О подходах заказчика и генподрядчика при строительстве АЭС за рубежом, Вынос из Атома в США Опции

[AtomInfo.Ru]

Весты из-за этого банка сильно переживают, кстати.

[Didro]

Весты еще больше переживают с закрытием блоков в Японии, а теперь и в штатах.
Отсюда и порывы везде сунуть свое некачественное непонятно что.

[Vaklin Hristov]

Весты еще больше переживают с закрытием блоков в Японии, а теперь и в штатах.
Отсюда и порывы везде сунуть свое некачественное непонятно что.

Весты еще просто не оценили, что могут более чем спокойно требовать прямое кредитование их проектов со стороны Россий. Подумают, взвесят "за" и "против" ... и примут все спонтанно возникнувшие предложения.

Если предложения не возникают "уж так спонтанно" то в ближайши годы будут много вариантов "напоминть о себе".

Ескимбанк им был важен в связи с AP-1000. Когда есть законовый прорыв по топливу им можно немножко с реакторизацией отдохнут. Да и новостройка не тот метод для "намеков" как может страшно быть.

[alex_bykov]

Весты еще просто не оценили, что могут более чем спокойно требовать прямое кредитование их проектов со стороны Россий. Подумают, взвесят "за" и "против" ... и примут все спонтанно возникнувшие предложения.

Ваклин, я совсем не понимаю Вашей логики, исходя из которой Вы строите свои утверждения, хотя и подозреваю, что она есть и я просто не имею тех же исходных данных, чтобы прийти к тому же выводу. Не объясните "на пальцах"?

[Vaklin Hristov]

1. Расширение поставок по Украине.
2. Новостройки с требованием "альтернативщика" в рамках ЕС.
3. Риски и имиджевые потери для "держателя реакторной технологий", хотя и привнесенный риск не идет на прямую с поставщика той же технологий.
4. Риск можно управлять и тем же риском можно напоминать.

Разумные сами попросят "сделать все как надо", а другие, вне зависимости от фундаметальных политических различий "примут с умереной неохотой, но ради благо всего мира".

Кредит не объязательно в виде денег. У вас и так в моде трайно пошли провизионные такие.

[alex_bykov]

1. Расширение поставок по Украине.
2. Новостройки с требованием "альтернативщика" в рамках ЕС.

Это я в какой-то степени понимаю, хотя это, скорее, политика + бюрократические процедуры, которые существуют помимо владельца реакторных технологий, хотя и затрагивают его интересы. Я бы предпочёл, чтобы владелец реакторных технологий оставался вне политики, хотя и понимаю, что это не всегда возможно.

3. Риски и имиджевые потери для "держателя реакторной технологий", хотя и привнесенный риск не идет на прямую с поставщика той же технологий.

Ваклин, грубо говоря, свои кривые руки может оправдать только тот, у кого есть ещё и медиаресурс за спиной, правильно я понимаю?..
В этом случае требование со стороны Веста кредитования своих поделок Росатомом выглядит, как бы это помягче выразиться, вымогательством, которое, при всех прочих условиях, никак не изменяет уровень безопасности ЯЭУ в лучшую сторону, скорее, наоборот...

4. Риск можно управлять и тем же риском можно напоминать.

Рисками можно управлять строго внутри системы, при взаимодействии систем типа Вест/Росатом риски - это результат не только переговоров, но и скурпулёзного выполнения сторонами своих обязательств. Как бы переговоры ещё даже не начинались... Правильно ли я понимаю, что в данном случае Вест "напоминает" Росатому своим поведением, что может нанести невосполнимый вред технологиям ВВЭР своими несогласованными действиями на чужой территории?

Разумные сами попросят "сделать все как надо", а другие, вне зависимости от фундаметальных политических различий "примут с умереной неохотой, но ради благо всего мира".

Вот здесь я с Вами полностью солидарен, и пример работы финнов по альтернативному топливу для Ловиизы очень показателен. Т.е. мы приходим к правильной расстановке игроков, в которой третья заинтересованная сторона усаживает за стол переговоров базового и альтернативного поставщиков, оплачивает их услуги и контролирует не только процесс появления альтернативного продукта, но и его влияние на безопасность, поскольку в этой безопасности кровно заинтересована...
Согласитесь, этот подход в корне отличается от стиля предписаний, принятого в ЕС.

Кредит не объязательно в виде денег. У вас и так в моде трайно пошли провизионные такие.

Последнее предложение не понял.

[Vaklin Hristov]

По последнему пункту.
Провизионный кредит произхдить от провизионного бюджета, на котором ваша экономика основывается.
Пример:
По заявлению Ррсатома ваша страна готова выдать кредит в размере 5 ярдов на стройку двух блоков в Тимбукту. С процентами Тимбукту будет должен 6 ярдов, что не так плохо. Тимбукту (дальше Т) предполагает, что Росатом (дальше Р) раскрывает счет в банке Т, кладет туда деньги, проводить тендеры на все фазы закупок, услуг и т.д. Но Р не так дела понимает. Он считает, что деньги может только получить в обмен на услуги и товары, которые сам Р произвел или купил откуда сам решил, но убежден, что ему их оплатят по его ценам. Производителям он оплатит по локальным ценам при условий свежепечатанных денег специально под это дело.

Сами понимаете, что кредитное портфолио Р в размере 100+ ярдов более чем смелые фантазии.

[AtomInfo.Ru]

Пример:

Начнём с того, что тендеры мы обязаны проводить даже у себя. Сайт закупки_что_то_там_точка_ру. Даже в тех случаях, когда понятно, кто будет победителем - всё равно тендеры.

Во-вторых, если Т. согласилось на цену 6 млрд и ей строят именно за 6 млрд - то, собственно, какое Т. дело до того, по каким ценам закупается оборудование/услуги?
Т. должно волновать в первую очередь, чтобы ему внезапно не сказали - ой, будет не 6, а 7. Тут должны быть хорошие для Т. статьи в договоре - например, 6 это фиксированная цена, а всё, что свыше - убыток генподрядчика.

[Dobryak]

По последнему пункту.
Провизионный кредит произхдить от провизионного бюджета, на котором ваша экономика основывается.
Пример:
По заявлению Ррсатома ваша страна готова выдать кредит в размере 5 ярдов на стройку двух блоков в Тимбукту. С процентами Тимбукту будет должен 6 ярдов, что не так плохо. Тимбукту (дальше Т) предполагает, что Росатом (дальше Р) раскрывает счет в банке Т, кладет туда деньги, проводить тендеры на все фазы закупок, услуг и т.д. Но Р не так дела понимает. Он считает, что деньги может только получить в обмен на услуги и товары, которые сам Р произвел или купил откуда сам решил, но убежден, что ему их оплатят по его ценам. Производителям он оплатит по локальным ценам при условий свежепечатанных денег специально под это дело.

Сами понимаете, что кредитное портфолио Р в размере 100+ ярдов более чем смелые фантазии.

Реальный пример из Западной Германии 50-х. Профессор Боннского университета Вольфганг Пауль, впоследствии нобелевский лауреат, сходил в Бонне пешком в минфин (тогда все министерства были в Бонне, из старого корпуса универа всего-то надо было железную дорогу перейти да еще чутка пройтись) и окончательно обговорил строительство в Боннском универе электронного ускорителя.

Через несколько дней за ужином взволнованная жена ему и говорит:
--- Вольфи, я ничего не понимаю: откуда на нашем счету вдруг 20 с гаком миллионов появились?
--- ?????????????????????????????????

Назавтра Пауль в универе перед лекцией обмолвился об этом своей секретарше. Она и встрепенулась:
--- Ой, я и забыла сказать, мне из министерства позвонили, когда Вы еще оттуда и вернуться не успели, и спросили, какой номер Вашего счета. Я его и продиктовала.

Простые времена, простые нравы, честные люди....

Это сегодня честные жулики, честные, так как точно обманут без шуток, ну как болгарский качок... кто теперь обиженного из себя корчит...

[alex_bykov]

По последнему пункту.
Провизионный кредит произхдить от провизионного бюджета, на котором ваша экономика основывается.
Пример:
По заявлению Ррсатома ваша страна готова выдать кредит в размере 5 ярдов на стройку двух блоков в Тимбукту. С процентами Тимбукту будет должен 6 ярдов, что не так плохо. Тимбукту (дальше Т) предполагает, что Росатом (дальше Р) раскрывает счет в банке Т, кладет туда деньги, проводить тендеры на все фазы закупок, услуг и т.д. Но Р не так дела понимает. Он считает, что деньги может только получить в обмен на услуги и товары, которые сам Р произвел или купил откуда сам решил, но убежден, что ему их оплатят по его ценам. Производителям он оплатит по локальным ценам при условий свежепечатанных денег специально под это дело.

Сами понимаете, что кредитное портфолио Р в размере 100+ ярдов более чем смелые фантазии.

Понял, спасибо!

Сначала маленькая ремарка: Росатом всё-таки денег не печатает и, поскольку у России пока currency-board (противником которой я являюсь, но по факту, что есть, то есть), то и государству напечатать "свежие" деньги под конкретный контракт весьма затруднительно.
В отличие от страны, обеспечивающей остальные страны зелёной резанной бумагой.

Это, действительно, узкое место всех наших сделок. Но, как мне кажется, не нужно всё объяснять только желанием Росатома оставить деньги за заказы у своих дочерних структур. Во многом такой подход обусловлен безальтернативностью того или иного поставщика (подчеркну, что это безальтернативность исключительно по мнению Росатома, но нередко она обоснована квалификацией/специализацией/требованиями безопасности, хотя и далеко не всегда).
Опять-таки из этого ряда выбивается выполнение требований по локализации производства в рамках контракта, когда Росатом сам оценивает возможности местных субконтракторов по выполнению некоего объёма работ в рамках головного контракта. И здесь тендерные процедуры тоже смотрятся нонсенсом, хотя бы потому, что в стране весьма ограниченное количество крупных производств, а мелкие сервисные услуги в рамки контракта не попадают. При этом локализация может достигать и 70-80%, что совсем не мало...

[ArS]

Начнём с того, что тендеры мы обязаны проводить даже у себя. Сайт закупки_что_то_там_точка_ру. Даже в тех случаях, когда понятно, кто будет победителем - всё равно тендеры.

Во-вторых, если Т. согласилось на цену 6 млрд и ей строят именно за 6 млрд - то, собственно, какое Т. дело до того, по каким ценам закупается оборудование/услуги?

Может, Ваклин Христов имеет в виду, что Тимбукту подразумевает давальческую схему?
Закупит материалы и комплектующие (какие само решит, а не Росатом, оплатив их из банка на своей территории), передаст их Росатому (заплатив за работу 6 млрд), а тот уже из них построит АЭС.

[alex_bykov]

Может, Ваклин Христов имеет в виду, что Тимбукту подразумевает давальческую схему?
Закупит материалы и комплектующие (какие само решит, а не Росатом, оплатив их из банка на своей территории), передаст их Росатому (заплатив за работу 6 млрд), а тот уже из них построит АЭС.

Как-то маловероятно, что в контрактах на постройку АЭС будут предусмотрены именно давальческие схемы. Не будете же вы ПГ и корпус реактора из пищевой жестянки клепать...

[ArS]

При этом локализация может достигать и 70-80%, что совсем не мало...

Вот кстати, тоже условие с тендерами не очень вяжется. А если росатомовские структуры честно выиграют 50 или 60%? Специально их выкидывать, нарушая ЕОСЗ?

[AtomInfo.Ru]

Закупит материалы и комплектующие (какие само решит, а не Росатом, оплатив их из банка на своей территории), передаст их Росатому (заплатив за работу 6 млрд), а тот уже из них построит АЭС.

Если Т. закупит всё что можно, даст нам и заплатит 6 млрд - да ради Бога, вперёд! Ещё Т. оплатит все "интерфейсные" проблемы - это когда завезли металл, а у него марка не та

Кстати, вот те же самые финны - вот у них есть поползновения, да. Типа материал должен быть с европейским сертификатом.

[AtomInfo.Ru]

На самом деле, возвращаясь ближе к теме ветки, у Вестингауза есть не такое уж и глупое решение.
Прекрасно понимая, что ЕС ничего строить не хочет вообще, весты заговорили о продаже технологии.
То есть, Европа покупает технологию и кладёт её себе под попу.
Никаких трудностей с графиками, сметами, надзорами, евробюрократами, сертификатами, тендерами...

И главное, практически беспроигрышный вариант. Когда до ЕС дойдёт, что они сошли с ума и пора что-то строить наконец, у американцев будет уже следующий проект, который в честном тендере ранее купленный (в виде технологии) AP-1000 вынесет в одни ворота.

Правда, смотрится это всё как-то очень гадко - примерно как впарить бабушке-пенсионерке плацебо за три её пенсии. Но, видимо, у американцев совесть более гибкая, чем у наших.

[Vaklin Hristov]

Как успеваете простые вещи довести до такой сложности?
Ни давальческих схем предусматриваются, ни интерфейсные проблемы ожидаются и т.д.
Правила совсем четкие. По спецификаций главного исполнителя набираются субпрдрядчики и закупаются комплектующие по тендерам. Кто предложил соответствующее качество с оптимальной ценой и сроки, тот делает. Вполне возможно это и будут предприниматели предпочтенные Р, но возможно и совсем другие.

Болгария никому ни за что не обижена. Проводится арбитраж, вопррсы решаются. Р проводил разговоры в почти частнос порядке и должен был ожидать и такое развытие событий.

[Vaklin Hristov]

На самом деле, возвращаясь ближе к теме ветки, у Вестингауза есть не такое уж и глупое решение.
Прекрасно понимая, что ЕС ничего строить не хочет вообще, весты заговорили о продаже технологии.
То есть, Европа покупает технологию и кладёт её себе под попу.
Никаких трудностей с графиками, сметами, надзорами, евробюрократами, сертификатами, тендерами...

И главное, практически беспроигрышный вариант. Когда до ЕС дойдёт, что они сошли с ума и пора что-то строить наконец, у американцев будет уже следующий проект, который в честном тендере ранее купленный (в виде технологии) AP-1000 вынесет в одни ворота.

Правда, смотрится это всё как-то очень гадко - примерно как впарить бабушке-пенсионерке плацебо за три её пенсии. Но, видимо, у американцев совесть более гибкая, чем у наших.

Возможно даже, что Р созреет производить реакторы под "технологию". Конечно с доводками до приемлемой работоспособности, но это мелочи, решаемые в полете.

[AtomInfo.Ru]

Вполне возможно это и будут предприниматели предпочтенные Р, но возможно и совсем другие.

Зачем это генподрядчику?

То есть, денег дай на 80% проекта. Технологию обеспечь. Имиджевые риски возьми на себя. А заработают другие?

Нет, так нельзя. Есть доля локализации, оговоренная на старте. Вот её можно разыгрывать по правилам Т. Остальное - по правилам Р. Иначе, если Т. будет настаивать на другом, Р. разворачивается и уходит в Т+.

Ваклин,
Т. может настаивать на своих правилах, если предлагает что-то серьёзное.
ЕС ничего интересного сейчас не предлагает. Три блока на востоке и несколько блоков в Англии. Собственно, и всё. Один только Иран кроет все европейские предложения. Или одна только ЮАР.

Если проще - если клиент начинает капризничать, ему вежливо предлагают поискать иной ресторан. И вполне вероятно, остаться голодным.

[AtomInfo.Ru]

Возможно даже, что Р созреет производить реакторы под "технологию".

Ну что значит "созреет"?
MIR.1200.

Шкода в рамках соглашения о консорциуме получала бы технологию. Именно технологию ВВЭР-1200.
Правда, не для положить в стол, а для вместе поработать и построить ряд блоков в Европе.

Но чехи это соглашение погубили бездарным тендером. Теперь сами плачут.

[ArS]

Как успеваете простые вещи довести до такой сложности?
Ни давальческих схем предусматриваются, ни интерфейсные проблемы ожидаются и т.д.
Правила совсем четкие. По спецификаций главного исполнителя набираются субпрдрядчики и закупаются комплектующие по тендерам. Кто предложил соответствующее качество с оптимальной ценой и сроки, тот делает. Вполне возможно это и будут предприниматели предпочтенные Р, но возможно и совсем другие.

Ну раз нет давальческих схем, то примерно так все и происходит. Кто предложил Росатому, с кем Т. для того и заключило договор, оответствующее качество с оптимальной ценой и сроки, тот делает.

Если отбирает по результатам тендеров и закупает комплектующие для АЭС кто-то другой, а не Росатом - это давальческая схема. Но ее вроде нет.

А если Росатом закупает комплектующие для своей работы за свои деньги по решению, который принимает кто-то другой - это и есть "сложность". В природе не наблюдаемая ни для какой корпорации.

[Дед Мороз]

Ваклин, Вам бы фантастику писать. Будете иметь успех.

Сообщение отредактировал Дед Мороз - 23.7.2015, 19:05

[Vaklin Hristov]

Сложность, да. Но деньги возвращает заказчик. И я, как заказчик, очень сильно заинтересован вернут как можно меньше, не вернут лишнее и т.д. Отдельно мне не безинтересно куда мои деньги уходят и на что они пойдут.

[Vaklin Hristov]

Ваклин, Вам бы фантастику писать. Будете иметь успех.

Реальности в последнее время очень близки к так названой фантастикой.

[ArS]

Сложность, да. Но деньги возвращает заказчик. И я, как заказчик, очень сильно заинтересован вернут как можно меньше, не вернут лишнее и т.д. Отдельно мне не безинтересно куда мои деньги уходят и на что они пойдут.

Так а непосредственно решения о закупке комплектующих вам зачем? Чтобы снять ответственность в случае чего с исполнителя работ, т.к. решения о закупке жести для корпуса реактора принимали вы?

PS Вариант, когда деньги за комплектующие платит Росатом, ответственность за это несет Росатом, а решения о выборе принимает кто-то другой в своих интересах тоже существует, только он называется "коррупция". Мы с ней боремся.

[AtomInfo.Ru]

Чтобы снять ответственность в случае чего с исполнителя работ, т.к. решения о закупке жести для корпуса реактора принимали вы?

Во-во-во! Вот на это сейчас финны и будут налетать.

Более того, левый субпоставщик, прошедший по тендеру - это упавший БЗТ, как внезапно выясняется.
Если заказчик возьмёт на себя все такие риски - ради Бога! Только он быстро спустит в клозет всю свою экономию.

[AtomInfo.Ru]

По ведению. Завтра дискуссию выделю в отдельную ветку. - Модератор

[Vaklin Hristov]

Решение по правилам соответствующего тендера и в полном соответствий с техническим заданием. Повторюсь. Если в конечном итоге мне платить за весь проект, то я должен знать путь каждой копейки. Должен быть уверенным качеством всего вложенного по жестчайшим из моих или держателя технологий правил и т.д. Это все дает спокойствие на будущее.
P.S. Деньги мои. Р якобы отдает мне кредит, который я должен возвращать.
Если Р явиться инвестром и на свой страх и риск построит что либо без каких либо обьязательств с принимающей стороной, то пожалуйста. Только в этом случае придется ему и все привести с собой для избежания тендеров.

Сообщение отредактировал Vaklin Hristov - 23.7.2015, 19:26

[ArS]

Решение по правилам соответствующего тендера и в полном соответствий с техническим заданием. Повторюсь. Если в конечном итоге мне платить за весь проект, то я должен знать путь каждой копейки. Должен быть уверенным качеством всего вложенного по жестчайшим из моих или держателя технологий правил и т.д. Это все дает спокойствие на будущее.

Вы хотите знать или принимать решения о закупке?
Если знать, то информация публикуется, пример - http://www.zakupki.rosatom.ru/1503253813085 Том 2, техническая часть - смотрите и проверяете. И так по всем комплектующим

[AtomInfo.Ru]

Если в конечном итоге мне платить за весь проект, то я должен знать путь каждой копейки.

"Знать путь" и "проводить тендер" - это разные вещи.

Хочешь знать, сколько получила за бак "Ижора"? Можно обсудить, можно дать такую информацию.
Но я не хочу, чтобы ты знал, за сколько бак сделает Волгодонск. Неважно почему, это моё право. Тогда зачем ему выходить на тендер?

Более того, это превосходно решается. В тендерных спецификациях будет указано - предприятие должно иметь сертификат о том, что его название состоит из пяти букв, первая "И", последняя "а", а буквы 2-4 должны быть "жор". Всё. Но зачем такой лишний бумажный геморрой?

[AtomInfo.Ru]

Если Р явиться инвестром и на свой страх и риск построит что либо без каких либо обьязательств с принимающей стороной, то пожалуйста. Только в этом случае придется ему и все привести с собой для избежания тендеров.

BOO.

Только строить по схеме BOO в Европе - извини, не с вашими европейскими судами.

Проще всего тогда построить блоки на границе ЕС и продавать в ЕС их энергию. Но и здесь сразу начинаются сложности (см. обсуждавшийся пример Островца).

[Vaklin Hristov]

Специально для Европы тендеры проводятся по европейским правилам и дают доступность всем желающим. По тендерам проводится оценка соответствия и принятие решения по определенным правилам. Да, я хочу быть уверенным, что тендер провелся по правилам. В противном случае построится ровно ничего, а вся энергия уйдет на судебных разбирательств.

[AtomInfo.Ru]

По тендерам проводится оценка соответствия и принятие решения по определенным правилам. Да, я хочу быть уверенным, что тендер провелся по правилам. В противном случае построится ровно ничего, а вся энергия уйдет на судебных разбирательств.

Поэтому у вас и не хотят строить.

[AtomInfo.Ru]

Если Р явиться инвестром и на свой страх и риск построит что либо без каких либо обьязательств с принимающей стороной, то пожалуйста. Только в этом случае придется ему и все привести с собой для избежания тендеров.

И опять смотри. ЕС так не хочет. Пример - финны. Взяли и поставили условие 60% акций у местных.
То есть, если строить на свой страх и риск, то по этой логике в проект придётся взять 60% дармоедов.

[Vaklin Hristov]

Саша, путаеш понятия. Фины за станцию платят. На свой страх и риск означает, что ты от меня не ожидаешь ничего больше, чем соблядение моего законодательства, ровно как и соглашаешся работать четко по ним.
Уточнение. Не получаеш оплату за саму станцию, нет объязательств по выкупу продукций и т.д.

Сообщение отредактировал Vaklin Hristov - 23.7.2015, 21:02

[AtomInfo.Ru]

Саша, путаеш понятия. Фины за станцию платят. На свой страх и риск означает, что ты от меня не ожидаешь ничего больше, чем соблядение моего законодательства, ровно как и соглашаешся работать четко по ним.
Уточнение. Не получаеш оплату за саму станцию, нет объязательств по выкупу продукций и т.д.

Нет, не путаю. То, что ты пишешь, вполне возможно сделать (точнее, можно было бы, но об этом ниже). Но у вас моментально натыкаешься на "государство должно сохранить контроль над таким стратегическим объектом". То есть, 50%+1 акция. Или "доля местных собственников должна быть более...".

Нельзя быть немножко беременной. Если государство или местные компании хотят контроля - они должны платить, никто в мире им просто так полстанции не подарит.
Если же речь идёт о стройке на свой страх и риск без гарантий, то и никаких обязательных условий по доле государства или местных компаний быть не должно.

Теперь ещё раз чётко повторю, почему конкретно у вас (в ЕС) строить блоки на свой страх и риск Росатом не будет. Потому что доверия после санкций и т.п. к ЕС больше нет. Нет гарантий, что завтра в России не кинут валенком в какого-нибудь, прости Господи, сексуального меньшинства и ЕС не наложит вследствие этого арест на собственность Росатома.
Тебе ж сказал Беркович русским языком про свиное рыло. Вот, оно и есть.
Поэтому вероятность схемы BOO для стран ЕС, считаю, минимальна, если не нулевая.

Всё-таки, возможно, пока что наиболее оптимально поступает Батька - станция на границе с ЕС для экспорта э/э. В строительство и эксплуатацию самой станции ЕС вмешаться никак не может - то есть, она будет построена и пущена. Потом узнаем, удастся ли белорусам вариант с экспортом.

[LAV48]

И я, как заказчик, очень сильно заинтересован вернут как можно меньше

Так не берите больше Вы немного не верно представляете себе существующие кредитные схемы.
Собрались строить сарай, например:
Надо выкопать погреб, и под фундамент там немного - позвали рабочих, те осметили, а уже после этого бегом в банк, брать денег под эту работу.
Теперь дело за опалубкой и бетоном - снова ищите бригадку, снова смета, снова денег, может уже и под другой процент, но за то на меньший срок, земляные то работы уже выполнены.
И таким образом выбираете свою кредитную линию в том банке, с которым у Вас договор. Не вместились со своими работами или просрочили там чего-то - вот тут то и пойдут "приключения".
Так вот, Р., в данном случае и тот самый банк, и 3-4 бригады из 5.

[Vaklin Hristov]

Точно о том и говорим. Росатом предоставляет услуги и товар с последующей оплатой. Это и есть провизионный кредит. С этого вообще и разговор начался. И этот кредит для получателя без право на выбор чего либо. Тогда и не говорите, что предоставляете кредит, а что строите с оплатой в рассрочку. Кредит из банка это деньги. На них я могу купить что угодно. Возможно Росатому выделяется кредит под стройку, но заказчику он точно кредит не предоставляет.

Сообщение отредактировал Vaklin Hristov - 23.7.2015, 22:38

[Dobryak]

Из всего, что пишет уважаемый Ваклин, а читать его всегда очень интересно! можно понять одно: он последовательный сторонник монополии покупателя. Хочу --- возьму даром, захочу --- потребую еще мне и приплатить, но опускаться до обсуждения условий поставщика? да никогда в жизни!

Сообщение отредактировал Dobryak - 24.7.2015, 10:46

[Vaklin Hristov]

Согласен с Вами. Правильно меня поняли. Мои деньги - мое право.
Всегда готов сотрудничать поставщику в плане разделения его возможностей до получения наших возможностей. Потом, в зависимости от того насколько он белый и пушистый, можно и придержать его в долю. Можно и отказаться от его услуг. Все, конечно в его руках.

Так целые государства рассуждают, мне ли ограничиватся?

[AtomInfo.Ru]

Всё бы хорошо. И так действительно рассуждает сейчас даже не государство, а целый ЕС.

Но проблема в том, что ЕС как заказчик не может предложить ничего интересного. Весь "рынок новых атомных блоков" в Евросоюзе сейчас мизерный, меньше рынка отдельных государств Африки и Азии и Латинской Америки. А там работают по традиции, как поступали ещё при дедах

Поэтому проблема ЕС, с моей кочки зрения, состоит в том, что в какой-то момент все держатели реакторных технологий скажут Европе ауфвидерзеен.
И всё бы было ничего, ведь у ЕС есть свой родной поставщик - французы. Но и его сейчас убивают с особым цинизмом.

Вчера видел новость - у EDF отбирают больше миллиарда евро. Что-то там они нарушили в плане конкуренции в 1997, что ли, году.
То есть, у людей на носу массовое продление, допрасходы на безопасность, AREVA в долгах - а у них вместо помощи отбирают деньги.
Европа...

А наш мир жесток. Когда ЕС всё-таки вспомнит об атоме, его будут учить. То есть, для него будут специальные европейские цены

Ну, так мне кажется.

[Vaklin Hristov]

Вопрос по европейскому атому, все прекрасно знаем, решается на восточном побережий.
Германия согласилась на такое развитие. Австрия и некоторые другие так же поддерживают. ЕС не есть сообщество равноправных, поскольку взносы как минимум разные. Больше плачу - больше требую.

[Pakman]

P.S. Деньги мои.

Не верно. Денег у тебя нет. У тебя есть рабочие руки и рынок сбыта. Ты - нищий на набережной, которому предлагают приобрести шарманку в рассрочку с оплатой из денег, которые он заработает играя на ней. Но до этого момента денег у тебя нет и не предвидется.

[Vaklin Hristov]

Уточним. С меня за шарманку что ожидают? Деньги? Так, деньги мои ... и шарманка моя, и музыка на мой выбор и вообще, че на мою набережную со своими шарманками? Я конечно готов вам помочь, хоть я и нищий, показать вам Вашу шарманку на мир, поиграть на нее хорошую музыку для хороших людей и если в кепке падает достаточно много, то за вторую шарманку дам деньги. Но немного. Так, что бы шарманопроизводство не умерло навсегда.

Любое высказывание нашего прайм-министра звучить примерно так. И он популярен сейчас. Но не среди своих выбирателей, а среди тех, кто за него не голосовал или вообще против него голосовал. Такая вот жизнь...

[Pakman]

Точно о том и говорим. Росатом предоставляет услуги и товар с последующей оплатой. Это и есть провизионный кредит. С этого вообще и разговор начался. И этот кредит для получателя без право на выбор чего либо. Тогда и не говорите, что предоставляете кредит, а что строите с оплатой в рассрочку.

В чём проблема? Ты хочешь купить яхту, как у Абрамовича, а деньги можешь получить только на строительство АЭС? Ну так ты определись сначала, яхта тебе нужна или АЭС? Странная обида какая-то.

Не нравится слово кредит? У нас просто выражение "в рассрочку" имеет ярко выраженный местечковый потребительский характер, по-этому в прессрелизах о межгосударственных контрактах его стараются не употреблять.

[Vaklin Hristov]

Вообще нет никаких проблем и все мне нравится. Пробую простыми словами дать наводки как со стороны дела выглядят.

[Pakman]

Я конечно готов вам помочь, хоть я и нищий

Нет, Вклин, ты не нищий. Вы земляне, а мы - инопланетяне, которые предлагают вам внеземную технологию за сущие, по нашим меркам, копейки, а для вас это половина ресурсов планеты.

[Татарин]

не говорите, что предоставляете кредит, а что строите с оплатой в рассрочку

Вообще говоря, покупка в рассрочку - одна из форм кредита.
Почему не говорить?
Всё правда.

Условия кредита могут быть разнообразные.
Вам не понравились - не берёте кредит, это право у Вас (и у вас) никто оспаривать и не думал. Да и не связан кредит ни с чем: НЯП, "Росатом" при желании за живые деньги ещё и быстрее построит.
Но почему ж не говорить-то?

Сообщение отредактировал Татарин - 24.7.2015, 13:05

[pkb]

Как успеваете простые вещи довести до такой сложности?
Ни давальческих схем предусматриваются, ни интерфейсные проблемы ожидаются и т.д.
Правила совсем четкие. По спецификаций главного исполнителя набираются субпрдрядчики и закупаются комплектующие по тендерам. Кто предложил соответствующее качество с оптимальной ценой и сроки, тот делает. Вполне возможно это и будут предприниматели предпочтенные Р, но возможно и совсем другие.

Болгария никому ни за что не обижена. Проводится арбитраж, вопррсы решаются. Р проводил разговоры в почти частнос порядке и должен был ожидать и такое развытие событий.

Так это как ТЗ на закупки писать.
Ставим условие "опыт поставки" под конкретный проект ВВЭР - и конкурс проходя только поставщики Р.

[Vaklin Hristov]

И кабеля и бетон и все подряд только от тех, кто уже на ВВЭР поставлял?
Парни, заказчику надо дешевле, а не имитацию тендера.
Все нестыковки как раз из за такие псевдотендеры получаются. Раз Р дает кредит и заключил контракт на столько и столько процент локализаций, пусть примить и то, что эта часть денег к нему два раза не вернется. Оди раз кредитовал себя и выбрал себя с чего получил прибыль и второй раз еще проценты по кредиту ожидает. А там еще и скомбинирует EUROLIBOR с предоложительными процентами его нацбанка и еще несколько пунктиков от себя добавит. Так, от души, да и на всякий случай. И по этому же контракту попросит с правительства свежий ресурс на выплату зарплат.

[Pakman]

Парни, заказчику надо дешевле

Заказчику (государству) надо другое. Ему надо посторить станцию, пока этого не сделал сосед, не получил от этого конкурентных преимуществ и не поставил бы вашу экономику раком, заставляя покупать свои товары. И вот на фоне такой логики величина переплаты за АЭС имеет второй порядк малости.

[Vaklin Hristov]

Вам конечно со стороны виднее кому что надо.
Развивать экономику одним или другим путем право каждого. Сейчас примерно у нас трудности со сбытом с АЭС, продавая даже ниже себестоимости. Есть предложения и за 25 евро за мегаватт/час. Отдельно со следующего месяца все производители начинают платить государству налог на произведенное. Цены останутся те же поскольку даже весь возможный экспорт забит. Что бы экономике было, если на фоне всего происходящего стоял и Белене со своими 60 евро за мегаватт/час как база?

Ладно мы недалекие, мелкие, не того покроя. А Франция, Германия, Австрия? Их будущий путь? Они что, в рецессию собрались? Даже по мнению босса МАГАТЭ атомная энергетика особо важна только для "третьих стран". Как хотите, так и понимайте.


Сообщение отредактировал Vaklin Hristov - 25.7.2015, 7:13

[AtomInfo.Ru]

А Франция, Германия, Австрия? Их будущий путь? Они что, в рецессию собрались?

Они собрались оставить у себя только чистенькие коттеджи и кафешки, а всё производство выдавить в страны R1a, чтобы самим не пачкаться.

[Vaklin Hristov]

Примерно, да не очень. У этих странах производительность труда очень высокая. Они же предпочитают наукоемкую технологию в белых халатиках производить. Вы так же делали, но в перемешку с колхозами, суботниками и "картошку" во время урожая. От чего производительность падала. Кроме того, у вас никогда денег не считали. Сейчас может и начали, но в те времена никто никогда не знал, что сколько стоит производителю в реальном измерений. Даже про ТУ-144 говорили, что цену на билет назначили "рекламную", но реальную никто не считал.

Так, что они уже в эту игру играли и им уже неинтересно. Да и "дешево" как понятие им тоже не интересно.

Сообщение отредактировал Vaklin Hristov - 25.7.2015, 12:21

[alex_bykov]

Ваклин, как мне кажется, узкое место планирования в Евросоюзе (у наших тоже, но не так выражено) - всё, чего не хватает, мы купим. Не учитываются варианты с большим временным лагом и "никто не продаст". А то, что лидеры Евросоюза заточены на продукт с высокой добавленной стоимостью + в них вовсю идут программы энергосбережения - тут никто не спорит.

[LAV48]

Сейчас примерно у нас трудности со сбытом с АЭС, продавая даже ниже себестоимости. Есть предложения и за 25 евро за мегаватт/час. Отдельно со следующего месяца все производители начинают платить государству налог на произведенное. Цены останутся те же поскольку даже весь возможный экспорт забит. Что бы экономике было, если на фоне всего происходящего стоял и Белене со своими 60 евро за мегаватт/час как база?

У нас есть поговорка, готовить сани летом Даже если сейчас оно на грани рентабельности, но оно уже есть, а вот когда приспичит, а его нет - будет поздно. Собственно, Вы же не думаете, что ИГ вечно сможет продавать нефть по цене ниже 10$, при этом не вкладывая ни цента в добычу (очень эффективный менеджмент). Ещё, если Вы уж отказываетесь от пром. производства и на этом сокращаете потребление ЭЭ, то нужно высвобождаемые мощности утилизировать не путём закрытия станций, а развивая другие энергоёмкие отрасли. Те же теплицы нужно не только топить, но и освещать.

[pkb]

И кабеля и бетон и все подряд только от тех, кто уже на ВВЭР поставлял?

Конечно.
Ну либо снимаем ответственность с Р. за срок и качество выполненных работ.

Парни, заказчику надо дешевле, а не имитацию тендера.

Цена уже была оговорена с Р. на этапе заключени договора.
Конечно можно выдумать плавующий контракт, Р. строит ВВЭР 1000, а вот цена не зафиксирована - определяется как сумма торгов, начиная от корпуса реактора, заканчивая галькой и цементом-шурупами.
Только у меня есть большие сомнения, что заказчика устроит такая схема

Все нестыковки как раз из за такие псевдотендеры получаются. Раз Р дает кредит и заключил контракт на столько и столько процент локализаций, пусть примить и то, что эта часть денег к нему два раза не вернется. Оди раз кредитовал себя и выбрал себя с чего получил прибыль и второй раз еще проценты по кредиту ожидает. А там еще и скомбинирует EUROLIBOR с предоложительными процентами его нацбанка и еще несколько пунктиков от себя добавит. Так, от души, да и на всякий случай. И по этому же контракту попросит с правительства свежий ресурс на выплату зарплат.

Что значит псевдотендеры? Как раз на песеводотендерах и выдавливаются ВВЭР в ЕС.
Так что наши тендеры - в строгом соответствии с стандартами ЕС

[Pakman]

Ну либо снимаем ответственность с Р. за срок и качество выполненных работ.

В том то и дело, что если снять ответственность юридически ещё можно, то защитить репутацию практически не реально. Если возникнут осложнения по вине заказчика стройки, никто не будет выяснять кто у кого ложки украл - осадочек останется. Скажут, что Р. не может нормально построить станцию, нафиг его.

[Vaklin Hristov]

Понятно.
Локализацию - отменяем! Она вредить имиджу Р.
Бетон в ЮАР - телепортируем! Там уж точно нет бетономешалок с опытом поставок на ВВЭР.

Вообще, после того как на клаву поклацали, пробуете и смысл наклепанного улавливать?

Есть такое понятие как "Система обеспечения качества". Р, я уверен, имеет такую систему. Оно должна быть приложима к любому поставщику неспецифического оборудования и услуг. И все это байки, как другому нельзя ни копейки дать, потому, что он шпион врага и саботер имиджа.

[asv363]

Есть такое понятие как "Система обеспечения качества". Р, я уверен, имеет такую систему. Оно должна быть приложима к любому поставщику неспецифического оборудования и услуг. И все это байки, как другому нельзя ни копейки дать, потому, что он шпион врага и саботер имиджа.

Была, да и есть до сих пор, программа ПОКАС, или НП 011-99. Это из старого. В КНР построили, в Индии построили, в Иране справились. Просто местным поставщикам придётся пройти сертификацию и усилить входной контроль качества на площадке. Есть основное оборудование РУ, которое может быть локализовано для т.н. n-th plant, при наличии производств (у Заказчика) с достаточным опытом работы. Первые комплекты в любом случае будут из РФ, тут без вариантов.

[db1967]

Согласен с Вами. Правильно меня поняли. Мои деньги - мое право.
Всегда готов сотрудничать поставщику в плане разделения его возможностей до получения наших возможностей. Потом, в зависимости от того насколько он белый и пушистый, можно и придержать его в долю. Можно и отказаться от его услуг. Все, конечно в его руках.

Так целые государства рассуждают, мне ли ограничиватся?

Если эти деньги у вас есть - тратьте как хотите.
А вот если их нет, но очень нужно - тут все решает ваш кредитор.
И тут ваши желания и хотения будут очень слабо приниматься в расчет. И "связанный" кредит тут еще не самая жесткая форма.

[Vaklin Hristov]

Только осталось выяснить кому точно "очень нужно". Я таких не знаю. Но знаю многих, которые делают свои расчеты с учетом риска, пользы, пепспектив, общественное одобрение и сопротивление, возможность соблюдения местного и международного право и много еще. После всего этого уведомляют кандидат-строителя об условия и если он согласится - принимают его кредит.

По поводу обеспечения качества продукций. Кто не отвечает требованиям в тендер не участвует. Проблема с теми, кто отвечает всему, что надо, но не устраивает Р. из за того, что деньги уйдут в другое место и счеты не сойдутся. Тогда и видно будет, что цена на все строительство расчитывалась при явном нарушений всех правил конкуренций.

[Pakman]

Тогда и видно будет, что цена на все строительство расчитывалась при явном нарушений всех правил конкуренций.

Приятно видеть, что Болгарю беспокоит будудующее рынка атомных блоков. Вероятно, у них в роадмапе стоит таки майлстоун купить АЭС. Лет через сто. Когда уже ксмические корабли будут бороздить просторы Большого Театра..

[Vaklin Hristov]

Купить пока не в наших приоритетах. Наверно и лет через 100 не будет. Если кому хочется инвестировать на нашу територию в эту или другого рода индустрию, то пожалуйста. Мы с радостью примим каждого при строгом соблюдений европейскихих и местных законов и правил.

Welcome to Bulgaria!

[Pakman]

Да был я уже, был. Хорошо у вас.

[Vaklin Hristov]

Видишь. А ты блоки да блоки. Море лучше все таки

[pkb]

Понятно.
Локализацию - отменяем! Она вредить имиджу Р.
Бетон в ЮАР - телепортируем! Там уж точно нет бетономешалок с опытом поставок на ВВЭР.

Вообще, после того как на клаву поклацали, пробуете и смысл наклепанного улавливать?

Есть такое понятие как "Система обеспечения качества". Р, я уверен, имеет такую систему. Оно должна быть приложима к любому поставщику неспецифического оборудования и услуг. И все это байки, как другому нельзя ни копейки дать, потому, что он шпион врага и саботер имиджа.

Телепортировать бетон или нет - решать Р. - как ему выгоднее, т.е. дешевле. Если на месте дело совсем плохо - то и песок придется вести.
Это не дело заказчика. Заказчик с Р. договорились, что заказчик платит Х долларов, а Р. строит.
Если же заказчик хочет загрузки местных производителей (или подрядчик хочет имеет преимущество пере конкурентами - а-ля Темлинский тендер), то ещё до подписания контракта проговаривают эти условия.

[Vaklin Hristov]

А я о чем? До подписания контракта уговаривается 80% (примерно) процент локализация. И дальше?

Вообще тут всякие замки и огороды городите как оооочень трудно вписатся в стандартах Р, как это никому и не надо, что куда лучше если Р сам все сделает и т.д.

Стандарты существуют? Да.
Методология производства, сдачи, оценки качества и приемки есть? Есть.
Так в чем же все таки проблема (кроме как в обороте денег в неверную сторону) произвести оборудование с параметрами и качеством отвечающее или превосходящее требованиям Р?

Можете не отвечать...

[db1967]

А я о чем? До подписания контракта уговаривается 80% (примерно) процент локализация. И дальше?

Вообще тут всякие замки и огороды городите как оооочень трудно вписатся в стандартах Р, как это никому и не надо, что куда лучше если Р сам все сделает и т.д.

Стандарты существуют? Да.
Методология производства, сдачи, оценки качества и приемки есть? Есть.
Так в чем же все таки проблема (кроме как в обороте денег в неверную сторону) произвести оборудование с параметрами и качеством отвечающее или превосходящее требованиям Р?

Можете не отвечать...

Веселый вы товарищ
Поскольку говорим не "ваабще", а об АЭС, то:
1. на чем вы собираетесь набрать 80% локализации?
2. предложите ЛЮБОЙ конторе в мире строящей АЭС такую идею про процент локализации - а я запасусь попкорном - слушать то, что они вам ответят.
3. по стандартам России что-то сделать "в принципе" проблем нет (рельсы и много чего еще для РЖД до недавнего времени на Украине делали). НО. Нормальную качественную трубу в сегодняшней Болгарии сделаете? А перед этим ее n раз за n месяцев протестируете? (это похоже на кое-чьи мечты про мгновенный и бесплатный переход на евростандарты, уж извините).

[Vaklin Hristov]

1. Сказал примерно 80% ...
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=73276
С учетом разстояния вдруг и наберутся.

2.Не хотят, не надо. Им предлагать, не мне.

3. Трубы уже не сделаем, но и не надо. Там кроме труб несколько тысячь килеметров кабелей, несколько милионов кубометров бетона, несколько десятков тысячь тон железо на армировку. КИП и А, защиты, турбина, электрическая часть и т.д. Если новостройка и инфраструктуру надо добавить, то вдруг и за 80 забежало. Все это локализация и если по контракту прописано, то тендеры проведутся по правилам заказчика. К сведению, в Европе точно будут по европейским правилам или никак. Справка ЮП.

П.П. Сегодня по радио проскользнула новость, что раз уже с Байдэном дела пошли на лад, то на некоторое время сынок трубы поюзает, пока Газпром утресет неполадки с ЕС'ом по дружески. Чтото там с потоками, пакетом и т.д., но Газпром намерен найти обоюдно приемлемый (для себя) компромис.

[Vaklin Hristov]

Уточнение для еще непонявших. Локализация в стране-членом ЕС означает сам ЕС со всеми его странами.

[Pakman]

И с Грецией?

[Vaklin Hristov]

Да, она есть членом евросоюза.

[Dobryak]

Да, она есть членом евросоюза.

Групповуха

[Vaklin Hristov]

БРИСК?

[Dobryak]

БРИСК?

Уважаемый Ваклин!

Я совершенно искренно восхищаюсь Вашей гениальной формулировкой: покупатель всегда прав, поэтому он имеет право брать все задаром, более того, требовать истерически, чтобы ему доплатили.

Европейский суд по Правам Человека такого покупателя всегда поддержит, так как требование продавца заплатить унижает его, покупателя, человеческое достоинство.

И тут совершенно непринципиально, об АЭС идет речь или поставках газа или нефти. Принципиально одно: болгарам надо все даром. Им должны все. А так как Болгария в ЕС, то на такой же подход имеет право весь ЕС: какое бы правило он не написал, Россия ему обязана подчиниться. ЕС России ни в чем не обязан.

Гениально, Ватсон!

Сообщение отредактировал Dobryak - 28.7.2015, 12:04

[garry_t]

ЕС России ни в чем не обязан.

Ну почему ж так категорично. Разве ваш Роспотребнадзор (или как он называется? точно не помню) не требует соответствия товаров ЕС вашим требованиям? Он хороший, за покупателей беспокоится, вдруг каку какую завести хотят...

[pkb]

Ну почему ж так категорично. Разве ваш Роспотребнадзор (или как он называется? точно не помню) не требует соответствия товаров ЕС вашим требованиям? Он хороший, за покупателей беспокоится, вдруг каку какую завести хотят...

Но он же не требует чтоб завозимые помидоры/яблоки/редиска были выращены на российском навозе, ну или хотя бы на 80% навоза было российского происхождения

[db1967]

Обидно то как...
Я на этом форуме всегда душой отдыхал.
Максимально рациональные обсуждения с минимумом политики и адекватным восприятием действительности...

Господин из прекрасной страны Болгария заставил меня в этом сильно сомневаться...

Извините за некоторый оффтоп

[Vaklin Hristov]

В кинотеатре иногда показывают и фильмы, которые воспринимаются некоторыми зрителями как напрягающие, неправильные, вообще "фильмы ужасов". Это никак не означает, что на них нет своя публика, ровно как и никто не заставляет других смотреть их.

Во всем обсуждениям выше нет ни грама популисткой политики с нюансами гибридной войны, а только объективная реальность сегоднешнего мира и поведенческие модели некоторых его участников. Ищем баланс...

Если вам не в отдых от фактов, обходим ветку мимо, открываем другую ... или расслаблямеся в курилке.

[barvi7]

Обидно то как...
Я на этом форуме всегда душой отдыхал.
Максимально рациональные обсуждения с минимумом политики и адекватным восприятием действительности...

Да, . . . , с "рациональными обсуждениями с минимумом политики" стало туговато, и, что обидно, "падение" пока не прошли, а некоторые . . . уже и "ушли" . . .

[Vaklin Hristov]

Но он же не требует чтоб завозимые помидоры/яблоки/редиска были выращены на российском навозе, ну или хотя бы на 80% навоза было российского происхождения

В. В. на Ваше недовольство откликнул незамедлительно.
http://ria.ru/economy/20150729/1153038089.html

[db1967]

В. В. на Ваше недовольство откликнул незамедлительно.
http://ria.ru/economy/20150729/1153038089.html

Может закончите оффтопить?

[Smith]

Ваклин - это такой болгарский Петросян. Вот только беда в том, что даже Петросян смешнее.
Если же вернуться в реальный мир, то общий язык с Росатомом нашли такие разные по своему менталитету (около)европейские страны, как Финляндия, Венгрия и Турция. В каждом случае имеются индивидуальные условия оплаты-поставки, но стороны пришли к компромиссу. Потому что главное в этом деле - это наличие заинтересованности со стороны покупателя и наличие качественного товара со стороны продавца. Все остальное утрясается в переговорном процессе. Доказано практикой.

[Vaklin Hristov]

Сошлись наконец то! А я о чем толкую. Интерес не подаете нам, вот и не сходимся. То предлагаете нам нарушить наши и европейские законы, то предлагаете кредит, но при условий, что вы единолично его будете усваивать, хотя от слова "локализаций" на отказываетесь.

Финляндия ваших "хорватов" отвергла. Пока условие по собствености проектной компаний не выполнено. Ждем развития.
Венгрия. Там прорыв с топливом и согласие ТВЭЛ'а сотрудничать уже достаточно. Можно и не строить.
Турция. Это мои любимчики. 10% скидки сейчас успели схватить на неясное существование Турецкого потока и предотвратили серезные потери имиджа с вашей стороны. Что дальше будет - будем смотреть. Там уже голоса, что одну трубу из четырех поставим, потом поторгуемся, потом, если откат как надо, дадим вторую поставить и т.д.

Никто не оспаривает качество ваших продуктов. Ваше бизнес поведение довольно спорное.

[Smith]

1. "подавать" вам интерес по Белене никто не собирался и не собирается. болгарские руководители сами подписали документы, сами же на арбитраж и нарвались (да-да, я слышал и уже достаточно посмеялся над вашим аргумент о том, что это были какие-то левые люди, к государству Болгария имеющие некое опосредованное отношение).
2. по поводу финнов - 10% акций уж пристроят куда-нибудь, не переживайте.
3. что за прорыв с топливом по Венгрии, не уточните? только не тратьте время на пересказ своих личных ощущений, а попробуйте найти ссылки если уж не на документы, то хотя бы на интервью более-менее знакового руководителя. абстрактные фразы типа "должна быть возможность диверсификации" мы уже проходили. возможность всегда есть. разрабатывайте кассету, тестируйте с согласия оператора, вперед и с песней.
4. про турков - я не про газ, а про Аккую говорю. про газ вам уже все подробно расписали в соответствующей ветке.

[AtomInfo.Ru]

Народ, снижаем градус и меньше оффтопим. С понедельника я снова в Обнинске и вновь включу режим строгого модерирования. - Модератор