Про корпуса и флюэнсы, Вынос из О стратегии развития Опции

[pappadeux]

У нас Балаковке первому блоку дали +30 лет. То есть, срок службы составит 60 лет.
http://atominfo.ru/newsm/t0330.htm

Стоимость продления 9 млрд рублей. При курсе евро 80 это 113 миллионов евро.

Эквивалентно тому, что мы построили бы блок-тысячник со сроком службы 30 лет при цене 113 евро за установленный киловатт.

То есть, продление старых блоков сравнимо со строительством тех самых "по-200-баксов".

60?

я ранее читал про 50, и не в одном месте

"Оценочный суммарный максимальный флюенс нейтронов на КР блок №1 ХАЭС за первые десять
топливных кампаний составляет 1.11 10^19 см^-2, при средней скорости
накопления флюенса 1.11 10^18 см^-2 за кампанию.
Если такой темп накопления флюенса нейтронов сохранится в дальнейшем,
то предельно-допустимый флюенс, указанный в ТОБ РУ В-320 и равный 5.7 10^19 см^-2,
будет набран приблизительно за 50 лет эксплуатации."

[AtomInfo.Ru]

60?

я ранее читал про 50, и не в одном месте

С 1985 до 2045 года - сколько получается? 60 лет.

"Оценочный суммарный максимальный флюенс нейтронов на КР блок №1 ХАЭС за первые десять
топливных кампаний составляет 1.11 10^19 см^-2, при средней скорости
накопления флюенса 1.11 10^18 см^-2 за кампанию.
Если такой темп накопления флюенса нейтронов сохранится в дальнейшем,
то предельно-допустимый флюенс, указанный в ТОБ РУ В-320 и равный 5.7 10^19 см^-2,
будет набран приблизительно за 50 лет эксплуатации."

Загрузки формировать так, чтобы щадить корпус. Ключевые слова "Если такой темп сохранится".

[Vaklin Hristov]

А что с ними случается такого?

Я думал, бетон не изнашивается. Только крепнет. Сталь при нормальном обслуживании тоже сотни лет стоИт.

Все правильно если держать бетон и сталь на складе. Когда они на улице или в машзале и подвержены циклическими нагрузками, то не все так радужно.

[asv363]

60?

я ранее читал про 50, и не в одном месте

"Оценочный суммарный максимальный флюенс нейтронов на КР блок №1 ХАЭС за первые десять
топливных кампаний составляет 1.11 10^19 см^-2, при средней скорости
накопления флюенса 1.11 10^18 см^-2 за кампанию.
Если такой темп накопления флюенса нейтронов сохранится в дальнейшем,
то предельно-допустимый флюенс, указанный в ТОБ РУ В-320 и равный 5.7 10^19 см^-2,
будет набран приблизительно за 50 лет эксплуатации."

Уважаемый pappadeux, что же Вы не опубликовали абзац, который идёт следующим за приведённым Вами текстом, а именно:

"Начиная с 8-й топливной кампании, наблюдается существенное снижение плотности
потоков быстрых нейтронов на основной металл верхней обечайки КР. Это объясняется,
главным образом, установкой ТВС с частично выгоревшим топливом на периферии
активной зоны."

В сущности, это и есть некое экранирование основного металла и СШ КР, о котором Вам уже ответил уважаемый AtomInfo.Ru:

Загрузки формировать так, чтобы щадить корпус. Ключевые слова "Если такой темп сохранится".

P.S. Исходный доклад есть в подборке INIS МАГАТЭ.

[Didro]

А разве по мере выгорания не к центру ставят?

[garry_t]

А разве по мере выгорания не к центру ставят?

там на самом деле все сложно с этими перестановками. общая тенденция - убрать с периферии "подгоревшее" и поставить свежее, но в центре может и свежее стоять.

[AtomInfo.Ru]

А разве по мере выгорания не к центру ставят?

Зависит от того, что интересует при оптимизации перегрузки.

В ряде схем с низкой утечкой нейтронов часть выгоревших сборок как раз ставят на периферию активной зоны.
Выигрыш в экономии нейтронов и, что стало важным после начала эпопеи продлений, меньший поток быстрых на корпусе - то есть то, что просят прочнисты.

Такими вещами давно развлекаются. О них меньше говорили, пока не было хороших СВП. А до этого как только не извращались... Вестингауз любил железные кассеты добавлять в схемы перегрузок - в смысле, стальные чушки вместо твэлов.

[AtomInfo.Ru]

там на самом деле все сложно с этими перестановками.

Именно что сложно.

общая тенденция - убрать с периферии "подгоревшее" и поставить свежее,

Это, собственно, с института - понижаешь таким образом Kq.

но в центре может и свежее стоять.

Вот. Kq не единственный показатель, за которым надо следить. Например, утечка нейтронов в тепловом реакторе без бланкетов есть паразитное явление. Поэтому почти сразу стали искать схемы, как бы её уменьшить (а теперь это ещё и для корпуса оказалось полезно).
Там получались разные схемы, в которых вперемешку шли свежие и подгоревшие. В том числе, на границе зоны. Конкретику на своей можете посмотреть станции, наверняка тоже какие-то подобные схемы там могли использоваться.

И к свежему в центре должны СВП прилагаться, иначе могут возникнуть какие-то неприятные моменты по реактивности.

[Vaklin Hristov]

Тупой вопрос. Корпус реактора насколько тяжелее становиться за проектный срок службы?

[AtomInfo.Ru]

Тупой вопрос. Корпус реактора насколько тяжелее становиться за проектный срок службы?

Ну ты спросил!!!!

Кроме того, что активная зона тысячника за год худеет на 1 кг, я больше ничего не помню. Да и за этот кг уже не поручусь, посчитать надо.

[Dobryak]

А что с ними случается такого?

Я думал, бетон не изнашивается. Только крепнет. Сталь при нормальном обслуживании тоже сотни лет стоИт.

Уж не помню, кто из классиков писал, что даже на рубеже 50-х при обсуждении энергетических реакторов скептики полагали, что из-за накопления радиационные дефектов срок службы корпуса будет всего несколько лет....

[AtomInfo.Ru]

Уж не помню, кто из классиков писал, что даже на рубеже 50-х при обсуждении энергетических реакторов скептики полагали, что из-за накопления радиационные дефектов срок службы корпуса будет всего несколько лет....

Резоны определённые в этом есть. Но повезло в том, что для корпуса важен всё-таки интеграл по времени от потока быстрых нейтронов, а не всех нейтронов скопом.

[alex_bykov]

У меня диплом был по расчёту и контролю первых in-out (свежак ставится преимущественно ближе к центру и по мере выгорания переставляется к периферии) компоновок на блоке 1 ЮУАЭС
Это, если что, 1993 год, самая первая загрузка с пониженной утечкой на ВВЭР-1000...

Реально организовать зону из полностью закрытой выгоревшими кассетами периферии невозможно, как из-за предельно допустимых неравномерностей энерговыделения, так и из-за возможных косяков с коэффициентами реактивности и эффективностями СУЗов. Но это и не особо нужно. Сейчас общепринятой практикой является установка кассет 4-го года эксплуатации (на ВВЭР-1000) в 3 ближайших к выгородке ячейки. Из всех остальных до КР добивают уже тепловые нейтроны, а от них показатель смещений на атом никакой.

[asv363]

Тупой вопрос. Корпус реактора насколько тяжелее становиться за проектный срок службы?

Ваклин, вспомни о бельгийских блоках на АЭС "Дуль" и АЭС "Тианж", на которых были обнаружены трещины снаружи КР. Я понимаю, что это согласно проекту трёхпетлевой Вест и в принципе PWR, а не ВВЭР. Более того, раз их регулятор дал разрешение на повторный пуск, скорее всего потери материала КР при поверхностном наружном образовании мелких и относительно неглубоких трещин невелики или отсутствуют. Однако, это прецедент, который следует учитывать в расчётах.

Сообщение отредактировал asv363 - 11.1.2016, 16:55

[Vaklin Hristov]

Никак не прецедент. Раз топливо худеет, то реактор поправляется. И по весу и по окружности. Ваши поправляются меньше, что в свое время удивило французов. Ссылаясь на сомнения качества шва они получили кусок шва с прилегающим металлом, который проработал много лет в самом нагруженном участке корпуса реактора. Что точно показали исследования дальше я не могу сказать. Есть некоторые слухи о применений в сплавов материалы, которые имеют стабильные свойства с разным количеством нейтронов, но не углублялся.

[AtomInfo.Ru]

Раз топливо худеет, то реактор поправляется.

Топливо худеет, потому что масса превращается в энергию (и выносится наружу). То есть, это не то, что килограмм металла за год срезается со сборок.

[Vaklin Hristov]

А от потери нейтронов никак? Нейтрон весомый ведь?

Не спорю, а пробую выяснить процесс для себя.

[Vaklin Hristov]

Например, при радиоактивном распаде в изолированной системе, состоящей из вещества и радиации, совокупная масса вещества уменьшается, но масса системы сохраняется, несмотря на то что масса радиации может быть нулевая.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%...%81%D1%81%D1%8B

[Дед Мороз]

Исходя из формальной логики, корпус реактора поглощает некоторое количество нейтронов и, по идее, должен становиться тяжелее.
Наверное, спецам посчитать нетрудно, а мне лень)))

[AtomInfo.Ru]

А от потери нейтронов никак? Нейтрон весомый ведь?

Не спорю, а пробую выяснить процесс для себя.

С такими умными вопросами - это к Dobryak'у Я тут пас.

Масса в расчётах выгорания не сходилась, это верно. То есть, суммарная масса тяжёлых и осколков на данном шаге выгорания не равнялась тождественно суммарной массе тяжёлых на начало кампании.
Но извини, меня никогда это особо не касалось.

[AtomInfo.Ru]

Наверное, спецам посчитать нетрудно, а мне лень)))

И все дружно посмотрели на Сашу Быкова. У него на работе куча программ есть.

[AtomInfo.Ru]

А от потери нейтронов никак? Нейтрон весомый ведь?

Не спорю, а пробую выяснить процесс для себя.

Возьми предел по флюэнсу на корпус, умножь на площадь внутренней поверхности корпуса, получишь общее число поглощённых в корпусе нейтронов при наборе предельного флюэнса. Далее умножь на массу нейтрона.

Получишь оценку сильно сверху, ибо предел в реальности не выбирается.

Французы, скорее всего, обляпались в своих расчётах для ВВЭР (поток нейтронов за пределами зоны не очень просто считается) и попросили нечто материальное, что могли бы считать экспериментальными данными и подправить свои коды.
Это объяснение вполне реальное (как французы в 91-ом пытались посчитать РБМК, я наблюдал сам, результаты были... цензурных слов не подберу).

[Vaklin Hristov]

А придется ...

Шучу конечно, но раз тему затронули, то наверное и развитие ее будет.

[Vaklin Hristov]

И все дружно посмотрели на Сашу Быкова. У него на работе куча программ есть.

Ему нужно знать состав сплава. Захват, пропуск мимо, деление, замена, стабильный, не очень и т.д.

[pappadeux]

А от потери нейтронов никак? Нейтрон весомый ведь?

Не спорю, а пробую выяснить процесс для себя.

пока писал, земля из под ног ушла, повторюсь

скажем, за год за все про все 10^20 нейтронов на кв.см. Пусть все они остаются в корпусе и распадаются в атомарный водород

т.е. примерно 10^4 кв.см за год получит порядка моля водорода, т.е. 1 грамм

скажем, площадь в районе/около зоны - 3.14*450*500, округлим вверх, 10^6 кв.см

делим на 10^4, получим 100г за год

[Vaklin Hristov]

Они входят в корпус и даже проходят через него. 100% экранирование наверно мечта каждого проектировщика.


П.П. Водород вроде как протон, но 1 грамм водорода на каждый кв. см. корпуса ... сильно однако. Тогда те, с тремя годами, более чем правы.

Сообщение отредактировал Vaklin Hristov - 11.1.2016, 19:40

[Дед Мороз]

Конечно, все посчитать точно - это довольно серьёзная задача. Однако прикинуть на пальцах можно.
Я полагаю, основа сплава для корпуса - это все-таки железо =). Основной изотоп - железо-56 (насколько я помню, 90%). Железо-57 и железо-58 - тоже стабильные изотопы, то есть практически все нейтроны, которые приходятся на долю железа-56, в железе и остаются. А это, думаю, примерно 70%.
Но это чисто физика, а ведь есть и химия. Корпус, хоть и устойчив - все равно корродирует, и, думается, потери массы за счёт коррозии заметно превышают прибавку за счёт нейтронов.

[Vaklin Hristov]

Коррозия утончает. Нейтрон разрушает.

[Dobryak]

Топливо худеет, потому что масса превращается в энергию (и выносится наружу). То есть, это не то, что килограмм металла за год срезается со сборок.

Этот примерно кило вычисляется элементарно, если безбожно округлять, не претендуя на 10% точность. Итак, суммарная масса осколков меньше массы урана-235+тепловой нейтрон на 200 МэВ. Это надо поделить на массу ядра 220 ГэВ, т.е., получаем 0.9 промилле от массы ядра. За год выгорает примерно 0.9 % от 90 т урана в активной зоне ВВЭР-1000. Т.е., 810 кило урана-235 прошло сквозь деление, и их надо помножить на те 0.9 промилле, что даст 730 г, украденных за год из активной зоны "по гнусной теории Эйнштейна" ((с) Высоцкий). На полноценное кило все же немного не тянет...

С нейтронами просто: даже при 3-х штуках на деление масса в них чутка менее 3 Мэв, что дает 1.5% от энергии деления. Поэтому на оценку в 730 грамм повлиять это не может. Заметим, что эти 200 МэВ на деление включают энерговыделение при гамма- и бета-распадах радиоактивных осколков, и мы знаем, что это около 6%.

В сборках с уже накопленным плутонием часть энергии идет от деления плутония, но плутоний от урана отличается по втомному весу мало, энерговыделение при делении тоже --- в-общем, на 10% точность в оценке этих 730 граммов претендовал бы.

Оценить разъедание корпуса коррозией совершенно не в состоянии.

Сообщение отредактировал Dobryak - 11.1.2016, 19:46

[AtomInfo.Ru]

На полноценное кило все же немного не тянет...

О! Значит, почти не ошибся.

Это дело я считал в 1985 году по распоряжению злорадно улыбавшихся спектрометристов, у которых подрабатывал.
За 30 лет в памяти усушка слегка округлилась и дошла до килограмма.

[Dobryak]

О! Значит, почти не ошибся.

Это дело я считал в 1985 году по распоряжению злорадно улыбавшихся спектрометристов, у которых подрабатывал.
За 30 лет в памяти усушка слегка округлилась и дошла до килограмма.

Я люблю студентам подкидывать вопрос, сколько энергии уносят реакторные нейтрино. Студенты в МФТИ крутые, и они знают, что в реакторе бегают нейтроны, и что у нейтрона есть бета-распад. И начинают с энтузиазмом вычислять число этих бета-распадов.... И не было ни одного раза, чтобы кто-то вспомнил о бета-распадах осколков, откуда берутся запаздывающие нейтроны. Хотя в прошлый раз им об этом и рассказывали. Самые бойкие успевают даже за полчасика досчитать потери за счет бета-распада нейтрона, и сильно удивляются, что до законных 6% как до Луны пешком. К сожалению, те 6% на пальцах нельзя досчитать даже с точностью до двойки-тройки, но можно дать им почувствовать порядок величины.

[Татарин]

Я люблю студентам подкидывать вопрос, сколько энергии уносят реакторные нейтрино. Студенты в МФТИ крутые, и они знают, что в реакторе бегают нейтроны, и что у нейтрона есть бета-распад. И начинают с энтузиазмом вычислять число этих бета-распадов.... И не было ни одного раза, чтобы кто-то вспомнил о бета-распадах осколков, откуда берутся запаздывающие нейтроны. Хотя в прошлый раз им об этом и рассказывали. Самые бойкие успевают даже за полчасика досчитать потери за счет бета-распада нейтрона, и сильно удивляются, что до законных 6% как до Луны пешком. К сожалению, те 6% на пальцах нельзя досчитать даже с точностью до двойки-тройки, но можно дать им почувствовать порядок величины.

Когда-то студентом натыкался на забавный расчёт антинейтринного двигателя: бета-активный изотоп, ориентированный в магнитном поле за счёт нарушения CP-симметрии "стреляет" анизотропными нейтрино. Корабль получает импульс и летит.
Избыток тепла там тоже утилизировался в виде теплового излучения с правильной стороны и выкидывания отработавшего топлива через сопло, но это неважно.

Фишка была в неожиданной тяге от антинейтрино, достаточной для измерения и даже заметной на фоне прочего.

Сообщение отредактировал Татарин - 11.1.2016, 20:13

[Dobryak]

Когда-то студентом натыкался на забавный расчёт антинейтринного двигателя: бета-активный изотоп, ориентированный в магнитном поле за счёт нарушения CP-симметрии "стреляет" анизотропными нейтрино. Корабль получает импульс и летит.
Избыток тепла там тоже утилизировался в виде теплового излучения с правильной стороны и выкидывания отработавшего топлива через сопло, но это неважно.

Фишка была в неожиданной тяге от антинейтрино, достаточной для измерения и даже заметной на фоне прочего.

Для этого достаточно несохранения четности, т.е., нарушения Р-инвариантности. Вы описали опыт мадам Ву, где смотрели асимметрию углового распределения электронов, для антинейтрино все то же самое.

В году 64-65 то ли в "Смене", то ли даже в "Огоньке" читал научную фантастику:

Сидит в Беркли в студенческой столовке советский биофизик, попавший в Штаты по обмену, кто лихорадочно пытается вспомнить физику. И дочитал до импульса и уровня Ферми, и узнал, что под уровень Ферми забраться нельзя, так как там все состояния заняты. Это его так поразило, что его посетила мысль, которую он озвучил вслух: да если бы было кругом полно антинейтрино с большим уровнем Ферми, то и бета-распады тормознулись бы. Агенты ЦРУ за соседним столом записали эту тираду и сфоткали книгу в его руках. Назавтра в ЦРУ больщой шухер: да если какие-то биофизики о таком болтают за обедом, то чего же достигли советские ядерщики? Еще через сутки большое совещание с лучшими ядерными умами Америки и запускается программа строительства генератора нейтрино. Советский крот на этом совещании немедленно шлет шифровку, назавтра на Лубянке такое же совещание, после которого уже американский крот шлет срочную шифровку в Лэнгли. И гонка завертелась... Через пару лет даже при полном затемнении всей страны двойки по мощности генерации не хватает по обе стороны океана, и и там и там принимают решение эту глупость прекратить. Но вошедшие в раж физики и там и там просят дать попробовать еще раз, и случайно генераторы включают одновременно.

И тут напротив Кремля из Москвы-реки и напротив Белого Дома из Потомака всплывают субмарины и на мостик выскакивают матерящиеся на неправильных языках капитаны, у которых ядерные реакторы встали.

Ни в одном сборнике больше этого рассказа не видал, автора не помню напрочь.

[AtomInfo.Ru]

Ни в одном сборнике больше этого рассказа не видал, автора не помню напрочь.

Читал фантастики много, что-то смутно знакомое, но опознать не могу.

[asv363]

Никак не прецедент. Раз топливо худеет, то реактор поправляется. И по весу и по окружности. Ваши поправляются меньше, что в свое время удивило французов. Ссылаясь на сомнения качества шва они получили кусок шва с прилегающим металлом, который проработал много лет в самом нагруженном участке корпуса реактора. Что точно показали исследования дальше я не могу сказать. Есть некоторые слухи о применений в сплавов материалы, которые имеют стабильные свойства с разным количеством нейтронов, но не углублялся.

В целом, я был не совсем точен: ты задал вопрос про реактор, я написал про КР без ВКУ. В материаловедении при исследовании темплетов или ОС надо ещё учитывать эффект плотности потока нейтронов (эффект флакса) для ИР на котором проводится облучение/дооблучение исследуемых материалов. Возможно набор дозы при дооблучении был слишком быстрым.

P.S. Марки сталей под ВВЭР не секрет, равно как и техпроцесс (без деталей).

Сообщение отредактировал asv363 - 11.1.2016, 21:50

[Татарин]

Для этого достаточно несохранения четности, т.е., нарушения Р-инвариантности. Вы описали опыт мадам Ву, где смотрели асимметрию углового распределения электронов, для антинейтрино все то же самое.

Да, конечно, нарушения чётности достаточно.

Просто в своё время удивила значимость эффекта... и, в общем-то, с оговорками, его принципиальная применимость.

[Pakman]

Е=mс^2.

Найдём энергию произведённую реактором за год и поделим на с^2.

Тепловая мощность ВВРЭ: 3000 МВТ

3000е+6*3600*24*365/(300е+6*300е+6) = 1,051 кг при КИУМ=1,
без учёта слинявших нейтринов и пр. течей из первого контура. Вклад всех лантаноидов и актиноидов, как то 239, 241 и далее в периоде, учтён до копейки.

[Обнинский]

скажем, за год за все про все 10^20 нейтронов на кв.см.

Много. У ВВЭР тепловых и быстрорезонансных нейтронов примерно поровну. fluence быстрых где-то 10^18 н/см^2, тогда всех энергий вместе не будет больше 5*10^18 н/см^2.

[Обнинский]

делим на 10^4, получим 100г за год

Минимум на 20 еще поделить надо. У вас поток сильно завышенный. За год получится 5 г.

[Обнинский]

Сейчас общепринятой практикой является установка кассет 4-го года эксплуатации (на ВВЭР-1000) в 3 ближайших к выгородке ячейки. Из всех остальных до КР добивают уже тепловые нейтроны, а от них показатель смещений на атом никакой.

А какой у вас сектор? 30 градусов?

[AtomInfo.Ru]

3000е+6*3600*24*365/(300е+6*300е+6) = 1,051 кг при КИУМ=1,

Вот видишь - если этот килограмм аннигилировать, то Энская АЭС выполнит годовой план за микросекунду.

Насколько мы ещё неэффективно работаем с атомом-то, а?

[VBVB]

Там получались разные схемы, в которых вперемешку шли свежие и подгоревшие. В том числе, на границе зоны. Конкретику на своей можете посмотреть станции, наверняка тоже какие-то подобные схемы там могли использоваться.

А что каждая конкретная АЭС в РФ использует свои собственные схемы перестановки ТВС при перегрузке топлива?
Общую схему для схожих блоков с одним и тем же видом топлива не используют?

[VBVB]

Это объяснение вполне реальное (как французы в 91-ом пытались посчитать РБМК, я наблюдал сам, результаты были... цензурных слов не подберу).

А зачем французам нужно было считать РБМК?
Только для верификации расчетных моделей и кодов?

[LAV48]

Вот видишь - если этот килограмм аннигилировать, то Энская АЭС выполнит годовой план за микросекунду.

Насколько мы ещё неэффективно работаем с атомом-то, а?

Секундочку, а мощность откуда? Она случаем с мощностью ГЦН не суммирована?

[LAV48]

Вообще не понятно. Зачем-то все нейтроны скидывают на корпус, но они ж съедаются и водой (откуда то тритий берётся) и бором, а ещё есть другие примеси. Я уж молчу, что заметная часть потока вообще отражаться могёт...

[AtomInfo.Ru]

Вообще не понятно. Зачем-то все нейтроны скидывают на корпус, но они ж съедаются и водой (откуда то тритий берётся) и бором, а ещё есть другие примеси. Я уж молчу, что заметная часть потока вообще отражаться могёт...

В ветке, в основном, оценки сверху. Но есть и более-менее реальные данные о флюэнсе быстрых нейтронов на корпус (то есть, тех нейтронов, кто до корпуса долетел).

[Vaklin Hristov]

Вообще не понятно. Зачем-то все нейтроны скидывают на корпус, но они ж съедаются и водой (откуда то тритий берётся) и бором, а ещё есть другие примеси. Я уж молчу, что заметная часть потока вообще отражаться могёт...

https://en.wikipedia.org/wiki/Isotopes_of_boron
в миллисекундном интервале однако...

Высокая активность теплоносителя не считается поводом для выдачи премиальных...

Рано или поздно все избытки пойдут на корпус и ВКУ.

[Татарин]

Вот видишь - если этот килограмм аннигилировать, то Энская АЭС выполнит годовой план за микросекунду.

Насколько мы ещё неэффективно работаем с атомом-то, а?

Дык да... год работы большого блока - всего-то мегатонна ТЭ. Курам на смех...

...
Про корпуса и флюенсы вспомнилось (наверняка все тут это видели, но)...

В эру расцвета психоделиков в России некие товарищи предлагали строить КВС - котёл взрывного сгорания.
Где небольшие бомбочки по килотонне каждая должны были в струях натрия эффективно сжигать дейтерий и нарабатывать плутоний из природного урана.
Всего 3 взрыва в день - эквивалент ВВЭР.
А предлагалось 6 в час - почти 100ГВт тепловой мощи.

Бомбы жахают, дейтерий горит, натрий хлещет, пар натрия прёт в турбины, со стенок капает плутониевый конденсат... Подземная линия роботов лепит водородные БЧ по сто штук в день, плутоний удваивается чуть ли не помесячно.
Романтика.

Вот это - стратегия. Вот это - развитие.
И расслабиться точно не даёт.

...

Забавно, но как раз там дозы на корпус приходились меньше, чем ВВЭР. Если на тот же гигаватт брать, то в десятки-сотни раз меньше. Очень существенно меньше.

[AtomInfo.Ru]

А зачем французам нужно было считать РБМК?
Только для верификации расчетных моделей и кодов?

Ну кто бы мне ответил бы честно? 91-ый год, я для них был как минимум bolchevik, а как максимум меня считали офицером.

Я спросил. Мне ответили: "Хотим посмотреть, насколько хорошо мы сможем его посчитать". Думайте сами, насколько ответ был честным.

[AtomInfo.Ru]

А что каждая конкретная АЭС в РФ использует свои собственные схемы перестановки ТВС при перегрузке топлива?
Общую схему для схожих блоков с одним и тем же видом топлива не используют?

В общем случае не получится, т.к. разные кассеты, разные условия эксплуатации.

А так, топливные циклы ВВЭР считает Курчатник. Думаю, что всё-таки на них базируются.

Конкретные альбомы - информация коммерческая, поэтому не могу ответить детально, просто не знаю насколько они разнятся поблочно.

[Ultranauth]

Дык да... год работы большого блока - всего-то мегатонна ТЭ. Курам на смех...

...
Про корпуса и флюенсы вспомнилось (наверняка все тут это видели, но)...

В эру расцвета психоделиков в России некие товарищи предлагали строить КВС - котёл взрывного сгорания.
Где небольшие бомбочки по килотонне каждая должны были в струях натрия эффективно сжигать дейтерий и нарабатывать плутоний из природного урана.
Всего 3 взрыва в день - эквивалент ВВЭР.
А предлагалось 6 в час - почти 100ГВт тепловой мощи.

Бомбы жахают, дейтерий горит, натрий хлещет, пар натрия прёт в турбины, со стенок капает плутониевый конденсат... Подземная линия роботов лепит водородные БЧ по сто штук в день, плутоний удваивается чуть ли не помесячно.
Романтика.

Вот это - стратегия. Вот это - развитие.
И расслабиться точно не даёт.

...

Забавно, но как раз там дозы на корпус приходились меньше, чем ВВЭР. Если на тот же гигаватт брать, то в десятки-сотни раз меньше. Очень существенно меньше.

Этот концепт регулярно всплывает в литературе, раз в 10-15 лет. Там, кстати, в основном проблема не в нейтронах, а в тепловой нагрузке стен... и средней мощности, меньше 20 гигаватт уже нихрена не термоядерный реактор, а скорее ядерный.

[VBVB]

Этот концепт регулярно всплывает в литературе, раз в 10-15 лет.

Книга товарищей из Снежинска про КВС (Взрывная дейтериевая энергетика, 2004) на редкость интересная, но проект утопичный в нынешних политических реалиях.

Тема влияние потоков быстрых нейтронов от малых импульсных темоядерных взрывов на корпус КВС и внутренние агрегаты слабо в этой книге рассмотрена была.

[LAV48]

В ветке, в основном, оценки сверху. Но есть и более-менее реальные данные о флюэнсе быстрых нейтронов на корпус (то есть, тех нейтронов, кто до корпуса долетел).

Предположим, что данные о количестве нейтронов на площадь получены экспериментально, но они как то учитывают направление нейтронов из воды в корпус или обратно? Я понимаю, что быстрых вне АЗ не много, но какой-то процент же возвращается... Сталь же не "абсолютно чёрное тело" для нейтончиков

[pappadeux]

Они входят в корпус и даже проходят через него. 100% экранирование наверно мечта каждого проектировщика.
П.П. Водород вроде как протон, но 1 грамм водорода на каждый кв. см. корпуса ... сильно однако. Тогда те, с тремя годами, более чем правы.

1 грамм водорода на каждыe 10000 кв. см. корпуса

[Vaklin Hristov]

1 грамм водорода на каждые 10000 кв. см. корпуса

Какая глубина "проникновения" будет?

[generalissimus19...]

С нейтронами просто: даже при 3-х штуках на деление масса в них чутка менее 3 Мэв, что дает 1.5% от энергии деления. Поэтому на оценку в 730 грамм повлиять это не может.

а, понял, что имеется в виду.

Сообщение отредактировал generalissimus1966 - 12.1.2016, 8:40

[Dobryak]

Е=mс^2.

Найдём энергию произведённую реактором за год и поделим на с^2.

Тепловая мощность ВВРЭ: 3000 МВТ

3000е+6*3600*24*365/(300е+6*300е+6) = 1,051 кг при КИУМ=1,
без учёта слинявших нейтринов и пр. течей из первого контура. Вклад всех лантаноидов и актиноидов, как то 239, 241 и далее в периоде, учтён до копейки.

Единственная система единиц, в которой умею считать --- это в которой перечеркнутая константа Планка и скорость света равны единице, и все на свете вычисляется через эВ или МэВ или ГэВ. В остальном я аппелировал к той же формуле Эйнштейна. Мне было лень смотреть в справочниках точные обогащение, выгорание, полную загрузку --- с учетом всего этого, если Вашу оценку помножить еще на КИУМ около 0.8, то две оценки близки.

А вообще это отличная задача для студентов.

Сообщение отредактировал Dobryak - 12.1.2016, 9:08

[garry_t]

просто не знаю насколько они разнятся поблочно.

глянул. из 6-и альбомов только на 2-х блоках одинаковая схема на настоящее время. совпадение? )))

[Vaklin Hristov]

Конечно, что случайное совпадение.

[AtomInfo.Ru]

А вообще это отличная задача для студентов.

"Господин управляющий, у меня есть замечательный барометр. Он ваш, если вы скажете мне высоту этого здания".
http://www.lyceum1502.ru/pages/outschool/articles/sid_7158/

Спектрометристы злорадствовали не зря.

Подход Pakman'а выглядит наиболее логичным. Мы произвели за год некоторый объём энергии, который получили из массы. Соответственно, делим энергию на переводной коэффициент и получаем точный ответ.

На самом же деле, далее надо добавить простынь на тему - как мы мерим тепловую мощность и с какой точностью мы её знаем?

Люди часто в рассуждениях оперируют цифрами, которые на самом деле не реальные, а расчётные. И даже если появляется волшебное слово "эксперимент", то и там мы имеем дело не с реальными измерениями, а с расчётными данными, полученными по некоей методике из каких-то померянных совершенно посторонних значений, типа тока в камере.

Тогда получается более надёжным считать через 200 МэВ. Но увы, это не ровно 200 МэВ, а функция от заряда ядра (которую мы тоже знаем лишь приблизительно). Значит, нужно знать, сколько у нас уранов, плутониев, америциев и так далее, что опять же получается из расчётов.

Правильный ответ на задачу - взвесить всё топливо в начале и конце года и найти методом вычитания, насколько оно похудело. Но и этот ответ неправильный потому что, например, некоторое количество газообразных осколков ушло за год в теплоноситель, "незаконно" (с точки зрения нашей задачи) уменьшив массу топлива.

[AtomInfo.Ru]

глянул. из 6-и альбомов только на 2-х блоках одинаковая схема на настоящее время. совпадение? )))

И как они? Вразнобой или по классике жанра с последними рядами из свежих?

P.S. Сами схемы не надо копировать, они действительно коммерческие, придётся удалять.

[Vadik]

Правильный ответ на задачу - взвесить всё топливо в начале и конце года и найти методом вычитания, насколько оно похудело. Но и этот ответ неправильный потому что, например, некоторое количество газообразных осколков ушло за год в теплоноситель, "незаконно" (с точки зрения нашей задачи) уменьшив массу топлива.

А разве при перегрузках не взвешивают кассеты? На ПМ ведь есть весовая система, тогда существовать реальные данные.
Только дефект массы так не узнать. Помимо утечек газообразных продуктов деления из топлива улетучиваются нейтроны. Из примерно 2.5 нейтроном на одно деление один идет на следующее деление, пусть 0.5 поглощается топливом без деления, тогда минимум один нейтрон покидает топливную сборку. Если выгорает примерно тонна топлива, это около 40 000 моль, тогда 40кг нейтронов улетает из топлива. Эта величина больше чем на порядок превышает дефект массы.

Упс, на лишний ноль ошибся. 4кг нейтронов!

[garry_t]

И как они? Вразнобой или по классике жанра с последними рядами из свежих?

в основном периферия - свежая, с незначительными вкраплениями по уголкам самых старых )))

... тогда минимум один нейтрон покидает топливную сборку.Если выгорает примерно тонна топлива, это около 40 000 моль, тогда 40кг нейтронов улетает из топлива.

но часть из них влетает-то в другую сборку...

[LAV48]

Правильный ответ на задачу - взвесить всё топливо в начале и конце года и найти методом вычитания, насколько оно похудело.

А как узнать сколько энергии при этом за год было получено? Система, на секундочку, не замкнутая. Сколько тепла вывели вторым контуром, сколько ушло через стенки гермообъёма, сколько "закачали" насосами? В таких масштабах учёт количества теплоты затруднителен
P.S. Наверняка в исследовательских реакторах подобную задачу решали.

[alex_bykov]

А от потери нейтронов никак? Нейтрон весомый ведь?

Куда-то не туда пошло обсуждение, хотя и в интересном ключе.

Ключевые моменты повреждения корпуса реактора нейтронным потоком совсем не в массе нейтронов, которые будут поглощены корпусом - размеры атомов, ядра которых поглотят нейтроны, изменятся незначительно... Главное же здесь - высокая проникающая способность нейтронов и их высокая энергия. Как следствие, быстрый нейтрон до поглощения или ухода из корпуса успевает создать несколько каскадов смещений атомов, а это дефекты структуры. Всё бы ничего, в общем случае дефекты структуры приводят к упрочнению металла, но (!):
- при этом металл охрупчивается, а хрупкое разрушение (в отличие от вязкого) происходит быстро - можно не успеть принять меры,
- в сплавах, применяемых для КР в СССР и РФ, высокую роль играет легирование, при этом самое "узкое место" - сварные швы, где варить приходится с особыми хитростями, и всё равно остаются крупные неоднородности структуры и области напряжений, на которые могут "стекать" легирующие элементы. При нормальных условиях легирующие элементы сравнительно равномерно расположены по сплаву, но созданные облучением дефекты структуры резко повышают их подвижность в сторону сварных швов. В частности, к сварным швам стремится Ni, получается система с положительной обратной связью, поскольку атомы Ni из-за своих размеров создают дополнительные напряжения по всей глубине сварного шва, а тут и до хрупкого разрушения не далеко...
Из этого механизма становится понятным и то, почему "лекарством" для КР является длительный равномерный отжиг - дефекты равномерно аннигилируются, а металл переводится из хрупкого в вязкое состояние...
/Для заряженных частиц процесс облучения не так страшен, поскольку глубина их проникновения - ангстремы, а образующиеся дефекты очень быстро отжигаются на поверхности самим потоком, поскольку там же в выделяется огромное тепло и высока подвижность атомов металла/

Спасибо покойной Вите Сергеевне Хмелевской, что когда-то на УИРе она мненя научила многому интересному.

[Vaklin Hristov]

http://cdfe.sinp.msu.ru/services/gsp.ru.html

Внутри ТВЭЛ'а все ясно и предсказуемо.

Дефекты масс для каждого элемента известные.

Все еще ждем философского камня, а через пару страниц - золото

[garry_t]

во, наконец-то про никель вспомнили!

[Dobryak]

А разве при перегрузках не взвешивают кассеты? На ПМ ведь есть весовая система, тогда существовать реальные данные.
Только дефект массы так не узнать. Помимо утечек газообразных продуктов деления из топлива улетучиваются нейтроны. Из примерно 2.5 нейтроном на одно деление один идет на следующее деление, пусть 0.5 поглощается топливом без деления, тогда минимум один нейтрон покидает топливную сборку. Если выгорает примерно тонна топлива, это около 40 000 моль, тогда 40кг нейтронов улетает из топлива. Эта величина больше чем на порядок превышает дефект массы.

Упс, на лишний ноль ошибся. 4кг нейтронов!

Вернемся к вчерашней задаче об утруске массы активной зоны:

Решение Пакмана через тепловую мощность в лоб и самое правильное. При условии, что эта тепловая мощность известна с нужной точностью, ее можно вычислисть через отпущенную электроэнергию плюс собственное потребление, поделенные на КПД, если КПД известно с нужной точностью, и помноженное на КИУМ, и поправленное на неуловимые примерно 6% энергии, которую украли нейтрино. Эти 6% почти вычисляемы, можно сказать, что калибровка этой энергии проведена с разумной, может даже уже в несколько (?) процентов, точностью в в опытах по наблюдению реакторных антинейтрино. При этом для формулы Эйнштейна совершенно неважно, куда и как рассеивалась тепловая мощность и из каких изотопов и осколков она выделялась.

С точностью до копеек работают только бухгалтерии.... как и отпущенную гигаваттную мощность вряд ли знают до долей киловатта.
Так тот же КПД плавает в течение суток, и где-то была цифирь, что одинаковые АЭС в теплом Аккую и холодном Синопе будут по КПД отличаться на 1% в пользу Синопа.

Теперь по килограммам нейтронов. Повторю свои рассуждения. Как освоивший таблицу умножения еще в 50-х, привык умножать в уме, округляя где можно, игнорируя для оценки плюс/минус лапти в десяток процентов.

Исхожу из того, что мы знаем массу урана в активной зоне. Мы знаем, что обогащение около 4.5 % (тут меня можно уточнять), и я ничтоже сумнящеся положил выгорание за год в 0.9% (может 1% и реалистичнее, но это в пределах моего плюс/минус лаптя).
Если в активной зоне 90 тонн (опять в пределах моего плюс/минус лаптя, можно уточнять), то за год через деление прошло 810 кило урана-235.

Суммарная масса осколков меньше массы урана-235+тепловой нейтрон на 200 МэВ (вроде точная цифра для средней энергии 207 МэВ, она плавает в зависимости от канала деления и числа прямых нейтронов, если выкинуть украденное нейтрино, то тепловая энергия вроде 192 МэВ на деление, можно уточнить).

Это надо поделить на массу ядра урана-235 в 220 ГэВ, т.е., получаем 0.9 промилле от массы ядра. Т.е., те 810 кило урана-235, что прошли сквозь деление, потеряли в весе 810 кило помноженные на те 0.9 промилле, что даст 730 г, украденных за год из активной зоны "по гнусной теории Эйнштейна" ((с) Высоцкий). Если выгорание 235-го за год ближе к 1%, то потеря веса активной зона за счет 235-го будет ближе к 800 г.

Но есть еще деление наработанного плутония, который из 238-го, а я считал только деление 235-го. Ни при какой погоде я этих книг, конечно, не читал ((с) Есенин), но под конец кампании из плутония идет, кажись, до четверти энергии? Так что может надо еще пяток процентов, т.е., грамм 40 накинуть? В-общем, моя оценка по 235-му будет нижней границей.

Теперь нейтроны. При массе делящегося 235-го в 220 ГэВ масса 2.5 нейтронов тянет в 2.35 ГэВ., т.е., в 1,07% массы первичного ядра. Помножим это на 810 кило и получим 8.7 кило нейтронов.

Вот тут становится горячо, и об этом я вчера не подумал, так что задачу решил еле-еле на троечку у либерального экзаменатора. Из этих 2.5 нейтронов один и строго один поглощается в топливе, обеспечивая самоподдерживающуюся реакцию. Так что из 8.7 кило нейтронов, вылетевших их топлива (энергии прямых нейтронов на именно вылет сразу после деления должно хватать), 3.5 кило после замедления вернулись в топливо и были поглощены в нем. Судьба стальных 5.2 кило должна быть описана в тех учебниках, которые я не изучал: часть поглощается, вернувшись после замедления в то же топливо, радиационным захватом, и эту долю по учебникам найти легко. Часть поглощается в цирконии, часть в воде делает тритий, часть поглощается в СУЗ, часть в прочих конструкционных материалах, часть доходит до корпуса реактора, и часть пронизывает корпус реактора --- вот это чистая утечка из реактора. По учебникам это все может быть вычислено.

В-общем, если в понятие активной зоны включить все, что внутри корпуса реактора, включая сам корпус, и всю воду первичного контура, то оценка по-Пакману даст потерю массы всего этого монстра. Если же активная зона это топливные кассеты и это всё, то к тем 730-800 граммам энергии деления надо добавить что-то заметное от массообмена за счет нейтронов.

Так что задача, как любили говорить американские физики лет 25 тому назад, до эпохи полной затюрканности мужиков и табу на слово "женщина", задача-то оказалась с близкого расстояния сексуально намного привлекательнее, чем издаля.

Сообщение отредактировал Dobryak - 12.1.2016, 14:39

[Dobryak]

Как следствие, быстрый нейтрон до поглощения или ухода из корпуса успевает создать несколько каскадов смещений атомов, а это дефекты структуры. Всё бы ничего, в общем случае дефекты структуры приводят к упрочнению металла, но (!):
- при этом металл охрупчивается, а хрупкое разрушение (в отличие от вязкого) происходит быстро

Я уже поминал, что на рубеже 50-х, когда знаний просто не хватало, некоторые из классиков полагали, что радиационные дефекты будут губить элементы конструкции активной зоны мощных реакторов за месяцы. Это было в какой-то книге типа научпоповских, запамятовал. Там же были слова о том, что многие дефекты способны к самоизлечению, но в этом я полный профан.

[Татарин]

Там же были слова о том, что многие дефекты способны к самоизлечению

Многие эффекты энергетически тупо невыгодны (как например, смещение ядра в междуузлие) и метастабильны, естественно, что при первой же возможности они исчезают сами.
Это неравновесное состояние.

[Vaklin Hristov]

http://nuclphys.sinp.msu.ru/radiation/rad_3.htm

Табличка 7.

Какая толщина стенки корпуса реактора?

Возникает сомнение, что как бы не быстрый он был, то по любому в метал останется.

Дефекты самолечащиеся, но изменяют структуру из за точечных нагревов и других "черных" сил.

Сообщение отредактировал Vaklin Hristov - 12.1.2016, 15:28

[alex_bykov]

Я уже поминал, что на рубеже 50-х, когда знаний просто не хватало, некоторые из классиков полагали, что радиационные дефекты будут губить элементы конструкции активной зоны мощных реакторов за месяцы. Это было в какой-то книге типа научпоповских, запамятовал. Там же были слова о том, что многие дефекты способны к самоизлечению, но в этом я полный профан.

Собственно, соображения из первой части были заложены в оценку ресурса корпусов ВВЭР "на заре". Сейчас опыта куда больше, по крайней мере, мы знаем, что оба процесса идут, но они сильно зависят от сплава и исходных напряжений в нём. Можно сказать, что в большинстве случаев деградация материала идёт, но с куда меньшими (на порядки) скоростями, чем предполагалось. А вот численную оценку зависимости свойств металла от флюенса для самых употребляемых сплавов я так и не увидел ни разу ни у нас, ни на Украине. И это совсем не секрет. К сожалению, описание процессов только качественное, а количественные показатели отличаются от образца к образцу, причём так, что систему пока не угадали...

[alex_bykov]

Многие эффекты энергетически тупо невыгодны (как например, смещение ядра в междуузлие) и метастабильны, естественно, что при первой же возможности они исчезают сами.
Это неравновесное состояние.

Да. Рассуждение справедливое для правильных решёток. Наличие дефектов решётки позволяет такому сместившемуся атому уйти в новое, более энергетически выгодное положение, а дефект при этом развивается.

[VBVB]

Часть поглощается в цирконии, часть в воде делает тритий, часть поглощается в СУЗ, часть в прочих конструкционных материалах, часть доходит до корпуса реактора, и часть пронизывает корпус реактора --- вот это чистая утечка из реактора.

Интересно что практически СУЗы карбид-борные обгорают и распухают и теряют массу за счет выхода газообразного продукта гелия по рекции10B(n,a)7Li. Но ведь чудно получается, что СУЗы могут нахапать пару/тройку сотен грамм нейтронов за год.

Интересует какова в реальных ВВЭРах оценочно утечка нейтронов за пределы корпуса (в процентах хотя бы ну или граммов/год)?
А кто нибудь когда-нибудь в нашей стране резал реальный корпус старого ВВЭРа и изучал дефекты в корпусе физико-химическими методами?

[Dobryak]

Интересно что практически СУЗы карбид-борные обгорают и распухают и теряют массу за счет выхода газообразного продукта гелия по рекции10B(n,a)7Li. Но ведь чудно получается, что СУЗы могут нахапать пару/тройку сотен грамм нейтронов за год.

Интересует какова в реальных ВВЭРах оценочно утечка нейтронов за пределы корпуса (в процентах хотя бы ну или граммов/год)?
А кто нибудь когда-нибудь в нашей стране резал реальный корпус старого ВВЭРа и изучал дефекты в корпусе физико-химическими методами?

Так еще блоки на ВВЭР не списывали --- они не успели состариться. А т.н. свидетели изучают же всю дорогу.

[generalissimus19...]

Так еще блоки на ВВЭР не списывали --- они не успели состариться. А т.н. свидетели изучают же всю дорогу.

а первый и второй нововоронежские?

[Vaklin Hristov]

И списанные есть. 440. И изучали. Свидетелей можно ровно один раз изучить...

[alex_bykov]

Для будущего ближайшего лучше действительно делать новые ВВЭРы, чем постоянно старые в эксплуатации продлевать.
В старых корпусах ВВЭРов то же МОХ-топливо жечь нормально нельзя, а так или иначе в ближайшие 15-20 лет части ВВЭРов отечественных это придется начать делать.

Это мудреж явный с цифрами, когда начинают вещать, что корпуса ВВЭРов могут служить 60 и более лет. Индусы вон для AHWR проектируемого вообще бред вещали про 100 лет службу корпуса. Это все равно, что сейчас бы паровозы 100-летние эксплуатировались бы еще.

Нахрена такие раритеты как нынешние ВВЭРы понадобятся даже через 40 лет? Урана для них уже не будет, а остаточный ресурс работать на МОХ-топливе даже с третью зоны нормально не позволит.

Думаю, вы правы только в одном - к концу срока эксплуатации ВВЭР придётся думать о МОХ-зонах.
В чём узость подхода:
- да, спектр МОХ-топлива жёстче, но, я подозреваю, что последствия удастся снизить до некоего оптимума за счёт подбора компоновки. Не исключено, что придётся возвращаться к out-in компоновкам (с ходу оценить, где оптимум соотношения спектр/мощность я оценить не могу).
- основное ограничение на ресурс корпуса - сплав. Индийцы могут оказаться и правы. Маленький прикол: когда наши из ОКБ ГП в начале 90-х презентовали революционную технологию отжига корпусов, японцы их просто не поняли. Причина была в сплавах, которые они используют. У них легирование другое, проблемы никеля в швах попросту нет...

[Dobryak]

а первый и второй нововоронежские?

Нововоронежские все еще на стадии вывода из эксплуатации, и корпуса реакторов еще не раскурочены, или я запутался?

На Козлодуе корпуса реакторов уже распилили на сдачу в металлолом? И на Богунице тоже?

[Vaklin Hristov]

Нет. Рабочего корпуса изучали.

[Dobryak]

Нет. Рабочего корпуса изучали.

Т.е., вырезали из него пластину шириной во всю толщину корпуса реактора, чтобы еще и сварные швы в разрез попали, и под электронный микроскоп? Можно как-то конкретнее, слово "изучали" как-то обтекаемое... Или просто провели дефектоскопию корпуса во время ППР?

Сообщение отредактировал Dobryak - 12.1.2016, 18:04

[Vaklin Hristov]

Вырезали пластину с подходящей толщиной для сохранения работоспособности реактора после резки. Пластина включала самый напряженный шов и прилежащий метал корпуса. Изучали всеми возможными и невозможными способами. Было это в середине девяностых.

[Dobryak]

Вырезали пластину с подходящей толщиной для сохранения работоспособности реактора после резки. Пластина включала самый напряженный шов и прилежащий метал корпуса. Изучали всеми возможными и невозможными способами. Было это в середине девяностых.

Не понял, чем это отличается от свидетеля, кроме может быть покушения на напряженный шов?

[Vaklin Hristov]

На 440 вроде как нет свидетелей. Ровно как и не на всех 1000 они есть. Был смысл...

[Dobryak]

На 440 вроде как нет свидетелей. Ровно как и не на всех 1000 они есть. Был смысл...

Спасибо, но остался таки без ответа вопрос: есть сегодня 4 остановленных 440-х в Козлодуе и 2 в Богунице. И эти 6 корпусов пока никто болгаркой для обследования не разрезал?

Сообщение отредактировал Dobryak - 12.1.2016, 18:34

[Vaklin Hristov]

Никому не интересно по нашим чего либо изучать. По другим двум не имею понятия.

[pappadeux]

А кто нибудь когда-нибудь в нашей стране резал реальный корпус старого ВВЭРа и изучал дефекты в корпусе физико-химическими методами?

образцы же периодически изучают, публикуют

[pappadeux]

- основное ограничение на ресурс корпуса - сплав. Индийцы могут оказаться и правы. Маленький прикол: когда наши из ОКБ ГП в начале 90-х презентовали революционную технологию отжига корпусов, японцы их просто не поняли. Причина была в сплавах, которые они используют. У них легирование другое, проблемы никеля в швах попросту нет...

у японцев непонимание, возможно, из-за большой доли BWR

у BWR эта проблема (быстрые нейтроны на корпус), кяп, заметно меньше как вследствие геометрии, так и воды

[LAV48]

Вернемся к вчерашней задаче об утруске массы активной зоны:
...
Из этих 2.5 нейтронов один и строго один поглощается в топливе, обеспечивая самоподдерживающуюся реакцию. Так что из 8.7 кило нейтронов, вылетевших их топлива (энергии прямых нейтронов на именно вылет сразу после деления должно хватать), 3.5 кило после замедления вернулись в топливо и были поглощены в нем. Судьба стальных 5.2 кило должна быть описана в тех учебниках, которые я не изучал: часть поглощается, вернувшись после замедления в то же топливо, радиационным захватом, и эту долю по учебникам найти легко. Часть поглощается в цирконии, часть в воде делает тритий, часть поглощается в СУЗ, часть в прочих конструкционных материалах, часть доходит до корпуса реактора, и часть пронизывает корпус реактора --- вот это чистая утечка из реактора. По учебникам это все может быть вычислено.

В-общем, если в понятие активной зоны включить все, что внутри корпуса реактора, включая сам корпус, и всю воду первичного контура, то оценка по-Пакману даст потерю массы всего этого монстра. Если же активная зона это топливные кассеты и это всё, то к тем 730-800 граммам энергии деления надо добавить что-то заметное от массообмена за счет нейтронов.

Так что задача, как любили говорить американские физики лет 25 тому назад, до эпохи полной затюрканности мужиков и табу на слово "женщина", задача-то оказалась с близкого расстояния сексуально намного привлекательнее, чем издаля.

Секундочку, рассмотрены не все сексуальные позиции!
А как же наработанный плутоний, который выгружается из зоны? Он же получен из урана и нейтронов! Т.е. Часть нейтронов у нас перехвачена и "законсервирована" (трансплутонии прибавим). Потом, есть куча осколков которые тоже не против себе нейтронов нахапать. Да, все они они (нейтроны) остаются в килограммах выгрузки, но они не достигли корпуса реактора или, по меньшей мере, не задержались в его материале.
Да и по обогащению промах есть, 4,5 можно считать для свежего топлива, но его в зоне только одна перегрузка, остальное не свежее и "горит" другими изотопами, с другими энергиями и массами.
Далее про бор в СУЗах рассуждения, но в теплоносителе то тоже бор, а ещё СВП...

Это ещё у меня не богатое профессиональное воображение.

[Dobryak]

Секундочку, рассмотрены не все сексуальные позиции!

Это ещё у меня не богатое профессиональное воображение.

Ваши слова --- еще одно подтверждение того, что при должном срывании покровов со всех деталей, задача выглядит намного сексуальнее, и Камасутра богаче картинками, чем могло показаться на первый взгляд.

Что делает понятнее воспоминаниями юного Александра о ехидстве спектроскопистов.

Сообщение отредактировал Dobryak - 13.1.2016, 6:14

[Vadik]

Так я и писал вчера, что ведь должен существовать весовой контроль топлива. Интересно бы посмотреть фактические данные, если они у кого есть. И сравнить с тем, что мы тут нафантазировали. Типа кассета N при установке в реактор в 2011г весила 723.1кг, а при выгрузке в 2015 ее вес 717.8кг

[alex_bykov]

Так я и писал вчера, что ведь должен существовать весовой контроль топлива. Интересно бы посмотреть фактические данные, если они у кого есть. И сравнить с тем, что мы тут нафантазировали. Типа кассета N при установке в реактор в 2011г весила 723.1кг, а при выгрузке в 2015 ее вес 717.8кг

Vadik, а Вы уверены, что весоизмерительная система перегрузочной машины (а других средств измерения высокоактивных кассет у нас нет) обладает достаточной для таких измерений точностью? Условно говоря, ПМ измеряет вес кассеты в воде по натяжению троса на барабане...

[Dobryak]

Так я и писал вчера, что ведь должен существовать весовой контроль топлива. Интересно бы посмотреть фактические данные, если они у кого есть. И сравнить с тем, что мы тут нафантазировали. Типа кассета N при установке в реактор в 2011г весила 723.1кг, а при выгрузке в 2015 ее вес 717.8кг

Мы "нафантазировали" около кило на 100 тонн топлива, т.е., эффект на уровне Е-5. Кассеты мы тащим под водой, и сразу же гадость от камрада Архимеда, так как плотность воды мы не знаем. Её коэффициент объемного расширения

1,50·10−4 К-1 (при температуре 10—20 °C);
3,02·10−4 К-1 (при температуре 20—40 °C);
4,58·10−4 К-1 (при температуре 40—60 °C);
5,87·10−4 К-1 (при температуре 60—80 °C).

Даже если я учту, что камрад Архимед облегчает кассету всего на десяток процентов, все одно даже один градус неопределенности в температуре воды дает неопределенность в весе выше искомого эффекта.

Я бы не назвал наши оценки голословной фантазией.

Кстати, примерно тот же кило массы перерабатывается в энергию на любой ТЭС-гигаваттнике.

[ВОВИЩЕ]

И к свежему в центре должны СВП прилагаться, иначе могут возникнуть какие-то неприятные моменты по реактивности.

а ещё СВП... Это ещё у меня не богатое профессиональное воображение.

Где вы этой пошлости, ну про СВП, набрались?

[barvi7]

Где вы этой пошлости, ну про СВП, набрались?

Форумчане, в основном, уже взрослые - поэтому хорошо помнят про СВП лет 20-25 назад, и плохо, что их уже много лет, как нет

[ВОВИЩЕ]

и плохо, что их уже много лет, как нет

А чем (кому) плохо то?

[AtomInfo.Ru]

Форумчане, в основном, уже взрослые - поэтому хорошо помнят про СВП лет 20-25 назад, и плохо, что их уже много лет, как нет

Угу. А также - исходный вопрос был про перегрузки вообще, а не про конкретный реактор или конкретное топливо. Например, напишешь слово "твэг" - придерутся к слову "твэг", т.к. твэгов нет, например, в КАНДУ

[barvi7]

А чем (кому) плохо то?

Хорошо помнят, что было давно и "плохо" помнят, что было недавно.
А в остальном - все хорошо . . .

[волк полярный]

Угу. А также - исходный вопрос был про перегрузки вообще, а не про конкретный реактор или конкретное топливо. Например, напишешь слово "твэг" - придерутся к слову "твэг", т.к. твэгов нет, например, в КАНДУ

на ростове 3 стопудово кассеты с твэгами, вот отчёт под рукой

[Smith]

на ростове 3 стопудово кассеты с твэгами, вот отчёт под рукой

а вот доклад 2014 года. тут тоже соседствуют твэги и РоАЭС, а так же КлнАЭС.

Сообщение отредактировал Smith - 14.1.2016, 13:09