Бельгийский атом Опции

[Pakman]

"Правительство Бельгии объявило о раздаче населению таблеток от радиации"

Семёрка?

[AtomInfo.Ru]

"Правительство Бельгии объявило о раздаче населению таблеток от радиации"

Стандартная процедура.

[Pakman]

Стандартная процедура.

"Зона профилактического распределения таблеток с высоким содержанием йода увеличена с 20 км до 100 км в радиусе от АЭС"
Странные стандарты какие-то. Они каждый год зону расширяют?

[AtomInfo.Ru]

"Зона профилактического распределения таблеток с высоким содержанием йода увеличена с 20 км до 100 км в радиусе от АЭС"
Странные стандарты какие-то. Они каждый год зону расширяют?

У них продление, к которому придрались в ЕС.
http://atominfo.ru/newsm/t0729.htm

А формально причиной расширения зоны они называют Фукусиму.

[armadillo]

вроде морская зона, йода итак должно хватать

[ВОВИЩЕ]

вроде морская зона, йода и так должно хватать

Отличный комментарий и хорош он тем, что иллюстрирует полное непонимание (не только Вами а обществом в целом)
смысла "йодной профилактики при аварии на АЭС"
и её отличия от "йодной профилактики при проживании на йододефицитных территориях".
Раздавать таблетки за 100 км от АЭС и называть их "таблетками от радиации" из той же оперы.

[AtomInfo.Ru]

Раз пошёл разговор (правда, почему-то во французском атоме)...

1) Документ про расширение зоны раздачи йодных таблеток пока не опубликован. И, как я понял, это рекомендация со стороны системы здравоохранения, окончательное решение должно принять правительство, т.к. таблетки стоят денег.

2) Журналистам про таблетки сказала вот эта тётя, она в Бельгии министр sante, то бишь, здравоохранения.

3) Сослалась она при этом именно что на Фукусиму.

The move, which has yet to be finalized by officials, was triggered by a review of emergency plans initiated in the wake of the 2011 Fukushima nuclear meltdown in Japan, De Block said.

4) В её пресс-службе тут же уточнили, что раздавать будут не всем. Например, не дадут пожилым людям, потому что у них уже "достаточно йода" в организме.
http://edition.cnn.com/2016/04/30/world/be...ine-pills-irpt/

5) Про 100 км от АЭС. Как конкретно считали бельгийцы - вопрос. Но раздавать таблетки собираются ещё и голландцы, а те прямо говорят, что это на случай аварии на зарубежных АЭС, а не только на своей.

Собственно, всё, что известно к данному моменту.

[alex_bykov]

Ссылка на Фукус министром здравоохранения говорит об отсутствии профильного образования и грамотных советников у самого министра. Если до королевства Бельгия что-то долетело, то йодные препараты глотать уже поздно и вредно... Кто-то опять на неграмотности обывателя пиарится.

[AtomInfo.Ru]

Ссылка на Фукус министром здравоохранения говорит об отсутствии профильного образования и грамотных советников у самого министра. Если до королевства Бельгия что-то долетело, то йодные препараты глотать уже поздно и вредно... Кто-то опять на неграмотности обывателя пиарится.

Справедливости ради, не так. Тётя сказала, что после Фукусимы они пересматривают свои планы. Т.е., не в том смысле, что нечто от японцев прилетело в Бельгию.

[AtomInfo.Ru]

Про 100 км всё ещё проще. Это европейская рекомендация, Бельгия её просто собирается наконец выполнить.

Ad hoc High Level Task Force on Emergencies (AtHLET).
http://www.wenra.org/media/filer_public/20...ar_accident.pdf

HERCA and WENRA consider that in Europe:


• evacuation should be prepared up to 5 km around nuclear power plants, and sheltering and ITB up to 20 km;
• a general strategy should be defined in order to be able to extend evacuation up to 20 km, and sheltering and ITB up to 100 km;



ITB - iodine thyroid blocking. По-простому, те самые йодные таблетки.

[AtomInfo.Ru]

Сейчас у французов аналогичные споры. У них йодные таблетки дают в радиусе 20 км; сейчас идёт разговор про 100 км.

[armadillo]

смысла "йодной профилактики при аварии на АЭС"
и её отличия от "йодной профилактики при проживании на йододефицитных территориях".

я не считаю вообще разумной "йодную профилактику при аварии на АЭС", и текущий пример - исключительно анти-атомное нагнетание под удобным поводом.
но если уж заниматься этим бредом, то разбирая, имеется ли дефицит йода у населения.

мой комментарий как раз означал, что они даже не пытаются имитировать разумную деятельность.

[AtomInfo.Ru]

то разбирая, имеется ли дефицит йода у населения.

Так они в реальности и собираются дифференцировать население. См. п.4. То есть, давать будут выборочно, и только тем, у кого йода не "enough".

[AtomInfo.Ru]

я не считаю вообще разумной "йодную профилактику при аварии на АЭС"

Ну, это всё-таки как бы перебор.

[armadillo]

ну тогда и типовую розу ветров смотреть надо

[AtomInfo.Ru]

Ну, это всё-таки как бы перебор.

У нас ФМБА считает её целесообразной. Главное - не перестараться с дозировками.
http://med135.ru/node/213

[ВОВИЩЕ]

если уж заниматься этим бредом, то разбирая, имеется ли дефицит йода у населения

Вот это и есть БРЕД!!! Накопление радиоактивных йодов в щитовидной железе не зависит от его дефицита или избытка.
А "йодная профилактика при аварии на АЭС" не восполняет дефицит стабильного йода (как любят отвечать недоучки на экзаменах по РБ)
а полностью блокирует работу щитовидной железы ибо в 500 раз превышает суточную норму.

[AtomInfo.Ru]

ну тогда и типовую розу ветров смотреть надо

Вообще для этих целей есть a general strategy, которая should be defined (см. выше).
Думаю, самое логичное - раздать выбранным группам населения таблетки заранее, но предупредить, что применять их только по команде.

[armadillo]

помнится в момент фукусимы обсуждалось, что при уже случившейся аварии поздновато пить таблетки.

[AtomInfo.Ru]

а полностью блокирует работу щитовидной железы ибо в 500 раз превышает суточную норму.

Однако у нас в рекомендациях ФМБА блокада железы считается неблагоприятным последствием при длительном приёме препарата (ссылку давал выше), а отнюдь не защитным действием.

[AtomInfo.Ru]

а полностью блокирует работу щитовидной железы ибо в 500 раз превышает суточную норму.

Если следовать этому, то получится, что бельгийцы старикам ничего блокировать не будут. А собственно, почему?

[ВОВИЩЕ]

Однако у нас в рекомендациях ФМБА блокада железы считается
неблагоприятным последствием при длительном приёме препарата
(ссылку давал выше), а отнюдь не защитным действием.

Однократный прием 500 суточных норм блокирует работу щитовидной железы с любым йодом.
Это и есть принцип действия "йодной профилактики при аварии на АЭС".
В рекомендациях ФМБА имеется ввиду отказ железы возвращаться к нормальному функционированию после прекращения приёма 100 мг ежесуточно.

[ВОВИЩЕ]

Если следовать этому, то получится, что бельгийцы старикам ничего блокировать не будут. А собственно, почему?

Комиссия по йодной профилактике при ВОЗ не рекомендует йодную профилактику мужчинам старше 40 лет если они не являются ликвидаторами.
Риск наступления неблагоприятных последствий от такой профилактики значительно выше чем ожидаемая польза.

[AtomInfo.Ru]

В общем, как всегда, все правы Толковая ссылка: http://gochs.info/p803.htm

1) Да, профилактика заключается в блокаде железы.

По мнению специалистов, число заболевших раком щитовидной железы могло быть существенно уменьшено при проведении своевременной йодной профилактики применения препаратов стабильного йода в достаточно больших дозах. Этот метод фармакологической защиты щитовидной железы заключается в торможении или временном прекращении её функции образования гормонов до начала поступления радиоактивного йода. Возникающая при этом блокада железы препятствует накоплению в ней радиоактивного йода и дальнейшего его участия в синтезе тиреоидных гормонов.

2) Йодный дефицит сказывается на способности накапливать активный йод. То есть, в йододефицитных районах без йодной профилактики последствия для людей будут хуже.

Как известно, население многих регионов России (в том числе Москва и Московская область) испытывает дефицит йода. В этих условиях щитовидная железа обладает повышенной способностью накапливать радиоактивный йод. При 50% дефиците йода в рационе (75 мкг/сут.) уровень накопления радиоизотопов возрастает в 2,7 раза.

3) Таблетки при аварии надо принимать своевременно, иначе будет поздно.

Наибольший защитный эффект достигается при использовании препаратов стабильного йода за 68 часов до инкорпорации радиоактивного йода. Однако эффективность метода в определённой мере сохраняется даже после задержки его начала: через 2 часа степень защиты составляет 80%, через 8 часов 40%; через 24 часа около 7%. Таким образом, опоздание в проведении йодной профилактики больше чем на 6 часов после выпадения радиоактивных осадков резко снижает её эффективность, а через сутки она сомнительна по своей целесообразности.

4) Пожилым таблетки не дают, потому что риск рака щитовидки у них не повышается, а вред от блокады вполне может быть.

У лиц старше 45 лет риск радиационно индуцированного рака щитовидной железы практически равен нулю, но возрастает риск последствий фармакологической блокады щитовидной железы в связи с ростом её патологии в пожилом возрасте. Для этой группы населения проведение йодной профилактики показано только при угрозе поступления высоких доз радиоактивного йода.

Теперь вроде всё ясно.

[armadillo]

спасибо.

У лиц старше 45 лет риск радиационно индуцированного рака щитовидной железы практически равен нулю

интересно, почему.

[ВОВИЩЕ]

помнится в момент фукусимы обсуждалось, что при уже случившейся аварии поздновато пить таблетки.

пральна, за час до аварии нужно

[AtomInfo.Ru]

интересно, почему.

Чёрт знает. По статистике, наверное, выводы сделаны. При этом надо помнить, что это говорится про население, а не ликвидаторы.

[ВОВИЩЕ]

Толковая ссылка: http://gochs.info/p803.htm

Для тех кто не хлещет йод из пузырьков: http://www.who.int/ionizing_radiation/pub_...laxis_guide.pdf

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 2.5.2016, 16:33

Причина редактирования: Поправил цитату. - Модератор

[generalissimus19...]

а почему для блокирования не используется перхлорат калия? с ним побочек гораздо меньше, чем с передозировкой йодом...

[Dozik]

В общем, как всегда, все правы Толковая ссылка: http://gochs.info/p803.htm

1) Да, профилактика заключается в блокаде железы.

Да, но блокада от поступления радиоактивного(ых) йода в щитовидку. Щитовидка накапливает йод, который поступает в организм. За сутки - до 30%, в зависимости от пути поступления. А дальше просто: поглощенная доза - поглощенная энергия, деленная на массу. Либо вы делите на 70-80 кг, либо на 15-20 г.

3) Таблетки при аварии надо принимать своевременно, иначе будет поздно.

Да. Но если вы вовремя не покинули зону, где возможно поступление - то нужно продолжить принимать KI. Защитное действие одной таблетки около суток. В Ленобласти, после выпадения осадков 29-30 апреля, повышенное содержание йода в воде и окр. среде было с неделю.

4) Пожилым таблетки не дают, потому что риск рака щитовидки у них не повышается, а вред от блокады вполне может быть.

Эээ. Не совсем так. У любых "твердых", радиационно-индуцированных раков есть скрытый период - 15-20 лет. Не все "пожилые" могут дожить до начала болезни. А негатив от применения есть. Но, все зависит от дозы. Есть график: риск (вероятность) заболеть в течении года, нормируемый на дозу, от времени после облучения. Например, через 25 лет, примерно 0,0004/Гр. Еще через 15 лет в раза два выше. Увеличение дозы - увеличивает вероятность.

[Dozik]

а почему для блокирования не используется перхлорат калия? с ним побочек гораздо меньше, чем с передозировкой йодом...

"Там нет Джавдета..." (Белое солнце пустыни). Стабильного йода нет - нет и защиты.
KClO4 - рекомендуют принимать с KI беременным, ослабляет токсическое действие на плод.

[generalissimus19...]

"Там нет Джавдета..." (Белое солнце пустыни). Стабильного йода нет - нет и защиты.

Но, я читал, что защитный механизм перхлората основан на том, что щитовидка "принимает" перхлорат-ион за йодид-ион, и начинает накапливать. Тиреоидные гормоны с ним синтезировать не выйдет, но это, как бы, и не надо, а поступление любого йода в щитовидку при наличии перхлората блокируется.

KClO4 - рекомендуют принимать с KI беременным, ослабляет токсическое действие на плод.

Там есть разные схемы, перхлорат обычно не используют в одиночестве, но, при токсическом зобе, он достаточно эффективен и в одиночку.

[Dobryak]

Странное сообщение какое-то. Такое впечатление, что то ли Кириенко, то ли корреспондент "забежали вперёд". US NRC за такие сроки (май-июль) в принципе не могла рассмотреть вопрос, даже если всё было готово под это техрешение заранее.

Почему-то о растрескавшихся реакторах АЭС Тианж и Дуль на форуме молчок. А вот мои немецкие коллеги за обедом говорят только о том, сможет ли Ахен через суд заставить закрыть эти АЭС. В выходные в этом углу Европе прошли грандиозные демонстрации.

[Superwad]

Почему-то о растрескавшихся реакторах АЭС Тианж и Дуль на форуме молчок. А вот мои немецкие коллеги за обедом говорят только о том, сможет ли Ахен через суд заставить закрыть эти АЭС. В выходные в этом углу Европе прошли грандиозные демонстрации.

Если будет чем заменить выпадающую генерацию за те же деньги - то, думаю, сразу бы сделали, но что сейчас твориться на этом куске энергорынка - я не знаю.

[Ultranauth]

Мой пост "Бельгия отказывается от атомной энергии" - скорее мнение, чем анализ.

[Dobryak]

Мой пост "Бельгия отказывается от атомной энергии" - скорее мнение, чем анализ.

В Ахене год назад были гигантские демонстрации против Тианж и протестные растяжки в декабре все еще были видны. И бельгийцы сейчас лихорадочно строят ЛЭП в Германию. Может и во Францию?

[Syndroma]

Мой пост "Бельгия отказывается от атомной энергии" - скорее мнение, чем анализ.

Хороший анализ.

Ещё бы добавил, что КИУМ в расчётах взят 24% для ветра, 40% для ветра в море и 11% для солнца. Что вполне реалистично.

[asv363]

Хороший анализ.

Ещё бы добавил, что КИУМ в расчётах взят 24% для ветра, 40% для ветра в море и 11% для солнца. Что вполне реалистично.

Сказочник!

[Syndroma]

Да не, реалистично. Если б они взяли 20% для солнца, вот тогда это было бы сказкой.
Эти цифры, конечно, верхняя грань, но вполне достижимы.

[Dobryak]

Хороший анализ.

Ещё бы добавил, что КИУМ в расчётах взят 24% для ветра, 40% для ветра в море и 11% для солнца. Что вполне реалистично.

У меня парусная статистика в нидерландской части побережья Северного моря в разное время от конца марта до середины сентября с 98 года наберется с пару месяцев --- обычный выход на неделю, а по весне и осенью нередко на выходные. Бывали совсем кислые дни, бывало и 8 баллов по Бофорту, когда ветряки были застопорены. Но 40% выглядят реалистическими, хотя и в сторону завышения.

Под Ахеном, у Юлиха, стоит прототип солнечного концентратора для давно почившего в бозе Solartec --- проект на десятки-сотни Гигаватт. По нему у меня твердая статистика: не более десятка-полутора рабочих дней в году, в остальное время Солнце в отказе.

Сообщение отредактировал Dobryak - 4.4.2018, 10:32

[generalissimus19...]

Под Ахеном, у Юлиха, стоит прототип солнечного концентратора для давно почившего в бозе Solartec --- проект на десятки-сотни Гигаватт. По нему у меня твердая статистика: не более десятка-полутора рабочих дней в году, в остальное время Солнце в отказе.

Во дворе Дойче Музеум в Мюнхене стоит такая "ромашка" - разворачивающаяся солнечная батарея с двухкоординатным приводом!
И на ней есть показометр. И при ней есть табличка с рекламой. Когда я там был в феврале, показометр с рекламой расходились в 10 раз. Ровно в десять!
Т.е. количество выработанной электроэнергии за прошедший год было в 10 раз меньше, чем предполагавшееся при установке этого убергерата.

[Ultranauth]

У меня парусная статистика в нидерландской части побережья Северного моря в разное время от конца марта до середины сентября с 98 года наберется с пару месяцев --- обычный выход на неделю, а по весне и осенью нередко на выходные. Бывали совсем кислые дни, бывало и 8 баллов по Бофорту, когда ветряки были застопорены. Но 40% выглядят реалистическими, хотя и в сторону завышения.

Под Ахеном, у Юлиха, стоит прототип солнечного концентратора для давно почившего в бозе Solartec --- проект на десятки-сотни Гигаватт. По нему у меня твердая статистика: не более десятка-полутора рабочих дней в году, в остальное время Солнце в отказе.

По морским ветряками есть статистика Дании, Великобритании. Средние 45% киум вполне достижимы.

Гелиоконцентраторы, конечно, применимы для очень солнечных регионов. Вот СБ что-то дают и в пасмурной обстановке.

[asv363]

По морским ветряками есть статистика Дании, Великобритании. Средние 45% киум вполне достижимы.

Гелиоконцентраторы, конечно, применимы для очень солнечных регионов. Вот СБ что-то дают и в пасмурной обстановке.

Вполне может быль для ограниченного по скорости (силе ветра) диапазона, который по памяти достаточно узкий. За пределами необходима рассинхронизация с генератором, снижение "парусности" лопастей. В пасмурную ночь СБ может запитаться только от фонарей.

[Ultranauth]

Вполне может быль для ограниченного по скорости (силе ветра) диапазона, который по памяти достаточно узкий. За пределами необходима рассинхронизация с генератором, снижение "парусности" лопастей.

Обычный рабочий диапазон ветряков - 5...25 м/с. "Рассинхронизация с генератором" - для ветряков нонсенс в силу электрической схемы машины: либо double feed, либо полный инвертор.

В пасмурную ночь СБ может запитаться только от фонарей.

Ценю ваш сарказм, но я таки писал вещи, известные не всем.

[Татарин]

Под Ахеном, у Юлиха, стоит прототип солнечного концентратора для давно почившего в бозе Solartec --- проект на десятки-сотни Гигаватт. По нему у меня твердая статистика: не более десятка-полутора рабочих дней в году, в остальное время Солнце в отказе.

Поэтому концентраторы (CSP) так безнадёжно проиграли фотовольтаике - им нужен прямой солнечный свет, и производительность критично (не линейно) зависит от его интенсивности. В пасмурный день на квадрат падает 300Вт, но мощность концентратора не 30% от номинала, а ровный ноль.

В отличие от СБ. Для СБ можно брать просто инсоляцию делить на стандартное солнце, будет КИУМ или что-то очень близкое к нему. С точностью до процентов.

11% для солнца Бельгии - всё правильно, где-то так и есть (прибрежная, довольно пасмурная страна).

[Pakman]

Бельгийский атом - фуфло. Французы рулят.

[barvi7]

Бельгийский атом - фуфло. Французы рулят.

А где ветка про " Хорватский атом" . . .

[Pakman]

А где ветка про " Хорватский атом" . . .

Про АЭС "Ясиновац"?

[Мукомол]

Бельгийский атом празднует:

Правительство выделило 558 M€ для строительства первой фазы MYRRHA ( протонный ускоритель 100 МеВ) и завершения R&D для второй и третьей фазы (ускоритель до 600 МеВ и реактор).

[barvi7]

http://atominfo.ru/newsy/z0911.htm
MYRRHA - текущее состояние
При отключённом ускорителе реактор в системе будет пребывать в глубокой подкритике (kэфф=0,95); на критику он будет выводиться за счёт нейтронов, рождающихся в специализированной мишени под действием пучка ускоренных протонов. Впрочем, предусмотрена возможность работы реактора в обычном критическом режиме.

Проверьте формулировки . . .
Реактор не может выводится в критику внешним источником нейронов.
Критика это - состояние реактора с Кэфф=1.0,
а именно на каждую реакцию деления ОДИН из нейтронов деления "вызывает" следующую реакцию деления.
Если в такой реактора с Кэфф=1.0 ввести внешние нейтроны, то мощность реактора будет непрерывно расти . . .
Достичь равновесного состояния в критическом реакторе с внешним источником нейтронов невозможно - это теория !
В "обычном" реакторе роль внешнего источника нейтронов выполняют спонтанные и/или другие сторонние нейтроны, но их мощность (н/с на реактор) составляет ~1E-6 долю даже для уровней МКУ, что много меньше амплитуды флуктуаций нейтронов порядка ~1Е-3 для энергетических уровней !
И на физику реактора спонтанные нейтроны Практически не влияют.
Для ADS систем мощность внешнего источника это ~(1-5) % от общего количества нейтронов в системе поэтому - мощность реактора будет непрерывно расти, если Кэфф=1.0.
Или работать в импульсном режиме.

[AtomInfo.Ru]

Для ADS систем мощность внешнего источника это ~(1-5) % от общего количества нейтронов в системе поэтому - мощность реактора будет непрерывно расти, если Кэфф=1.0.

При работе с ускорителем у него свой родной kэфф=0,95.
С kэфф=1 реактор работает сам по себе, не в системе с ускорителем, как самый обычный реактор.

[barvi7]

При работе с ускорителем у него свой родной kэфф=0,95.
С kэфф=1 реактор работает сам по себе, не в системе с ускорителем, как самый обычный реактор.

Поэтому фраза:
" . . .на критику он будет выводиться за счёт нейтронов, рождающихся в специализированной мишени под действием пучка ускоренных протонов. . ."
сомнительна.
Реактор с Кэфф=1, самостоятельно может выйти на "любой" проектный уровень мощности, а может и больше . . .

[AtomInfo.Ru]

Поэтому фраза:
" . . .на критику он будет выводиться за счёт нейтронов, рождающихся в специализированной мишени под действием пучка ускоренных протонов. . ."
сомнительна.
Реактор с Кэфф=1, самостоятельно может выйти на "любой" проектный уровень мощности, а может и больше . . .

При работе с ускорителем (в режиме ADS) они, скорее всего, извлекут из активной зоны часть кассет.
Чтобы поставить мишень (источник) и чтобы обеспечить подкритичность при выключенном ускорителе.
"Скорее всего" - потому что реактора-то ещё нет.
Но про эксперименты со сборками см., например, http://atominfo.ru/news9/i0734.htm

При работе в составе GUINEVERE, четыре центральных кассеты сборки извлекаются. Вместо них устанавливается тритий-титановая мишень, на которую сверху падает поток ускоренных ионов дейтерия.

[AtomInfo.Ru]

То есть, идея простая.

Поставишь в зону (допустим, в центр) мишень - получишь реактор подкритичный, но способный выйти на критику (стационар) под действием пучка частиц от ускорителя.
Поставишь в зону вместо мишени топливо - получишь обычный реактор, способный работать безо всякого ускорителя.

[alex_bykov]

Саша, ты именно что путаешь критику и стационарный уровень мощности.
Грубо говоря, поток нейтронов в реакторе - это поток источника нейтронов, домноженный на мультипликатор: 1/(1-kэфф). Нет источника - нет мощности. А критический реактор в этом случае даёт бесконечный уровень мощности...

[AtomInfo.Ru]

Ладно, убедили
Теперь он выводится в статье не на критику, а в стационарное состояние.