АСММ Опции

[dddv]

Неудивительно, поскольку двойного назначения был. Запасные наработчики оружейного плутония и трития вдобавок к сибирским реакторам Маяка и Железногорска. Ну а там все под грифами и допусками.
Белоярская АЭС всегда объектом двойного назначения была. И при АМБ и при БН-600. Только американцы на БН-800 ситуацию смогли переломить.

Билл Гейтс внедряется в "Росатом"
20.01.2011

Американская компания TerraPower, одним из основателей которой является Билл Гейтс, предложила "Росатому" сотрудничество в разработке реактора нового поколения на быстрых нейтронах.
...
мини-реакторам гражданского назначения.
...
В декабре 2009 года подписано соглашение о сотрудничестве TerraPower с японским IT-гигантом Toshiba. Эта японская компания разрабатывает сходный маломощный (всего 10 МВт) реактор 4S.
...
"Росатом" работает над созданием более мощного реактора — БН-800, а также совместно с En+ Group Олега Дерипаски создает РБН малой мощности — 100 МВт. Опытный образец может появиться уже в 2016–2017 годах. Естественно, что такая деятельность привлекает американцев, тем более что идея мини-АЭС с мощностью до 300 МВт пользуется наиболее заметной популярностью именно в США.
...
http://www.pravda.ru/economics/industry/po...2011/1064118-0/

Сегодня, когда Гейтс вовлечен в инвестиции, он и его друг Натан Мирхвольд (Nathan Myrhvold) плотно занимаются стартапом Terrapower.
http://nettirr.ya.ru/replies.xml?item_no=2692

[alpha]

идея мини-АЭС с мощностью до 300 МВт пользуется наиболее заметной популярностью именно в США.

Интересно, а американцы как-нибудь объясняют свой интерес к мини-АЭС? В чём профит? Их, маленьких, ведь потребуется много ... Не возникнет ли опасность потери контроля?
Наши РИТЭГи позакрывали ведь не без их требования ...

[VBVB]

Интересно, а американцы как-нибудь объясняют свой интерес к мини-АЭС? В чём профит?

IMHO, основной профит в таких АЭС для снабжения труднообжитых территорий типа Аляски и обустройства удаленных военных баз.

[Дед Мороз]

Использование мини-АЭС дает большую экономию в строительстве распредсетей.

[VBVB]

Использование мини-АЭС дает большую экономию в строительстве распредсетей.

Учитывая фантастическую стоимость мини-АЭС, они оправданы или на крайнем Севере или в Антарктиде. Причем в местах содержание которых окупается для государства военным присутствием или добычей дорогих полезных ископаемых (нефть, золото, уран и т.п.).
В противном случае просто излишняя трата госсредств.
Газовая электростанция или ТЭЦ дешевле такой мини-АЭС в 4-5 раз обойдется.

Сообщение отредактировал VBVB - 11.12.2011, 22:07

[alpha]

Учитывая фантастическую стоимость мини-АЭС, они оправданы или на крайнем Севере или в Антарктиде. Причем в местах содержание которых окупается для государства военным присутствием или добычей дорогих полезных ископаемых (нефть, золото, уран и т.п.).
В противном случае просто излишняя трата госсредств.
Газовая электростанция или ТЭЦ дешевле такой мини-АЭС в 4-5 раз обойдется.

Говоря про стоимость, вы имеете ввиду весь цикл, начиная с пректирования и производства?
А "подогнать" какую-нить отслужившую АПЛ не дешевле?
Тоже ведь мини-АЭС, типа.

[Didro]

АПЛ будет дороже газовой ТЭЦ из-за высокого обогащения топлива и низкого выгорания.

[armadillo]

а КПД у лодочных систем какой? 16%?

[alpha]

АПЛ будет дороже газовой ТЭЦ из-за высокого обогащения топлива и низкого выгорания.

Хреново ...

[dddv]

...А "подогнать" какую-нить отслужившую АПЛ не дешевле?
Тоже ведь мини-АЭС, типа.

АПЛ это комплекс секретов и раздавать их забесплатно дураков нет, и "Горби" уехал в Англию.

"подогнать" можно "АЭС на барже", затащить её на сушу и так и использовать для электричества и опреснения воды.

[alpha]

АПЛ это комплекс секретов и раздавать их забесплатно дураков нет, и "Горби" уехал в Англию.

Разговор начался с того, что "американцы интересуются малыми-АЭС". Лодочные реакторы у них есть.

[Dozik]

Разговор начался с того, что "американцы интересуются малыми-АЭС". Лодочные реакторы у них есть.

Насколько понимаю, у нас много студентов в "ядерных" вузах делают дипломные работы по расчету "малых ядерных реакторов" для обогрева коттеджей под 50-100 кватт.

[Дед Мороз]

Все-таки непонятен вопрос по безопасности малых АЭС. На каждый поселок по батальону не поставишь, а ведь, даже если не брать во внимание оружейный аспект, просто радиоактивные материалы являются чрезвычайно опасными. Очень просто: выкапываешь миниАЭС, вытаскивашь ТВЭЛ, растираешь в порошок, несешь на Красную площадь... И адью - тыщи людей получают огромные дозы и лучевую болезнь со всеми вытекающими.

[Didro]

Непонял как мини-АЭС стыкуются с темой про РБМК.
Кто-то видит в них альтернативу канальным?

[anarxi]

Все-таки непонятен вопрос по безопасности малых АЭС. На каждый поселок по батальону не поставишь, а ведь, даже если не брать во внимание оружейный аспект, просто радиоактивные материалы являются чрезвычайно опасными. Очень просто: выкапываешь миниАЭС, вытаскивашь ТВЭЛ, растираешь в порошок, несешь на Красную площадь... И адью - тыщи людей получают огромные дозы и лучевую болезнь со всеми вытекающими.

Думаю,что после начала процеса истирания твэла в порошок ,преступная деятельность закончится.вместе с жизненной деятельностью.Вот к примеру как здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%...%BD%D0%B8%D0%B8

[Дед Мороз]

Ну так, у них (террористов) на это смертники есть. Да и вообще, найти пару неграмотных простофиль для грязного дела - как два пальца об асфальт...

[Smith]

Дед, вы как-то чересчур просто представляете себе процесс изъятия твэла из РУ :-)
таким креативным террористам придется озаботится поиском кучи подручных средств немаленького размера (типа гайковерта для снятия крышки реактора), а потом как-то транспортировать экспроприированный твэл (на аргентинском CAREM, к примеру, его планируемая длина около 2 метров) на место "растирания в порошок". да так, чтобы их никто не заметил и они по пути не окочурились от дозы :-)

[ktotom7]

а ещё до растирания его придется наверное долго остужать...

хотя теоретический все реально..

Сообщение отредактировал ktotom7 - 13.12.2011, 18:34

[Smith]

так же особо удалым джентльменам удачи можно попытаться своровать ТВС ВВЭР-1000, стоимость которой составляет более 500 тыс. долларов :-)

Сообщение отредактировал Smith - 13.12.2011, 18:40

[AtomInfo.Ru]

Я тоже не очень понимаю, зачем в теме про РБМК обсуждать security АСММ.

С физической безопасностью малых станций, к сожалению, всё проще. Условному Ш.Басаеву не нужно выкапывать твэлы из активной зоны. Ему достаточно захватить такую станцию. Радиофобия и общественная истерика далее сделают своё дело.

Поэтому будет охрана, и охраны будет много. По первой плавучей АЭС говорилось, что только собственной охраны у неё будет под батальон. Не считая того, что рядом с ней воинская часть.

Один из реалистических вариантов - ставить АСММ в таких местах, где охрана уже имеется без всякой атомной станции. Например, в гарнизонах или ЗАТО. Американцы к такому пути присматриваются.

[Tony]

Один из реалистических вариантов - ставить АСММ в таких местах, где охрана уже имеется без всякой атомной станции. Например, в гарнизонах или ЗАТО. Американцы к такому пути присматриваются.

М-да, представил, рядом с оружейными складами домик с мирным реактором стоит. Тут никакие злоумышленники не нужны. Один плюс, территория уже заранее огорожена. Про наши гарнизоны и порядок в них умолчу, но у них случаи были что товарищи с винтовкой охоту на сослуживцев прямо на территории устраивали, а если там ещё домик бы такой стоял?

[AtomInfo.Ru]

а если там ещё домик бы такой стоял?

У военных есть ещё один аргумент "против". Супостат может вывести из строя весь гарнизон одним попаданием в АСММ.

Поэтому в России для АСММ скорее подходят ЗАТО. Американцы схожих образований не имеют, поэтому подталкивают армию.

[Dozik]

С физической безопасностью малых станций, к сожалению, всё проще. Условному Ш.Басаеву не нужно выкапывать твэлы из активной зоны. Ему достаточно захватить такую станцию. Радиофобия и общественная истерика далее сделают своё дело.

Поэтому будет охрана, и охраны будет много. По первой плавучей АЭС говорилось, что только собственной охраны у неё будет под батальон. Не считая того, что рядом с ней воинская часть.

Не помню где, но слышал как Кириенко говорил про плавучие АЭС, может шутил, что если террористы ее захватят - мы просто откроем кингстоны и ее утопим. Реакторы не пострадают. В пример приводил "Курск" (если не ошибаюсь). После подъема реактор был работоспособен. "За что купил, за то и продаю".
И насчет охраны: вроде как первые плавучие АЭС на Комчатку собрались поставить, на базу АПЛ.

Сообщение отредактировал Dozik - 13.12.2011, 19:41

[AtomInfo.Ru]

И насчет охраны: вроде как первые плавучие АЭС на Комчатку собрались поставить, на базу АПЛ.

Рядом с базой.

[Pakman]

Представил себе картину: жители посёлка - семьи моряков - протестуют против атомной станции в их акватории. Потому что атомная станция - это опасно.

[alpha]

У военных есть ещё один аргумент "против". Супостат может вывести из строя весь гарнизон одним попаданием в АСММ.

Поэтому в России для АСММ скорее подходят ЗАТО. Американцы схожих образований не имеют, поэтому подталкивают армию.

Разве ЗАТО так удалены от цивилизации? Вроде и дороги, и ЛЭП, и сопутствующая инфрастркутура у них есть изначально.
Вот воякам, да. Либо дизель гонять круглый год,

[VBVB]

У военных есть ещё один аргумент "против". Супостат может вывести из строя весь гарнизон одним попаданием в АСММ.

Логично. Поэтому и получается, что военный объект при размещении на его территории АСММ, становится еще более заманчивой целью для удара, чем до установки АСММ.
Получается, что для такой АСММ надо еще и бункер защищенный от попаданий ВТО городить.
Выигрыш от размещения АСММ на военных объектах, видимо, только в логистике, т.е. гораздо меньше дизеля и мазута завозить надо будет.
Интересно, какой объем помещения требуется например под водо-водяной КЛТ-40 со всей ее инфраструктурой?

[alpha]

чем до установки АСММ

У них работа такая. Или предлагаете военным отказаться от АСММ, ЯБ, ПЛАРБ?

[alpha]

У военных есть ещё один аргумент "против". Супостат может вывести из строя весь гарнизон одним попаданием в АСММ.

В следствие р/а заражения?
Ну, всю лодку или весь авианосец тоже можно вывести из строя одним попаданием. Плавают же.

[Tony]

Логично. Поэтому и получается, что военный объект при размещении на его территории АСММ, становится еще более заманчивой целью для удара, чем до установки АСММ.
Получается, что для такой АСММ надо еще и бункер защищенный от попаданий ВТО городить.
Выигрыш от размещения АСММ на военных объектах, видимо, только в логистике, т.е. гораздо меньше дизеля и мазута завозить надо будет.
Интересно, какой объем помещения требуется например под водо-водяной КЛТ-40 со всей ее инфраструктурой?

Выигрыш по логистике не такой очевидный, так как для обслуживания такого объекта будет нужен спецтранспорт, которого у Армии нету (а бензовозов у них есть), так же спецтранспорт может предъявить особые требования к дорогам (которых у нас нет). Кстати воду возить надо будет.
А топливо- дизель или мазут вещь универсальная, т.е. и в генератор и в танк и в котельную (и налево), что для армейских важный параметр. Да и все равно топливо возить придется. У нас вон даже танки многотопливные неспроста.
А что касается повышения значимости военного объекта из-за установки АСММ... Ставить его будут наверняка в труднодоступных местах, туда редкая ракета долетит, а если и долетит, то ущерб небольшой выйдет - одна-две войсковых части и загрязнение необжитой местности. РВСН кстати это вообще по барабану, они вроде бы спроектированы держать не прямое попадание ядерных боеприпасов. А вот если эта же ракета в существующий РБМК или ВВЭР залетит, эффект будет побольше. Как-то так.

Кстати, если у ВВЭР есть относительно прочный "корпус", который возможно не всякий боеприпас пробьет, то как в этом отношении решается задача на бескорпусном РБМК?

[AtomInfo.Ru]

А что касается повышения значимости военного объекта из-за установки АСММ... Ставить его будут наверняка в труднодоступных местах, туда редкая ракета долетит, а если и долетит, то ущерб небольшой выйдет - одна-две войсковых части и загрязнение необжитой местности.

Можем совместно похихикать У американцев есть один полковник, большой сторонник атома. В одном из докладов на одной из конференций он всерьёз предлагал снабжать мобильными АСММ наступающие части, вторгшиеся на территорию противника. Приводил в качестве примера Ирак.

Если говорить о реальных применениях малых станций для военных, то таковое у американцев было в Гренландии (реактор PM-2A). Ракета до Гренландии долетит. Правда, местность действительно необжитая.

[alpha]

РИТЭГи могут быть использованы?

[alpha]

Кстати, если у ВВЭР есть относительно прочный "корпус", который возможно не всякий боеприпас пробьет

Кроме корпуса там много чего менее прочного.

[AtomInfo.Ru]

В следствие р/а заражения?
Ну, всю лодку или весь авианосец тоже можно вывести из строя одним попаданием. Плавают же.

Говорят о других примерах. Скажем, об обычных мотострелках, которые к атомным делам отношения не имеют никакого. Им, как минимум, придётся сниматься с места после разрушения АСММ.

Для авианосца АСММ вроде бы не нужна

[AtomInfo.Ru]

Если говорить о реальных применениях малых станций для военных, то таковое у американцев было в Гренландии (реактор PM-2A). Ракета до Гренландии долетит. Правда, местность действительно необжитая.

Как же я забыл

Самый главный реальный пример - Sturgis, первая в мире плавучая АЭС. Стояла у американцев в зоне Панамского канала во время вьетнамской войны. Ракета долетает, местность обжитая.

[alpha]

Остаётся только гонять дизель.

[alpha]

Как же я забыл

Самый главный реальный пример - Sturgis, первая в мире плавучая АЭС. Стояла у американцев в зоне Панамского канала во время вьетнамской войны. Ракета долетает, местность обжитая.

"А мужики-то и не знают!"(с) Т.е. не знали.

[AtomInfo.Ru]

"А мужики-то и не знают!"(с) Т.е. не знали.

Кто? Панамцы? Знали и очень бухтели.

На самом деле, тема про Sturgis у американцев до сих пор не слишком открыта, материалов известно мало. Но у нас есть кой-какие сведения что американцам пришлось выплачивать местным жителям компенсации во избежание протестов.

[Tony]

Как же я забыл

Самый главный реальный пример - Sturgis, первая в мире плавучая АЭС. Стояла у американцев в зоне Панамского канала во время вьетнамской войны. Ракета долетает, местность обжитая.

Ну если по станции в Панаме ракету пускать, то ракета для этого "дальнобойная" нужна, и уж если пытаться устроить р/а загрязнение с помощью такой ракеты , то надежнее будет сразу "правильной" головной частью ракету оснастить (Кстати, почему-то ракет такого радиуса действия с "неправильными" боеголовками у нас нету...) . А если боеголовка "правильная", то собственно какой смысл пытаться попасть точно по "наноАЭС в районе пирса", если можно гарантированно накрыть весь район, а если повезет может там ещё авианосец какой зацепит. Да и все одно, даже если бы её из пушки бы разбили с мимо проходившего "мирного парохода" все равно потом ракеты с "правильными" боеголовками запускать.
А вот идея пускать в авангарде наступающих войск мини АЭС, это да, хороший щит. Размещаешь штаб прямо в блоке и можно не волноваться что его атакуют. А если и атакуют, самим атакующим хуже будет, территория-то у них одна, а штаб можно быстро новый собрать или резервирование предусмотреть, АВР и всё такое. Ну если своих солдат не жалко.

Сообщение отредактировал Tony - 14.12.2011, 21:22

[VBVB]

А что касается повышения значимости военного объекта из-за установки АСММ... Ставить его будут наверняка в труднодоступных местах, туда редкая ракета долетит, а если и долетит, то ущерб небольшой выйдет - одна-две войсковых части и загрязнение необжитой местности.

Так нет, ПАЭС собираются в ВМБ на Камчатку загнать. Уж более пригодного объекта для превентивного удара трудно найти.
В случае потенциального обострения лодки с базы заранее могут успеть уйти, тем более что часть их на патрулировании должна находиться, а вот ПАЭС вряд ли успеет убраться. Одним из основных объектов удара она будет.
Интересно, слова СВК правда буквально надо понимать "если что, то затопим"?
Вообще ощущение есть, что вся суета с АСММ связана с перспективами освоения щельфа наших северных морей. Инфраструктуру береговую как-то же питать надо будет.

Просьба к уважаемому модератору, если не затрудить, перекинуть всю болтовню по АСММ в отдельную тему, для порядка. А то РБМК страдает безпричинно.

[AtomInfo.Ru]

Просьба к уважаемому модератору, если не затрудить, перекинуть всю болтовню по АСММ в отдельную тему, для порядка. А то РБМК страдает безпричинно.

Сделал.

[asv363]

Прошлогодний сводный файл по АСММ, точнее Small and Medium sized Reactors от МАГАТЭ. Ряд проектов не указан, к примеру вот этот: http://www.gidropress.podolsk.ru/ru/projects/angstrem.php. Далее было обсуждение по конкретной тематике - в США: http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=721, и, конечно, с перерывами в темах по ПАТЭС.

P.S. Сообщение несет справочный характер, детали проектов надо смотреть отдельно.

[AtomInfo.Ru]

Ну вот... А то всё "малая энергетика", "новые возможности", "новый уровень безопасности"...

Тритий нарабатывать в них американцы собираются.
http://atominfo.ru/newsf/m0971.htm

Вот и вся любовь. Снимут эту задачу с больших АЭС.

[VBVB]

Ну вот... А то всё "малая энергетика", "новые возможности", "новый уровень безопасности"...

Тритий нарабатывать в них американцы собираются.
http://atominfo.ru/newsf/m0971.htm

Вот и вся любовь. Снимут эту задачу с больших АЭС.

Вполне вероятно, что и с PRISM танцы с бубном британцами тоже ради одновременной наработки трития вместе с утилизацией некондиционного плутония из "мобилизационного запаса" делаются.
А когда американцы то собрались построить новые "модульные и безопасные" прототипы тритиевых наработчиков?

Сообщение отредактировал VBVB - 27.10.2013, 17:12

[Smith]

А когда американцы то собрались построить новые "модульные и безопасные" прототипы тритиевых наработчиков?

конкретных дат мне нигде не попадалось, но помнится, разговоры ходили чуть ли не о 15 блоках в Саванна Ривер.

[VBVB]

конкретных дат мне нигде не попадалось, но помнится, разговоры ходили чуть ли не о 15 блоках в Саванна Ривер.

Да уж масштабно, чисто с американским размахом.
Типа логика "если делать уж наработчики, то целую кучу", чтобы потом тритий килограммовыми количествами черпать с такого реакторного парка.
А потом опять начнут заставлять нас договора очередные ущемляющие подписывать.
Вот уж прагматичная нация, дажу светлую идею АСММ и ту умудрились заграбастать в лапы ЯОК.

Сообщение отредактировал VBVB - 31.10.2013, 17:43

[Smith]

вот, нашел
http://www.atominfo.ru/news4/d0833.htm

(справедливости ради, этой новости 2,5 года).

[Smith]

Обзор по АСММ

[VBVB]

Попалась такая информация
http://www.atomic-energy.ru/news/2014/03/05/47119

Еще в далеком 1996 году по заказу правительства Крыма ЦНИИ им. Крылова Санкт-Петербург разработал проект Подземной атомной теплоэлектростанции (ПАТЭС) на 300 МВт на базе атомных судовых технологий подводных лодок.
Используя опыт строительства метрополитена энергоблоки, представляющие автономные отсеки типа АПЛ предполагалось разместить в толще под землей на глубинах от 100-300 метров. Что делало станции совершенно скрытыми и полностью безопасными от всех видов как внешнего поражения так и внутренних аварий. Более полувековой опыт эксплуатации доказал надежность и безаварийность реакторов АПЛ типа КН-3.

Презентация по проекту подземной АТЭС.
Насколько это реальный к возможной реализации проект?
Это какие же диаметры "метрополитеноподобных" тоннелей должны быть чтобы в них и сам лодочный реактор помещался и перегрузочное оборудование к нему и БВ для хранения ОТВС?

[LAV48]

Попалась такая информация
http://www.atomic-energy.ru/news/2014/03/05/47119

Презентация по проекту подземной АТЭС.
Насколько это реальный к возможной реализации проект?
Это какие же диаметры "метрополитеноподобных" тоннелей должны быть чтобы в них и сам лодочный реактор помещался и перегрузочное оборудование к нему и БВ для хранения ОТВС?

Ещё более странным кажется возможность утилизации тепла на таких глубинах.

[asv363]

Ещё более странным кажется возможность утилизации тепла на таких глубинах.

Если Вы, уважаемый LAV48, про системы типа СПОТ, действительно не понять. Интересует так же, насколько серьезную угрозу несет внешнее ИС "Молния" для здания реактора в обычных проектах. (Слайд №13) Однако, интересное начинается далее.

"Занимаемая площадь дневной поверхности",- слайд №21. А ночная площадь поверхности меньше? Слайд №22 на ценителя - почти 700 млн. евро за 300 кВт, понятно, что опечатка, но факт.

В общем, ООО "ТВЭЛЛ" (не опечатка, слайд №24), посмешило, однако.

P.S. Собирался рассмотреть серьезно, но это не проект энергетической АЭС, засим ставлю .

[AtomInfo.Ru]

Реакторы от Holtec вынес в отдельную тему. - Модератор
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=1032

[VBVB]

Интересная статья по АСММ от НИКИЭТ с Александром Пименовым.
Респект Атоминфо.
Заинтриговало в статье.

Сейчас мы имеем различные варианты "Унитерма" - наземный, подземный. Повысили его защищённость от внешних воздействий, добились 11-месячного периода необслуживаемости.

Кому же это в гражданском приложении в РФ мог понадобиться подземный вариант "Унитерма"?
А что происходит через 11 месяцев работы "Унитерма"? Проводят ППР? Почему так часто?

Сообщение отредактировал VBVB - 19.10.2016, 23:35

[AtomInfo.Ru]

А что происходит через 11 месяцев работы "Унитерма"? Проводят ППР? Почему так часто?

В течение периода автономной работы РУ изменение мощности активной зоны на энергетических режимах осуществляется без перемещения групп КГ за счет использования отрицательной обратной связи между вырабатываемой мощностью и температурой замедлителя активной зоны (отрицательного температурного коэффициента). При этом средняя температура теплоносителя I контура, являющегося одновременно замедлителем, снижается на 10 °С.

Введение дополнительной реактивности на следующий период работы РУ производится во время плановых остановок, связанных с проведением технического обслуживания РУ в промежутках между периодами автономной работы РУ, путем выведения из активной зоны реактора центральной КГ до следующего фиксированного положения.

[AtomInfo.Ru]

Кому же это в гражданском приложении в РФ мог понадобиться подземный вариант "Унитерма"?

Скорее всего, просто сравнивали варианты.

Его рассчитывают вплоть до 9 баллов MSK МРЗ. Возможно, прикидывали, не получится ли сэкономить бетон, если установку закопать.

Это предположение, ответа я не знаю.

[AtomInfo.Ru]

В течение периода автономной работы РУ изменение мощности активной зоны на энергетических режимах осуществляется без перемещения групп КГ за счет использования отрицательной обратной связи между вырабатываемой мощностью и температурой замедлителя активной зоны (отрицательного температурного коэффициента).

Это, кстати, очень красивый ход, но как же его тяжело считать было точно! Мой товарищ в своё время считал установку с похожим принципом регулирования, как он мучался!

[Pakman]

Это, кстати, очень красивый ход

Совместить теплоноситель и замедлитель? Безусловно.