Hitachi построит в Литве блок с ABWR? Опции

[ilya j.]

Негативная позиция Литвы по вопросу строительства Балтийской и Белорусской АЭС уже обсуждалась на этом сайте.

Вот выдержка из интервью премьер-министра Литвы А. Кубилюса радиостанции "Эхо Москвы" 30.05.2011:
Е.КИСЕЛЕВ: А вот скажите, недавно исполнилось 25 лет со дня Чернобыльской трагедии. Ведь, авария на атомной электростанции в Чернобыле затронула и Литву. Сейчас, насколько я знаю, вблизи литовских границ начинается проектирование, строительство новых атомных электростанций, которые, как я понимаю, вызывает вопросы с точки зрения безопасности. Это так?

А.КУБИЛЮС: Безусловно. После того как мы закрыли Игналинскую АЭС, вблизи от границ Литовской республики на белорусской территории, в 50 километрах от нашей столицы Вильнюса и в Калининградской области стали планировать строительство 2-х новых АЭС. Насколько мы понимаем, самая главная причина то, что мы закрыли Игналинскую АЭС, поэтому начали проектировать вот эти новые АЭС, как бы, имея цель и поставки на балтийский рынок. Мы думаем, что самый лучший и самый безопасный ответ на такие проекты, которые пока что не соответствуют международным правилам по атомной безопасности, самый лучший ответ на такие проекты – это строительство новой АЭС на месте закрытой Игналинской АЭС...

Сегодня читаю новость на Bloomberg:
http://www.bloomberg.com/news/2011-07-14/l...hi-s-offer.html
Вкратце: Литва рассматривает предложение Hitachi построить рядом с Игналинской АЭС блок ABWR мощностью 1300МВт.

Выходит, что ВВЭР-2006 по определению "пока что не соответствуют международным правилам по атомной безопасности", а японские BWR -
сама безопасность...

[AtomInfo.Ru]

Есть один скользкий момент.

На проект нужны деньги. У Литвы их нет, европейские кредиторы их не дают. Получается, что право строить станцию заберёт себе тот, кто предложит под неё кредиты.

GE/Hitachi сделать это готовы. У них инозаказов сейчас вообще нет, и им нужно каким-то образом их добыть. А деньги у них в принципе есть.

Получается, что стороны нашли общий интерес.

[RAE]

На какие шиши все это.
По безопастности - выбросы РБГ у BWR на порядок выше чем у PWR (наш ВВЭР).

[Alexll]

В Литве вообще дурдом. Промышленность, сельское хозяйство сведены практически к нулю. Трудоспособный народ активно эмигрирует на запад - самолеты переполнены. Остановили Игналину - в результате вместо продажи дешевой электроэнергии соседям покупаем у тех-же соседей дорогую (В частности, покупаем у Эстонии электричество, производимое из горючего сланца! ). Сейчас ждём "доброго дядю", который придет с толстым кошельком, и построит новенькую АЭС. При этом руководство Литвы заявляет громогласно, что мы опережаем в этом и Калининград, и Белоруссию, где уже активно ведется строительство. А у нас - даже место, куды первый колышек торжественно забить еще не определили ...

[Alexll]

Ко всему прочему - остановленная Игналина тоже требует бабла - реактор даже не выгружен, строительство хранилищ ОЯТ - в полной заднице...

[aquin]

Ко всему прочему - остановленная Игналина тоже требует бабла - реактор даже не выгружен, строительство хранилищ ОЯТ - в полной заднице...

О, не стоит тревожится, на ЧАЭС активную зону 3-го энергоблока выгрузили только спустя 7,5 лет после торжественной остановки блока в 2000... так что у вас ещё много времени )))))

[ztas]

О, не стоит тревожится, на ЧАЭС активную зону 3-го энергоблока выгрузили только спустя 7,5 лет после торжественной остановки блока в 2000... так что у вас ещё много времени )))))

Конечно, очень логично, чтобы наши балтийские соседи поставили русский реактор, они там это также понимают. Но решения местные политики, как это водится сейчас в европах, принимают в зависимости от настроения избирателей (живой пример - немцы со своим отказом от АЭС), которые в основном не хотят иметь "русский самовар" (увы, имеют право).
Из всех стран, только что японцы и могут предложить свой продукт, так как и французы, и амеры знают, что это территория русских и соблюдают статус-кво, особенно учитывая коммерческую непривлекательность проекта (и его политическую сомнительность).
Что бы прибалтика согласилась на покупку русского реактора, нашему политическому руководству надо было бы целовать её (прибалтику) в "попу", что конечно трудно представить во все времена, независимо от того, кто у власти в кремле.
Хотя я не верю, что в ближайшие 50 лет там заработает хоть один не русский реактор.

[pappadeux]

GE/Hitachi сделать это готовы. У них инозаказов сейчас вообще нет, и им нужно каким-то образом их добыть.

У них есть заказы на Тайване, емнип

Как я понимаю, у них образовался лишний уже сделанный реактор (заморожена Ohma-1 ?), который они хотели бы пристроить

А деньги у них в принципе есть.

Да, есть такая GE Capital, которая ворочает деньгами

[Дед Мороз]

французы, и амеры знают, что это территория русских и соблюдают статус-кво,

С каких это пор эти товарищи соблюдают статус-кво? Они никогда ничего не соблюдают, если дело пахнет деньгами. А тут с деньгами проблема, именно в этом вопрос.

Хотя я не верю, что в ближайшие 50 лет там заработает хоть один не русский реактор.

В 1985 году никто не верил, что Литва станет независимой и войдет во враждебный военный блок - НАТО. Однако это произошло, и очень быстро.

[Alexll]

Литва не только в НАТО вошла, но и в Евросоюз. А толку? Советский Союз в Литве построил развитую промышленность, приличное сельское хозяйство. Со вступлением в Евросоюз и НАТО всё, что было построено - полностью развалено и разворовано. Не верю, что в ближайшие 50 лет в Литве будет построена хоть какая-то электростанция, не говоря уж об АЭС.

[pappadeux]

Ху из ху

GE Capital была создана для поддержки бизнеса GM - выдает связанные кредиты под оборудование GE и пр. В последнее десятилетие, как и все, кинулось за легкими деньгами в real estate, и, как все, погорело. Было вынуждено квалифицироваться в банк, и получить деньги от государства. Сейчас вроде оздоровело и готово кредитовать дальше

Одно из подразделений GE Capital называется GE Energy Financial Services, и именно оно финансирует ветряки, ГПУ и пр

http://en.wikipedia.org/wiki/GE_Capital

General Electric said Friday that earnings grew 21% in the second quarter as its GE Capital lending arm continued to recover from the recession.
...
GE Capital more than doubled its profit to $1.66 billion during the quarter.

http://optimus.usatoday.com/#money-49596958

[Smith]

а кто из прибалтов хотел продать свою независимую великую родину Абрамовичу? латышы, вроде бы.
пусть теперь тендер устраивают и дерутся за такое право с литовцами. ну или совместную заявку подают :-)

[dddv]

Негативная позиция Литвы по вопросу строительства Балтийской и Белорусской АЭС уже обсуждалась на этом сайте.
...

А кого вообще волнует что они там себе думают о Российских делах?

Сообщение отредактировал dddv - 28.7.2011, 20:48

[AtomInfo.Ru]

А кого вообще волнует что они там себе думают о Российских делах?

Существует конвенция Эспо об объектах с трансграничными угрозами. Россия её не ратифицировала, но следует её принципам. Этим пользуется Литва, блокируя у себя слушания по обеим станциям (Балтийская и Белорусская).

Второй неприятный момент. Один из блоков Балтийской станции предполагается экспортным, т.е. будет продавать электричество за рубеж. Очевидно, что потребителями могут выступать только страны ЕС (чисто географически). Литва проводит внутри ЕС кампанию за запрет импорта в ЕС электроэнергии от "грязных" или "небезопасных" источников, к которым она пытается причислить будущую Балтийскую АЭС.

[dddv]

Существует конвенция Эспо об объектах с трансграничными угрозами. Россия её не ратифицировала, но следует её принципам. Этим пользуется Литва, блокируя у себя слушания по обеим станциям (Балтийская и Белорусская).

Второй неприятный момент. Один из блоков Балтийской станции предполагается экспортным, т.е. будет продавать электричество за рубеж. Очевидно, что потребителями могут выступать только страны ЕС (чисто географически). Литва проводит внутри ЕС кампанию за запрет импорта в ЕС электроэнергии от "грязных" или "небезопасных" источников, к которым она пытается причислить будущую Балтийскую АЭС.

1. а зачем следует принципам если не подписала? Мазохизм мучает?

2. нет экспорта электричества? Хорошо! Предприятия будут в России а Европа на дрова перейдёт и машины на газголдерах (дровах, соломе), а самое главное Европа будет покупать Российскую продукцию, давая работу россиянам и пополняя российский пенсионный, дорожный фонды, поднимая торговлю в России.

Так что ну и фиг с экспортом энергоносителей, пусть продукцию покупают и поднимают нашу, Российскую, экономику. А "нефть" продавать любой дурак сможет.

Сообщение отредактировал dddv - 28.7.2011, 21:28

[kandid]

Существует конвенция Эспо об объектах с трансграничными угрозами. Россия её не ратифицировала, но следует её принципам. Этим пользуется Литва, блокируя у себя слушания по обеим станциям (Балтийская и Белорусская).
<...>
Литва проводит внутри ЕС кампанию за запрет импорта в ЕС электроэнергии от "грязных" или "небезопасных" источников, к которым она пытается причислить будущую Балтийскую АЭС.

Так. Как ведет себя Литва, в общем понятно.
Я не спрашиваю, почему она так себя ведет. Но как она мотивирует свое поведение? Какая официальная отмазка? Нельзя же просто так бегать с заявлениями "эта станция - грязная бяка". Нужна же хоть какая-то видимость фактических подтверждений таких заявлений.

[dddv]

Так. Как ведет себя Литва, в общем понятно.
Я не спрашиваю, почему она так себя ведет. Но как она мотивирует свое поведение? Какая официальная отмазка? Нельзя же просто так бегать с заявлениями "эта станция - грязная бяка". Нужна же хоть какая-то видимость фактических подтверждений таких заявлений.

А саакашвили как мотивирует своё поведение? Что вы как маленький ей богу? И ставить в зависимость от непонятно кого индустриализацию России просто глупо. Это как в ЦРУ США спрашивать разрешения можно нам или нет что-то у себя строить и с кем торговать.

Суверинитет это самостоятельность в первую очередь. И Россия может оружием защитить свою самостоятельность, даже Каддафи молодец отбивается от агрессии НАТО защищая свой народ.

[Дед Мороз]

Так. Как ведет себя Литва, в общем понятно.
Я не спрашиваю, почему она так себя ведет. Но как она мотивирует свое поведение? Какая официальная отмазка? Нельзя же просто так бегать с заявлениями "эта станция - грязная бяка". Нужна же хоть какая-то видимость фактических подтверждений таких заявлений.

Как это ни смешно (и грустно одновременно), именно так они и делают. Плюс - как сказано выше - блокируют общественные слушания.
Вообще, это такой метод ведения дел, его америкосы часто используют: создать из ничего какую-нибудь проблему, раскрутить ее, а потом попытаться сдать тему ("пойти на уступки") в обмен на что-нибудь. Прибыль из воздуха, так сказать.

Вообще говоря, в последние года наши научились легко бороться с такой фигней. Посмотрим, как тут дело пойдет.

[kuzeyli]

Вообще, это такой метод ведения дел, его америкосы часто используют

У меня тоже давно уже ото всего этого “проекта” впечатление большого блефа. Только до Вашего поста не решался им делиться.

[RocketMan]

Литва не только в НАТО вошла, но и в Евросоюз. А толку? Советский Союз в Литве построил развитую промышленность, приличное сельское хозяйство.

РыдалЪ. Большой П*здец Советский Союз построил в Литве, а не "развитую промышленность, приличное сельское хозяйство". Я читал воспоминания о том, какая была Прибалтика в первые годы после входа в Союз - по сути, это была Европа - и сам видел, чем она была в 1990 - слегка менее ободранный совок, чем остальная часть СССР.

Кстати, с каких это пор в Союзе вообще было "приличное сельское хозяйство", Вы уже забыли очереди за гнилой картошкой зимой и за зелеными мандаринами во все времена года?

Со вступлением в Евросоюз и НАТО всё, что было построено - полностью развалено и разворовано.

Угу, прямо толпы голодных литовцев просятся из разваленной Литвы в Россию, а их не пускают.

[Alexll]

РыдалЪ. Большой П*здец Советский Союз построил в Литве, а не "развитую промышленность, приличное сельское хозяйство". Я читал воспоминания о том, какая была Прибалтика в первые годы после входа в Союз - по сути, это была Европа - и сам видел, чем она была в 1990 - слегка менее ободранный совок, чем остальная часть СССР.

Кстати, с каких это пор в Союзе вообще было "приличное сельское хозяйство", Вы уже забыли очереди за гнилой картошкой зимой и за зелеными мандаринами во все времена года?
Угу, прямо толпы голодных литовцев просятся из разваленной Литвы в Россию, а их не пускают.

Вы читали... А я живу в Литве. И на сегодняшний день из немногим более 3-х милионного населения Литвы уже более 700 000 имигрировало. Только, пардон, не в Россию - на запад. В Россию - виза нужна, в Европу - просто сел и поехал. Моя доча в Америке, приезжала недавно, после недели сказала - хочу домой. (не в Литву, конешно)

[Alexll]

РыдалЪ. Большой П*здец Советский Союз построил в Литве, а не "развитую промышленность, приличное сельское хозяйство".

Игналинская АЭС
Мажейкяйский НПЗ (в своё время - крупнейший в Европе)
Вильнюсский завод топливной аппаратуры (крупное прецизионное производство топливной аппаратуры для дизелей) - своих рабочих не хватало, ежедневно возили автобусами из Белоруссии ..
Таурас (телевизоры)
Вильма (электроника)
Вилия (электрика)
...
список можно продолжить. Это мало для республики с населением менее 1/3 Москвы ?

[amber]

Угу, прямо толпы голодных литовцев просятся из разваленной Литвы в Россию, а их не пускают.

Ваша ирония неуместна. Из Литвы бегут все, у кого есть такая возможность (в первую очередь молодёжь). К примеру, год назад у меня (в Германии) появились новые соседи. Как оказалось, мужик - бывший работник Игналины, после закрытия станции оказался никому не нужен, как и сотни его коллег. Другой работы в их городке не оказалось. Перебрался с семьёй в Германию, работает сейчас дальнобойщиком. По его словам не вернётся в Литву уже никогда.

[AtomInfo.Ru]

Как оказалось, мужик - бывший работник Игналины, после закрытия станции оказался никому не нужен, как и сотни его коллег.

Ну да. Некоторые из игналинцев сейчас пытаются устроиться на белорусской станции. Сам таких знаю.

[Alexll]

В Литве сейчас полный финиш. Если декларируемая зарплата на уровне минимальной ставки - 800 лит (283,884евро), то Содре - (соцстраху) надо отдать практически 40%, и еще подоходный налог... На руки остается шиш. Газ - самый дорогой в Европе. Лепестричество дорого неимоверно. Потому и все, кто может найти работу в Европе - бегут отседова, как тараканы.
Премьер-министр Кубиляус, повышая налоги, громогласно заявил: "Пусть лучше обанкротятся предприятия, чем обанкротится государство" ... - комментарии нужны ???

[kandid]

Потому и все, кто может найти работу в Европе - бегут отседова, как тараканы.

Работу в Европе находят, я думаю, не воры, не алкоголики и не немощные инвалиды.
Если из страны бегут законопослушные, активные, трудоспособные люди, то это действительно финиш. То самое банкротство государства, которое измеряется не фантиками, а дееспособностью.

Не верить Вам лично у меня нет никаких оснований. Я мало знаю о современной жизни в Литве. Известная мне малость не противоречит написанному Вами. Кроме того, Ваш рассказ о советском прошлом Литвы тоже не противоречит известному мне (с этим я знаком больше).

Если стоять на изложенной мною позиции о банкротстве государства, и верить тому, что пишите Вы, уважаемый Alexll, то вообще-то не совсем понятна позиция литовских патриотов. Ведь есть в Литве такие. Неужели и те литовцы, которым обидно за свою страну, тоже сбегают в европы, вместо того, чтобы послать, куда следует, свое правительство? Или в Литве так случилось, что все, кому обидно за страну, оказались (случайно) неумными людьми?

Как-то я нескладно изложил свои недоумения, но надеюсь все же быть понятым.

[Alexll]

Работу в Европе находят, я думаю, не воры, не алкоголики и не немощные инвалиды.
Если из страны бегут законопослушные, активные, трудоспособные люди, то это действительно финиш. То самое банкротство государства, которое измеряется не фантиками, а дееспособностью.

Именно так, к сожаленью, дело и обстоит. И тот факт, что специалисты бывшей Игналинской АЭС не ждут у моря погоды (то-бишь строительства новой АЭС в Литве), тоже о чём-то говорит...

Что-же касается патриотов... Фамилия Лансбергис Вам о чём-нибудь говорит?

[kandid]

Что-же касается патриотов... Фамилия Лансбергис Вам о чём-нибудь говорит?

Знаю только про Ви́таутас Ла́ндсбергис. Он был очень популярен во времена перестройки. Насколько понимаю, активнейшим образом участвовал в процессе отделения Литвы от СССР. Потом вроде стал в Литве главным. Но тут уже его здесь в России особо не высвечивали.

Это его Вы имели в виду? Если его, то вот - что-то фамилия мне говорит. И что?

[Pakman]

Ландсбергис при Союзе какое-то время подвизался в дирекции ИАЭС.

[kandid]

Ландсбергис при Союзе какое-то время подвизался в дирекции ИАЭС.

При Союзе? Это точно он? Ведь он музыкант. Творчество Чюрлениса исследовал. И вроде как при Союзе он от всяких таких дел не отлучался. Чего ему в те времена делать в дирекции ИАЭС?

[Pakman]

При Союзе? Это точно он? Ведь он музыкант. Творчество Чюрлениса исследовал. И вроде как при Союзе он от всяких таких дел не отлучался. Чего ему в те времена делать в дирекции ИАЭС?

Ды? Надо у отца переспросить. Он рассказывал, как кто-то из руководителей независимой Литвы у них работал...

[dddv]

РыдалЪ. Большой П*здец Советский Союз построил в Литве, а не "развитую промышленность, приличное сельское хозяйство". Я читал воспоминания о том, какая была Прибалтика в первые годы после входа в Союз - по сути, это была Европа - и сам видел, чем она была в 1990 - слегка менее ободранный совок, чем остальная часть СССР.

Кстати, с каких это пор в Союзе вообще было "приличное сельское хозяйство", Вы уже забыли очереди за гнилой картошкой зимой и за зелеными мандаринами во все времена года?
Угу, прямо толпы голодных литовцев просятся из разваленной Литвы в Россию, а их не пускают.

Жене своей мозги "трахай", может и поверит, или сделает вид что верит.

Во первых в СССР было хорошее сельское хозяйство, лучше чем сейчас в России. И картошку я хорошую покупал в магазине и на рынках, и дедушке своему помогал на огороде картошку копать да помидоры поливать. А сейчас бомжи ублюдские (тунеядцы в СССР) разграбили всё на закуску, а маки наркота посрезала и больше мы маки не сажали перед окнами.
Так что "совок" - это ваш личный, ущербный образ мыслей.

Во вторых:
"...10 октября 1939 года с Литвой был заключён договор о взаимопомощи (с Латвией и Эстонией тоже). Согласно этим договорам, СССР получил право размещать на территориях этих стран войска и иметь военно-морские базы и аэродромы. Знаменательный момент — начало оккупации.

Войск было ведено на всю Прибалтику всего чуть больше 60 тысяч, и они получили строгий приказ не вмешиваться во внутренние дела стран пребывания. Как заметил в то время И. Сталин: «...Нам надо выдержать — строго соблюдать их внутренний режим и самостоятельность. Мы не будем добиваться их советизации. Придёт время, когда они сами это сделают».

Какая-то странная оккупация. Даже правительства не меняли, чем они не преминули воспользоваться, расширяя сотрудничество с зарубежными спецслужбами, в первую очередь — с германской. К лету 1940 года терпение советского руководства кончилось и оно потребовало сменить правительства на лояльные к Москве. Правительство Литвы организовало выборы в новые органы власти, которые состоялись 14-15 июля. За кандидатов единых списков «партий трудового народа» по официальным данным в Литве было подано 99,19% голосов избирателей, принявших участие в голосовании. 21 июля вновь избранный парламент обратился с просьбой о принятии в Советский Союз. З-го июля 1940 года Литва стала советской, а через три дня и Латвия с Эстонией. По этому поводу английский историк А. Тэйлор заметил: «Права России на Балтийские государства и восточную часть Пруссии были гораздо более обоснованными по сравнению с правом Соединённых Штатов на Нью-Мексико» (имелся в виду штат, отнятый у Мексики).

Сегодня заявляют, что это решение было не легитимно, так как было принято в условиях оккупации. По этому поводу можно привести ряд примеров из современной истории, хотя бы недавние выборы в Ираке и Афганистане. Демократии на этих выборах было, пожалуй, меньше, чем в Литве в 1940 году. Тем не менее, они устраивают «общественное мнение» и литовских политиков, в том числе. Как ни прискорбно, но надо признать факт, что в мировой политике действовало и продолжает действовать право сильного, которое сопровождается мощной информационной поддержкой.

Конечно, вступление в СССР поддерживало не свыше 90% населения, в чём Советы скоро убедились. Однако среди рабочих такие настроения были не только сильны, но и постоянно росли, что объясняется тяжёлым экономическим положением в стране. Уже 26 июля 1940 года лондонская газета «Таймс» отмечала: «Единодушное решение о присоединении к Советской России отражает... не давление со стороны Москвы, а искренне признание того, что такой выход является лучшей альтернативой, чем включение в новую нацистскую Европу».
...
Как видим, было проведено превентивное мероприятие перед надвигающейся войной, ничего личного. В Великобритании немцев сажали в тюрьму, в США японцев отправляли в концлагеря, правда, не по классовому, а по национальному признаку. Кроме того, когда политики говорят, что «вывезли элиту общества», следует перечитать род занятий высланных.

Началась война и наступавшие немецкие войска сразу же встретили добровольных помощников из так называемых «партизанских отрядов», которые, по их докладу, потеряли в борьбе с большевиками 4000 чел. Так как по политическим мотивам немцы не собирались задействовать их в военных действиях, в Каунасе из них стали формироваться вспомогательные части (командир бывший журналист Климайтис), полиция безопасности и криминальная полиция (начальник бывший полицейский Денаускас). Сходным образом была организована литовская полиция в Вильнюсе и Шяуляе. Немцы считали, что задачей полиции было «стимулирование стремлений населения к самоочищению, придание этому стремлению нужного направления, с тем, чтобы как можно скорее достичь целей чистки. Не менее важным был сбор фактов и доказательств того, что население прибегло к самым жестоким мерам против большевиков и евреев самостоятельно, без указания немецкой стороны». Задача выполнялась ревностно. Как доложил командир айнзатцгруппы «А» бригадефюрер СС Ф. Штальэккер:

«Количество проведённых экзекуций:

Район Каунаса (город и сельская местность) уничтожено 31914 евреев, 80 коммунистов.

Район Шяуляя — 41382 еврея, 763 коммуниста.

Район Вильнюса — 7015 евреев, 17 коммунистов.

Всего по Литве уничтожено 80311 евреев, 860 коммунистов».

Следует отметить, что во всех этих «мероприятиях» немцы играли «руководящую и направляющую» роль, а исполнителями были литовские националисты. Как видим из донесения, главными врагами оказались не коммунисты, а евреи. Автор сомневается, что данный факт нынешние литовские политики широко осуждают, сконцентрировав своё внимание на «борьбе с коммунизмом».

После оккупации Литвы там были сформированы 22 полицейских батальона по 500-600 чел., которые должны были поддерживать связь с немецкими силами безопасности на оккупированной территории.

Из донесения Партии литовских националистов генеральному советнику Кубилюнасу: «...11 литовскому батальону было поручено расстреливать привезённых из Белоруссии и Польши русских, евреев, коммунистов и военнопленных Красной армии... Все эти экзекуции, особенно массовое вешание, документируются с помощью киноаппаратуры...». Немецкий комендант города Слуцка, который по определению не мог питать нежных чувств к евреям и белорусам, после посещения города 12-м литовским батальоном был настолько поражён их зверствами, что просил командование «в дальнейшем оградить его от этой полицейской части». Все литовские полицейские батальоны занимались карательными акциями в Ленинградской области, Белоруссии, Украине, Польше и даже в Югославии.
..."
http://vremyasobirat.ucoz.ru/publ/posle_ss...menu/55-1-0-213

"...
Наследие СССР
…Януш везёт меня на такси в микрорайон Каролинишкес. 13 января 1991 г. он - поляк по национальности - защищал телецентр в Вильнюсе. Той ночью советские десантники штурмовали телебашню, погибло 15 человек. Сейчас Янушу 43 года. Спрашиваю: если бы ему виделось, что будет через 20 лет, вышел бы на улицу под пули?

- Я часто об этом думаю, - говорит Януш. - Боролись за независимость, и где она? Раньше мы были в Советском Союзе, а теперь в Евросоюзе. Слушали Москву, а теперь слушаем Брюссель - как велят, так и сделаем: хозяева решают за нас. Предприятия советские позакрывали, производим только творог да сувениры для туристов.

Вся промышленность СССР в Литве скончалась сама собой. ЕС промышленные гиганты не нужны, у него своих хватает. Станкостроительные заводы приказали долго жить. Прекращён выпуск телевизора «Шилялис». Закрылось и самое крупное предприятие в Литве - радиозавод в Каунасе. А вот за нефтеперерабатывающий завод в Мажейкяе вышла настоящая война. Сначала его пытались купить российские бизнесмены, но правительство Литвы отказалось, продав завод полякам. Ну и толку? Нефть из РФ с 2006 г. в Литву не поступает, а вот бензин на заправках достиг цены в 50 рублей (!) за литр.

- Мне тогда один министр сказал, - смеётся Казимира Прунскене, экс-премьер Литовской ССР. - «Не дадим иванам сидеть на трубе с нефтью». Не дали - а теперь нефтепровод «Дружба» не работает: нам осталось только по пустой трубе стучать...."

http://www.aif.ru/society/article/42137

"...Стабильный рост трудоспособного населения объясняется тем, что в Литву стали активно возвращаться те эмигранты, которые, уехав в канун кризиса, так и не смогли найти работу на новой родине, либо потеряли ее в Европе и вынуждены были пережидать не лучшие времена дома.

На этом фоне любопытно выглядят данные о масштабах эмиграции и иммиграции.

В 2008 году Литву покинули 17 015 человек, а прибыли 8 609.

В 2009, соответственно, 21 970 и 6 487.

В 2010 - 83 157 и 5 213.

Рост в четыре раза можно объяснить решением правительства обязать уехавших, но не задекларировавших отъезд, платить налоги социального страхования: люди вынуждены были массово обращаться в миграционные органы с заявлениями о том, что покидают страну.

В этой сводке данные иммиграции даже интересней эмиграционных показателей. Приток рабочей силы в Литву за последние 3 года стабильно сокращается. Если в 2008 году прибывали в основном граждане Украины и Белоруссии, чтобы заменить выбывших с рынка труда литовцев, то в 2010 основную массу составили переселенцы из Азии и Африки, которых с лопатой, в общем-то никто пока не видел.

Показательна и динамика свободных рабочих мест. Эти данные предоставлены Биржей труда.

2008 год - 22 188 мест.

2009 - 5 868.

2010 - 6 666.

За три года количество свободных рабочих мест сократилось в 3,33 раза. Но остается достаточно большим для государства, хронически страдающего от безработицы. Объяснить ситуацию можно лишь уровнем заработной платы, предлагаемой на таких свободных местах. Она, как правило, равна минимальной - 600 литов на руки. За такие деньги литовцы предпочитают официально не работать, а "лежать на диване", поскольку если из дохода вычесть транспортные расходы и питание, то работник, скорее всего, еще останется должником семейного бюджета. Однако это не означает, что человек совершенно выпал из рынка труда. Отнюдь - он начинает работать нелегально или постоянно ищет "халтуры" по специальности. В этом контексте показательна нынешняя снежная зима. Не успел снег основательно засыпать дворовые стоянки автомобилей, как тут же появилась масса мини-бульдозеров, готовых за вознаграждение освободить стоянку от сугробов...."

http://www.regnum.ru/news/1402288.html

[ole]

Есть у мня знакомые, литовцы. Говорят да, кто в сейм избрался - им хорошо. Остальные бегут от Англии до словакии, очень ждут когда Германия их пускать на работу будет. Хотя может уже и пускает

[kandid]

Он рассказывал, как кто-то из руководителей независимой Литвы у них работал...

Так Вы же написали, что в Союзе, а не в независимой Литве. Вот я и удивился.
Хотя и для независимой Литвы это странно. Тот Ландсбергис, которого я имел в виду, без дела вроде как не сидел. Чего бы ему в дирекцию ИАЭС соваться?
Но заметьте - я ничего не утверждаю, а просто спрашиваю.

[nakos]

Тем не менее, назад в СССР или вперёд, в Россию в Прибалтике никто не стремится. Даже русскоязычные не все стремятся.
Это симптоматично. Люди предпочитают бедность прелестям социалистического рая.

Раз уж пошла такая пьянка про историю (не я её начал тут), то позволю и себе высказаться. Разница между вводом американских войск в Исландию, английских - в Норвегию в апреле 1940 г, с одной стороны, и аннексией стран Балтии и части польской, финской и румынской территорий - с другой, состоит в не в том, почему это было сделано в 1939-40 (мотивы могут быть схожи). Разница состоит в том, что с этими территориями было ПОСЛЕ войны. Именно здесь, а не в 1940, мы отличаем оккупацию от "освобождения". Народы Норвегии и Исландии не сильно протестуют против членства в НАТО, и отнюдь не потому, что тоталитарный норвежский и исландский режимы шлют людей в лагеря за малейшую критику североатлантического союза. Сравните это с Прибалтикой.
Подозреваю, что сейчас, как и всегда при обсуждении этой темы, появятся имперцы и начнут объяснять, что "это исконно русские земли", "наша зона влияния" и т.п. Глупость. Единственное, что имеет значение - мнение населения этих территорий сегодня и вчера. Империя идёт лесом, это даже не обсуждается.

[dddv]

...Подозреваю, что сейчас, как и всегда при обсуждении этой темы, появятся имперцы и начнут объяснять, что "это исконно русские земли", "наша зона влияния" и т.п. Глупость. Единственное, что имеет значение - мнение населения этих территорий сегодня и вчера. Империя идёт лесом, это даже не обсуждается.

На мнение грузин или украинцев САСШ наплевали и поставили своих "президентов". Так что у "малых" государств выбор только в чьей "зоне влияния" оказаться.

А то, что Европа была социальной только из за наличия СССР, сегодня понимают и в Греции, и в Англии, и во всей остальной Европе и в САСШ (Северо-Американских Соединённых Штатах).

ВТО и цены в долларах это развод лохов, население САСШ и Европы уже "развели" на деньги мировые империалисты, которым плевать на интересы каких-то там САСШевцев, французов или вообще греков с литовцами.

[Alexll]

Тем не менее, назад в СССР или вперёд, в Россию в Прибалтике никто не стремится. Даже русскоязычные не все стремятся.
Это симптоматично. Люди предпочитают бедность прелестям социалистического рая.

Извините, Вы не очень внимательны - выше я писал: в Россию - виза нужна, а в Европы литовец просто сел, и поехал...

[kuzeyli]

Не могу понять, чему радуются нравственные калеки вроде nakos. Сделала Европа из Прибалтики свой бантустан (зону воспроизводства рабочих рук), а эти дятлы всё о свободе передвижения по Европе стучат и стучат. В общем, трудно сказать лучше русской пословицы, - кому что, а курке просо.

А что ничего серьёзного СССР в Прибалтике не построил, так и слава богу!

[dddv]

Не могу понять, чему радуются нравственные калеки вроде nakos. Сделала Европа из Прибалтики свой бантустан (зону воспроизводства рабочих рук), а эти дятлы всё о свободе передвижения по Европе стучат и стучат. В общем, трудно сказать лучше русской пословицы, - кому что, а курке просо.

А что ничего серьёзного СССР в Прибалтике не построил, так и слава богу!

калеки, что с них взять кроме анализов.

Я был бы очень рад, еслибы это "ничего серьёзного" было построено в России, это десятки тысяч рабочих мест = товары+налоги+школы+садики+дешевле+под контролем и отзывчивее.

[nakos]

Извините, Вы не очень внимательны - выше я писал: в Россию - виза нужна, а в Европы литовец просто сел, и поехал...

вообще-то если с них РОССИЯ требует визу, то логично предъявить претензии России...

Не могу понять, чему радуются нравственные калеки вроде nakos. Сделала Европа из Прибалтики свой бантустан (зону воспроизводства рабочих рук), а эти дятлы всё о свободе передвижения по Европе стучат и стучат.

Специалист по истории ЮАР вы, я вижу, великий. Только вот не понятно, отчего жители "бантустана" не жалуются на судьбу, а времена "свободы" вспоминают с ужасом. Видать просто представления о свободе у вас с ними разные. Если вы вообще понимаете, что это такое.

[XBOCT]

вообще-то если с них РОССИЯ требует визу, то логично предъявить претензии России...

Вы не поняли тезиса Alexll. IMHO он хотел сказать, что едут туда куда проще (виза не нужна), а не в Россию, куда нужна виза.

[Alexll]

Вы не поняли тезиса Alexll. IMHO он хотел сказать, что едут туда куда проще (виза не нужна), а не в Россию, куда нужна виза.

Совершенно верно. Мну домой (в Химки) поехать (паспорт у мну литовский) - нужна российская виза, и белорусская транзитная. А в Париж, Лондон - просто, сел и поехал....

[Alexll]

А что ничего серьёзного СССР в Прибалтике не построил, так и слава богу!

Позволю себе повторить:

Игналинская АЭС
Мажейкяйский НПЗ (в своё время - крупнейший в Европе)
Вильнюсский завод топливной аппаратуры (крупное прецизионное производство топливной аппаратуры для дизелей) - своих рабочих не хватало, ежедневно возили автобусами из Белоруссии ..
Таурас (телевизоры)
Вильма (электроника)
Вилия (электрика)
Снайге (холодильники)
Жальгирис (станкостроение)
40-лет октября (станкостроение)
Нерис (станкостроение)
СОМ (компрессоры и покрасочное оборудование)
...
Это мало для республики с населением 1/3 Москвы?
Это только Литва, а тут же можно добавить и предприятия Латвии и Эстонии - РАФ, к примеру.

[kandid]

Это мало для республики с населением 1/3 Москвы?

Что-то какой-то вялый холивар здесь наблюдается. Без огонька, так сказать. Так и тянет подсказать, что-нибудь эдакое. Например, напомнить о "рабском труде" на тех самых предприятиях, которых не мало.

На да ладно - поживем без холивара. Так даже лучше.

Так вот, по моим личным наблюдениям - совершенно случайным и, стало быть, не претендующим ни на какое обобщение, политика в отношении Союзных Республик была какая-то неравномерная, что ли. Даже не знаю, как это обозвать.

Вот два примера.

1. Латвия. Ботанический Сад АН. Захожу в комнату, смотрю и балдею: самые что ни есть современные к тому времени мини-компьютеры. Не один!
- Откуда, спрашиваю?
- Купили.
- На что?
- На валюту.
- Где взяли?
- Заработали.
- Как?
- А нам, поскольку мы республиканская академия, разрешили торговать с интуристами за валюту.
- И что же вы им продаете?
- Микросадики. Очень хорошо идут.
Выхожу на улицу и уже специально смотрю. Действительно - прямо рядом с проходной, в каменном высоком заборе, встроен ларек, в котором торгуют всяческой растительностью. Есть и эти самые microgarden. Небольшой - с ладошку - плоский булыжник, на котором растут суккуленты. Цена 2р.50к. То есть в киоске все продается на рубли. Но если приходит турист с валютой, то им было дано право ее принимать. Накопили на компьютеры и купили.
Во, блин, думаю, живут люди. Нашему бы ботсаду если бы такое разрешили.

2. Батуми. Конец июля. Идем на рынок (в магазинах вообще делать нечего). На рынке - шаром покати. Ничего, кроме слив. Это не преувеличение. Только сливы и ничего больше.
Спрашиваю у местного провожатого. Как же люди-то живут? Жрать ведь совсем нечего. Ну... - и глаза к небу.
К этому стоит добавить, что нас, на самом деле кормили. В столовой Ботанического Сада АН. Как-то. Даже мясо там какое-то давалось. Но нам захотелось чем-то разнообразить - вот и пошли в город. ФИГВАМ.
Оказывается. С этими республиками как бы договорились: вы цитрусовые выращивайте, которые в других местах не растут. А всякие морковки и прочие яблоки с луком и картошкой мы вам привезем из других мест. Ну вот они и выращивали. О таком чуде, как производственный план по выращиванию мандаринов, спущенный Ботаническому Саду АН, я больше нигде никогда не слышал. Да. А вот чтобы завезти туда обещанные картошки, морковки и яблоки как-то все не складывалось. Но люди жили. Значит, что-то ели. Так и я ел. Ведь та столовая в ботсаду на самом деле не снабжалась. По сути это была частная лавочка. Где они брали продукты, для меня так и осталось непонятным. Точно не на рынке и не в магазинах.

[Alexll]

Практически все приведенные мной выше предприятия, в результате вступления в Евросоюз развалены полностью. Игналина пока цела, но ничего не производит - жрёт огромадные средства из госбюджета. Мажейкяй - вообще анекдот, что-б не достался Ивану, продали сначала американцам, затем полякам, да так "продали", что до сих пор Литва должна и американцам, и полякам ...

По поводу "рабского труда" на советских предприятиях нихрена не понял. Сейчас крупнейшее "предприятие" Литвы - торговая сеть MAXIMA - вот они точно используют рабский труд - практически весь персонал оформлен на минимальную ставку.

А что, конкретно, построил Евросоюз в Литве (из предприятий) ? Шиш, да кумыш. Всё только развалил. И в строительство новой АЭС в Литве не верю. Денег нет.

[Alexll]

Есть у мня знакомые, литовцы. Говорят да, кто в сейм избрался - им хорошо. Остальные бегут от Англии до словакии, очень ждут когда Германия их пускать на работу будет. Хотя может уже и пускает

Уже пускает.

[nakos]

А что, конкретно, построил Евросоюз в Литве (из предприятий) ? Шиш, да кумыш. Всё только развалил. И в строительство новой АЭС в Литве не верю. Денег нет.

Какие-то странные, прямо совковые, у вас представления о евросоюзе. Это что вам - Дед Мороз? Кому он обязан чего строить, и на каком основании? За красивые глаза?
Всё только развалил? Профессора Преображенского цитировать хочется. Европа - старуха с клюкой, выбившая стёкла в предприятиях советской индустрии Литвы. Разруха она в головах.
Если не на кухонном уровне, а полунаучно, то объясню. Гиганты советской индустрии в Прибалтике, как и всюду в СССР, строились в отрыве от международного разделения труда и были завязаны на советское (исключительно) хозяйство. То, что в мировой экономике они оказались неконкурентоспособны, нет вины Евросоюза. Это примерно как сказать, что если от Стасика-алкаша ушла жена к Сергею-бизнесмену, то виноват не Стасик, а бизнесмен или изменница-жена.

[kandid]

По поводу "рабского труда" на советских предприятиях нихрена не понял. Сейчас крупнейшее "предприятие" Литвы - торговая сеть MAXIMA - вот они точно используют рабский труд - практически весь персонал оформлен на минимальную ставку.

Да это - так... Просто многие из Ваших оппонентов - не только среди участников этого форума - часто "рабский труд" в СССР используют, как козырь в Holy War капитализм vs социализм. Со свободой трудовых отношений в СССР действительно имелись очень специфические проблемы - вот и козырь.
Ну, а сторонники социализма в ответ козыряют ужасами империализма. В результате Holy War не тлеет, а горит синим пламенем. А здесь что-то как-то вяло козыри достают.

Но я ведь не для разжигания Holy War помянул "рабский труд", а наоборот - чтобы упредить метание козырей. Потому как ну его нафиг - эту Holy War. Оперирование фактами куда как более интересное занятие. Да и заметно продуктивнее.

[Alexll]

Какие-то странные, прямо совковые, у вас представления о евросоюзе. Это что вам - Дед Мороз? Кому он обязан чего строить, и на каком основании? За красивые глаза?
Всё только развалил? Профессора Преображенского цитировать хочется. Европа - старуха с клюкой, выбившая стёкла в предприятиях советской индустрии Литвы. Разруха она в головах.
Если не на кухонном уровне, а полунаучно, то объясню. Гиганты советской индустрии в Прибалтике, как и всюду в СССР, строились в отрыве от международного разделения труда и были завязаны на советское (исключительно) хозяйство. То, что в мировой экономике они оказались неконкурентоспособны, нет вины Евросоюза. Это примерно как сказать, что если от Стасика-алкаша ушла жена к Сергею-бизнесмену, то виноват не Стасик, а бизнесмен или изменница-жена.

Возвращаясь в тему. На "Кухонном уровне". Хде тот "добрый дядя" с бабками, который новую АЭС в Литве профинансирует, а? Не будет в Литве новой АЭС.

[Alexll]

В Калининграде и в Белоруссии АЭС несомненно, построят, в Литве - нет. Бабла нет.

[kandid]

Если не на кухонном уровне, а полунаучно, то объясню. Гиганты советской индустрии в Прибалтике, как и всюду в СССР, строились в отрыве от международного разделения труда и были завязаны на советское (исключительно) хозяйство. То, что в мировой экономике они оказались неконкурентоспособны, нет вины Евросоюза. Это примерно как сказать, что если от Стасика-алкаша ушла жена к Сергею-бизнесмену, то виноват не Стасик, а бизнесмен или изменница-жена.

Объясняете Вы почти правильно. Только вывод, который Вы здесь не приводите, но он как бы подразумевается, – неправильный.

1. Международное разделение труда у Вас какое-то мифическое. Вообще-то, если строго, то оно мифическое не только у Вас. Этим словосочетанием размахивают все, кому не лень. Если же попытаться вникнуть, то увидим, что сколько-нибудь определенного смысла словосочетание не содержит. А в тех редких случаях, когда его пытаются нагрузить смыслом, то почему-то получается какая-то неприемлемая с морально-этической точки зрения ерунда.

Все проще. Поскольку натуральное хозяйство сейчас не играет в макроэкономике заметной роли, то опора – экономические связи. Не только в том смысле, что пироги пекут пирожники, а сапоги тачают сапожники, но и в том, что муку для пирожков производят не пирожники, и кожу для сапог выделывают не сапожники. Так стало складываться очень давно – Вы, как историк, наверняка знаете.

Если связей много, то они образуют экономический фундамент. Вот не собственные производственные мощности и трудовые ресурсы образуют экономическую базу (это вариант натурального хозяйства), а именно набор связей. Резать их одним махом нельзя – рухнет экономика. А если мы хотим действительно что-то реформировать – даже очень быстро, - это означает, что мы хотим что-то делать созидательное. Чтобы что-то делать созидательное, нужны ресурсы. Нужно же иметь, чем делать. Не могу понять, почему эта тривиальная мысль не воспринимается. Я не в первый раз уже сею эту банальщину, и …

Все же очень просто.
Если мы хотим забить гвоздь в стену, то недостаточно иметь желание, гвоздь и стену. Нужен еще молоток. Если нет молотка, то можно приспособить камень. Если нет камня, то некоторые умеют кулаком. Предположим фантастичное – человек может загнать гвоздь в стену усилием воли. Но и в этом случае он должен обладать такой необычной волей. То есть все равно какой-то инструмент нужен.

Если рушится экономическая база, то делать что-то серьезное нечем. Это и произошло в начале 90-х. Из-за массового разрыва существовавших экономических связей.

2. Связи начали рваться еще до развала СССР. И даже до путча. Известная программа «500 дней» была попыткой такого реформирования, чтобы увеличение политической автономности составных частей Союза сочеталось с укреплением экономических связей. Эта затея полностью провалилась. Г.А. Явлинский утверждает, что произошло это из-за саботажа партхоз номенклатуры.

Но еще задолго до этого, еще до отделения Литвы, некие эстонские депутаты ВС СССР предлагали нечто подобное М.С. Горбачёву. Они ласково пытались ему объяснить, что если с ними не будет серьезного разговора, то придут другие люди, и разговор получится совсем иной. Когда действительно пришли другие люди, те эстонские деятели как-то куда-то исчезли с глаз публики (может быть, там у себя в Эстонии и не исчезли, но мне про это ничего не известно).

Я не знаю, почему М.С. Горбачёв тогда не внял. О важности экономических связей он говорил много. Вероятно, не просто так говорил, а и понимал. Возможно, что, несмотря на свои в определенной степени либеральные взгляды, М.С. Горбачёв не мыслил способа сохранения экономических связей, без усиления политического давления. А может быть и так, что, на самом деле, он политических свобод (не на бытовом уровне – речь о свободе в принятии важных для общества решений) боялся больше, чем разрыва экономических связей. Все же понять, что там у М.С. Горбачёва за душой, не так просто.

После путча Б.Н. Ельцин опять позвал Г.А. Явлинского, предложив ему возглавить реформы (это еще до развала СССР). Г.А. Явлинский отказался. Отказ он объясняет принципиальными экономическими соображениями: ему предлагалось делать то, что он считал недопустимым – Б.Н. Ельцин настаивал на впереди идущем политическом разрыве с другими республиками, без предварительного гарантированного закрепления экономических связей. Типа – мы сами, без них.

Б.Н. Ельцин очень не хотел привлекать Е.Т. Гайдара, но как бы пришлось – Г.А. Явлинский ведь отказался, а больше никого там наверху видно не было. Е.Т. Гайдар согласился. Ну и получилось то, что получилось.

Мне во всей этой истории не видно какой-то специфической вины ни социализма, ни капитализма. Ситуация представляется проще валенка.
Прыткие ребятки хотели быть главными в своей деревне – чтобы им никто сверху не мог указывать. Все разговоры о свободе и демократии – бла-бла-бла. Дело усугубилось тем, что к нему привлекли малограмотных «ученых» (это касается не только доморощенных спецов, но и забугорных).

Таких резвых и смелых деятелей нельзя допускать к власти ни при социализме, ни при капитализме. Вот во времена раннего феодализма, когда база – натуральное хозяйство, пожалуйста.

3. Касательно вины Евросоюза.
Чтобы чего не подумали – я вовсе не считаю всех рвавшихся к независимости идиотами. Конечно, они что-то такое об экономических связях думали (этот абзац относится к прибалтийским республикам). Но, вероятно (это только предположение, которое я обосновать не возьмусь), они полагали, что за смелый идеологический ход (развал СССР) их наградят чем-то, вроде плана Маршалла. Предполагать, что политические деятели надеялись на самостоятельный прорыв на европейский рынок, более чем странно. Ведь нет же никаких предпосылок для такого прорыва, а тех деятелей в идиоты мы записывать не хотим.
Я не знаю, были ли хоть какие-то реальные обещания со стороны предполагаемых спонсоров. Думаю, что если бы были, то это давно было бы широко известно. Скорее всего, обещаний таких не было, а были мечты. И не было даже мыслей, что не только не помогут, но еще и разденут.

4. И последнее. В области большой энергетики все заметно усложняется, с точки зрения замены существующих связей. В атомной энергетике – еще круче. ИАЭС тому пример. Даже в отключенном состоянии она требует не малых средств. А реальной замены пока не виднеется. Даже в виде ТЭС.

Сообщение отредактировал kandid - 15.8.2011, 19:20

[Alexll]

4. И последнее. В области большой энергетики все заметно усложняется, с точки зрения замены существующих связей. В атомной энергетике – еще круче. ИАЭС тому пример. Даже в отключенном состоянии она требует не малых средств. А реальной замены пока не виднеется. Даже в виде ТЭС.

Дык, и я об том-же.

[adelaida]

http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=685
Тут тоже по теме вашей. Как то всё странно с Литвой.