жить"... разговоры о том, что в СССР не было культа потребления, по-моему, несостоятельны, просто он был несколько деформирован, с так сказать социалистической спецификой. Но все хотели "фирмовые" джинсы, видаки и тачку (в качестве программы-максимум). Именно это желание кого-то гнало "на север", кого-то в капстраны за "чеками" для "березок", а кого-то на аварийную ЧАЭС за пятикратными окладами...
Я уж не говорю о том, астрономические затраты СССР на военные нужды никак нельзя вписать в "парадигму экономии".
Тоже самое по транспорту... ув. 8fak, ну причём тут Средиземное море? И опять таки пример СССР крайне неудачен... может заграницу рядовые граждане и не шибко летали, зато на внутренних рейсах самолёты "Аэрофлота" пользовались популярностью.
Что касается транспорта... на мой взгляд есть два пункта, которые уже способны изменить ситуацию, хотя и их выполнить совсем непросто: запрет (или радикальное ограничение) использования личного автотранспорта в крупных городах с параллельным развитием общественного транспорта, и запрет на покупку и ввоз легковых авто с объёмом двигателя более 2 литров и 2.5-3 л. для дизелей.
Авиацию можно частично заместить скоростными поездами, только это требует значительных инвестиций. И сдаётся мне, что большинство государств даже к таким шагам не готово, а вы говорите "лошадей развести".

Сообщение отредактировал aquin - 4.4.2011, 18:53

[Oven]

Я в свое время занимался солнечными энергоустановками, поэтому рекламные лозунги и цифры меня мало трогают.
Хотя все быстро развивается, есть много нюансов применения, о которых многие даже не подозревают.
Тонкослойные батареи хорошо применять для вспомогательного энергоснабжения зданий, для станций средней и большой мощности подходят плохо.
Тонкослойный аморфный кремний имеет КПД 6-7% и выраженное старение, к тому же конструктив не самонесущий, чтобы держали ветровые и снеговые нагрузки, нужно монтировать на стекло. Преимущества почти нивелируются.
В общем, для энергетики много перспективнее зеркальные концентраторы с высокотемпературными коллекторами.

foto1965,
это 15 лет назад у пионеров микрокристаллический сингл джанкшин выдавал 6-7%, сегодня стабилизированный КПД дабл-джанкшин под 14%. И снега в Сахаре тоже нет. А зеркальные концентраторы с высокотемпературными коллекторами могут комбинироваться с фотоволтаикой. Для России ветряки больше подходят... ну это ежели газ закончится.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 4.4.2011, 21:13

Причина редактирования: изменил

[lz2gj]

ВАШИНГТОН - Поиск бункеров растет после аварии на АЭС Фукусима в Японии,пишет газета Daily Mail.
Приток покупки мест в штате Небраска, США на стройке ядерного убежища подскочил 1000 процентов, сообщает компания "Vivos", которая строит бункер.
Он будет охватывать общей площадью 12730 квадратных метров. Будет дом общей сложности на 950 человек, которые могут без проблем остановиться полностью безопасными за его стенами в течение года.
Бункер выдерживает 50-мегатонного взрыва. Ее создатели с претензию, что он будет противостоять гравитационному хаосу, который может произойти, если небесное тело-планета или астероид проходит самом ближайшем Земли.
В бункере в штате Небраска, будет иметь 4 этажа жилого пространства. Будет иметь медицинский и стоматологический центр, несколько общих кухни, пекарня, помещения для домашных любимцев, молитвенного зала.
Там будет даже тюрьмы, чтобы изолировать виновным жителей убежища.
До аварии в Японии клиентов предоплату $ 5000 за место в бункере, и теперь в $ 25.000.

[Dimo]

ВАШИНГТОН - Поиск бункеров растет после аварии на АЭС Фукусима в Японии,пишет газета Daily Mail.
...
До аварии в Японии клиентов предоплату $ 5000 за место в бункере, и теперь в $ 25.000.

Не буду Господом Богом Обиженных обижать.

Сообщение отредактировал Dimo - 5.4.2011, 0:39

[foto1965]

foto1965,
это 15 лет назад у пионеров микрокристаллический сингл джанкшин выдавал 6-7%, сегодня стабилизированный КПД дабл-джанкшин под 14%. И снега в Сахаре тоже нет. А зеркальные концентраторы с высокотемпературными коллекторами могут комбинироваться с фотоволтаикой. Для России ветряки больше подходят... ну это ежели газ закончится.

6-7% это именно для аморфного тонкопленочного кремния, для бескремниевых структур естественно есть и гораздо выше. Но у них есть проблемы с герметизацией, т.к. сильно деградируют от диффузии воды. А кремний устойчив к воде.
В пустынях батареи использовать очень сложно, нужна очень серьезная ветроустойчивость - практически бетонные фундаменты, а абразивный износ песком за несколько лет может вывести из строя даже стеклянные панели.

[Dimo]

Нашлись здесь екологи. Всю Сахару панелями. А не лучше ли лес посадить? И подождать лет так 15 и вырубку начать выборочную? Для етого только мотыги и лопаты нужны. И спецов для етого есть, но не знаю почему никто из них в гринписовцев, белоновцев, или в каких-то там екокрикунов не пошел.

[Самец гориллы]

Нашлись здесь екологи. Всю Сахару панелями. А не лучше ли лес посадить? И подождать лет так 15 и вырубку начать выборочную? Для етого только мотыги и лопаты нужны. И спецов для етого есть, но не знаю почему никто из них в гринписовцев, белоновцев, или в каких-то там екокрикунов не пошел.

Еще ведра нужны. Воду носить, ибо таки хрен что без полива вырастет. А также что-либо огнестрельное, дабы мочить козлов. Настоящих. Рогатых и домашних. Которые один раз ту Сахару сотворили, сожрав всю растительность, и с удовольствие повторят действо сие.


Как сказал поэт:

Хорошоооооооо жить на Востоке
Дров никтоооооооо не принесет
Все лежаааааааат на солнцепеке
Чешут пяяяяяяяятками живот

Сообщение отредактировал Самец гориллы - 5.4.2011, 11:35

[petunder]

В пустынях батареи использовать очень сложно, нужна очень серьезная ветроустойчивость - практически бетонные фундаменты, а абразивный износ песком за несколько лет может вывести из строя даже стеклянные панели.

Насколько я в курсе, проблема абразивного износа песком решаема, за счет того, что строить будут не на песке, а на платформе, а песок, который может быть занесен из за границ solar plant отсекается большей частью барьерами на границе

[foto1965]

Насколько я в курсе, проблема абразивного износа песком решаема, за счет того, что строить будут не на песке, а на платформе, а песок, который может быть занесен из за границ solar plant отсекается большей частью барьерами на границе

Если брать Сахару, там до 80 песчаных бурь в год, скорость ветра десятки метров в секунду, песок переносится на высотах до 1,5 км. Барьеры тут очень помогут, да.

Может хватит глупости про солнечную энергетику писать? Нет ее и не будет. Только вспомогательное энергообеспечение. Маломощными установками.

[Oven]

Может хватит глупости про солнечную энергетику писать? Нет ее и не будет. Только вспомогательное энергообеспечение. Маломощными установками.

ну кой-чяво из того чяво не может быть уже реализовано в Европе. От реньювебл не отвертеться - плотность АС на плотнонаселенных территориях слишком высока...

P.S. Каждому воздастся по вере его.

[foto1965]

Да-да, попытайтесь солнечными батареями выплавить хотя бы тысячу тонн стали...

[Tony]

Пока что в прессе мелькают громогласные релизы "зеленых" компаний о том, проектные мощности ветряков будут ого-го, солнечная энергия, так вообще экономить не надо будет. А реально что? запущено несколько полей ветряков, запущен солнечный дом и т.п всё единичное, и что самое главное даже большое поле имеет максимальную мощность в 300МВт (про среднегодовую обычно правда пишут не в кВт*ч, а в неких домах, которые она сможет обеспечить, и реально это не 300 МВт(в пересчете на кВт*ч) и не 250, а от силы 50-100...), при этом занимает площадь много кв. км. Сравните эту выработку с любой приличной ГРЭС или АЭС(на них выработка обычно близка к номинальной минус ремонт, обслуживание) мощностью от 1000 МВт. У вас простите моря и суши не хватит. Учтите также то, что ветряные поля/ солнечные панели ставят сейчас не абы где а в самых оптимальных местах (где ветер постоянный и более менее сильный/ кол-во солнечных дней в году максимально приближено к 365) Таких мест на планете не так много, а таких которые приближены к центрам потребления и того меньше. Заставить Сахару/засеять Атлантический океан оно конечно можно, только как вы будете от туда эл-во тянуть? Если по проводу, то потери будут такие, что КПД системы "Станция+Доставка до потребителя" будут меньше паровозных, это без учета затрат на строительство. При таком подходе можно договориться и до прямого подключения к солнцу (кинем в него теплообменник, запустим циркуляцию теплоносителя и вперед). Как мне кажется, более реально на данном этапе по автомобилям - увеличение КПД системы за счет аккумуляции энергии торможения (но не в аккумуляторах), увеличение КПД самих двигателей, использование теплоты газов не на обогрев атмосферы а для чего-то более полезного - это реально уже сейчас и уже более менее кое-что работает. По электричеству - отказ от традиционного теплового цикла, либо его оптимизация, например - утилизация тепла более полезным методом, нежели как сейчас, сбросом его в окружающую среду. Пример- ТЭЦ - дает реальное повышение КПД станции. можно ещё рассмотреть варианты прикручивания к котлам ГТУ например. На данном этапе эти схемы уже опробованы, но по частям, в целом такая цепочка не дает нужной надежности. Так ведь надежность сложной системы собранной из простых элементов проще отточить чем "поворачивать реки вспять". От энергии сгорания чего-то ископаемого(угля, газа, урана, и т.п.) пока нам не отказаться, к сожалению.
Вот ещё один вопрос: учитывая активизацию в последнее время программы полета человека на Марс, меня начал интересовать старый но видоизмененный вопрос: "Есть ли жизньНЕФТЬ на Марсе?"

[Akyn]

Альтернативы ЯЭ конечно нет, просто надо признать что знания человечества об этой отрасли недостаточны (процессы выходят за рамки возможностей нынешней цивилизации, она банально изолирует участки суши, по сути сбегая от проблем жертвует территорией) и нужно больше вкладывать в это дело, лучше его изучать.
Плюс боюсь ядерная энергетика требует глобального, а не странового подхода...ведь располагать АС лучше в тех регионах где меньше населения и другие факторы лучше.