Программы Опции

[AtomInfo.Ru]

В продолжение разговора отсюда http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...0&#entry596

http://atominfo.ru/news/air1793.htm

Посол Франции во Вьетнаме 10 июля 2007 года официально передал вьетнамскому министерству науки и технологии код CATHARE, предназначающийся для проведения комплексных нестационарных нейтронно-физических и теплогидравлических расчётов реакторов.

Вопрос к присутствующим. А наш посол в какой-нибудь стране передавал ли когда торжественно местной публике российский код? Тот же КОРСАР, про которого вспоминают на параллельном форуме.

[Old Nick]

А что вообще такое код CATHARE и ему подобные?

[Editor-in-Chief]

А что вообще такое код CATHARE и ему подобные?

Комплексный нейтронно-теплофизический расчет. Например, в реакторе вычисляется поле температур и в каждой точке подставляются значения нейтронных констант при полученных температурах. А также расчет нестационарный.

Если в двух словах, настоящая модель реактора, первого контура и некоторых других устройств, только работающая не в реальном времени.

[Old Nick]

Нехотелось бы чтоб в моей реплике увидели пренебрежение к Вьетнаму, но все-таки:
А что, во Вьетнаме и ему подобных странах есть достаточно ученых, чтобы этим самым кодом воспользоваться? Передать можно все что угодно. А воспользоваться они этим смогут?

[Editor-in-Chief]

Нехотелось бы чтоб в моей реплике увидели пренебрежение к Вьетнаму, но все-таки:

Вопрос совершенно уместный. Все государства должны понимать, что атомная энергетика непростое и опасное дело, и трезво оценивать свои силы.

Когда суринамский бизнесмен начал рассказывать про то, что он чуть ли не в этом году построит у себя на заводике АЭС с ВТГР четвертого поколения (из серии Generation IV), мировое сообщество в лице соседей Суринама немедленно высказалось против этого.

Или когда вождь азиатского государства приехал в МАГАТЭ с чемоданом денег и просьбой построить ему АЭС, он получил вежливый, но жесткий отказ.

Но это дела "железные". А вот когда речь заходит о программах

А что, во Вьетнаме и ему подобных странах есть достаточно ученых, чтобы этим самым кодом воспользоваться? Передать можно все что угодно. А воспользоваться они этим смогут?

то могу сказать так. Одна из первых в мире адаптаций серьезного кода для PC была сделана во Вьетнаме (код WIMS, 1991 год).

Пользоваться кодами вьетнамцы и многие другие жители третьих стран умеют. Считать по ним умеют тоже, тем более что это работа ближе к ремесленной. Они не умеют их создавать.

[Guest]

то могу сказать так. Одна из первых в мире адаптаций серьезного кода для PC была сделана во Вьетнаме (код WIMS, 1991 год).

Пользоваться кодами вьетнамцы и многие другие жители третьих стран умеют. Считать по ним умеют тоже, тем более что это работа ближе к ремесленной. Они не умеют их создавать.

нее, версия WIMS (кажется D4), не была "написана" во Вьетнаме, а вьетнамским студентом/аспирантом в Москве, кажется в МИФИ. В свое время СССР готовил специалистов для Вьетнама и неплохих. Сейчас давно про это не слышал, да и не рвутся иностранные студенты учиться в России, разве иранские
Кстати, посол-не-посол, но Россия, говорят, несколько лет назад помогла своими кодами армянским атомщикам, и что неожиданно, безвозмездно вроде как...
В целом, у нас есть конкурентноспособные коды, тем более для своих реакторов, только "продавать" их мы не совсем хорошо умеем. ВВЭРовские коды продаются, вроде бы, т.к. наше топливо надо сопровождать, и это хорошие коды, написанные хорошими специалистами. Но как насчет нашей "системы поддержки", обновления? по-моему, не дотягиевает до немецких/французских. Вроде налаживается с обучением работе с кодами, есть сертификация, но пока до полноценного сервиса далеко.
А так - покупайте наших слонов!

[alex_bykov]

Кстати, посол-не-посол, но Россия, говорят, несколько лет назад помогла своими кодами армянским атомщикам, и что неожиданно, безвозмездно вроде как...
В целом, у нас есть конкурентноспособные коды, тем более для своих реакторов, только "продавать" их мы не совсем хорошо умеем. ВВЭРовские коды продаются, вроде бы, т.к. наше топливо надо сопровождать, и это хорошие коды, написанные хорошими специалистами. Но как насчет нашей "системы поддержки", обновления? по-моему, не дотягиевает до немецких/французских. Вроде налаживается с обучением работе с кодами, есть сертификация, но пока до полноценного сервиса далеко.
А так - покупайте наших слонов!

В 2002 году во ВНИИАЭС проходило совместное обучение и аттестация физиков-расчетчиков АЭС России, Украины, Болгарии и Армении. Аттестация проводится 1 раз в 2-3 года, но я с 2004 года уже не работаю в НАЭК "Энергоатом".
Причина "передачи" кода КАСКАД достаточно тривиальна - ТВЭЛ является его совладельцем, поскольку финансировал его разработку. Связка БИПР-Пермак вполне сопоставима по точности с ANC-Phoenix от Westinghouse. Погрешности наших кодов заложены в неопределенности (коэффициенты запаса) проекта, так что контрактное требование ТВЭЛа проводить расчет "на месте" именно по этим кодам, думаю, разумно (при этом у регулятора желательно иметь альтернативный код). По поддержке и обновлениям Вы правы.

[Editor-in-Chief]

нее, версия WIMS (кажется D4),

Вот он, раритет

не была "написана" во Вьетнаме, а вьетнамским студентом/аспирантом в Москве, кажется в МИФИ.

Написано Nuclear Research institute. Dalat. но в Вашу версию верится почему-то сразу же. Спасибо, не знал таких деталей.

В целом, у нас есть конкурентноспособные коды, тем более для своих реакторов, только "продавать" их мы не совсем хорошо умеем.

Не хватает толковых manual'ов, нет системы поддержки, зачастую нет "красивых" примочек для ввода/вывода. По крайней мере, так было, когда я еще "брал в руки шашки". А сейчас что-то изменилось?

[Guest]

А кто такой SEPT?

[AtomInfo.Ru]

А кто такой SEPT?

Если я ошибусь, пусть начальство поправит, но это сентябрь.

[Guest]

Да, за скриншот WIMS-D4 спасибо, прям ностальгия пробирает) А какие там были мощные средства визуализации расчетных ячеек! Рассказ про то, кто его написал, я слышал еще в институте, в середине 90-х. Хотя как парень с именем HUYNH мог здесь нормально учиться
Нынешние программы, например комплекс КАСКАД, который здесь упоминался, уже не страдает проблемами неудобного ввода-вывода, и документы сопровождающие к нему написаны более-менее, и учебу проводят сами авторы или спецы. Есть некоторые организационно-коммерческие недоработки, на мой взгляд.
А еще, что касается технической стороны, есть проблема с декларированными точностями кодов. Это удивительно, но тот же комплекс программ Westinghouse заявляет точность куда выше нашей. Почему? - есть разное понимание этой точности, подходов к ее вычислению, использованию. Они этим умеют пользоваться, а мы - не очень, видимо. Поэтому прямое сравнение кодов по точности некорректно. Есть, похоже, хороший шанс сравнить эти два комплекса на Темелине, но из-за неоднозначности ситуации не известно, захотят ли сравниваться...
А вообще, кто-то здесь имеет опыт работы с западными инженерными кодами? Поделитесь, pls, впечатлениями, сравните!

[Editor-in-Chief]

А какие там были мощные средства визуализации расчетных ячеек!

О да!

Нынешние программы, например комплекс КАСКАД, который здесь упоминался, уже не страдает проблемами неудобного ввода-вывода, и документы сопровождающие к нему написаны более-менее, и учебу проводят сами авторы или спецы. Есть некоторые организационно-коммерческие недоработки, на мой взгляд.

Поправьте меня, если я отстал от жизни. КАСКАД случайно не код для расчета защит? Или есть две программы с одним названием? Для нейтронно-физ. расчетов ВВЭР был АЛЬБОМ, кажется.

А вообще, кто-то здесь имеет опыт работы с западными инженерными кодами? Поделитесь, pls, впечатлениями, сравните!

У меня был небольшой опыт с французским комплексом для расчета быстрых реакторов. Названия не помню, но очень похоже на СССР. Поразило (1) стандартизация (все лаборатории считают по одной и той же программе, поддерживаемой централизованно, в то время как у нас раньше каждый норовил написать собственную); (2) большая забота об удобстве пользователей (хочешь, вводи массы изотопов, хочешь, концентрации и т.п.).

А так, комплекс как комплекс (кодами их тогда не называли, только программы и комплексы). Несмотря на то, что делался он для быстрых реакторов, элементарные ячейки он рассчитывал не совсем верно (не было учтено то, что в советской АРАМАКО называлось "B-житиками").

На мой взгляд, из советских кодов самым масштабным по размаху был САПФИР. Его пускали в Троицке на краденных VAX-ах, если не ошибаюсь.

[Old Nick]

Editor-in-Chief
Если есть время и желание, не объясните ли непрофессионалу, какую информацию можно почерпнуть, например, из графического объекта, который вы выложили в предыдущем посте?

[Editor-in-Chief]

Editor-in-Chief
Если есть время и желание, не объясните ли непрофессионалу, какую информацию можно почерпнуть, например, из графического объекта, который вы выложили в предыдущем посте?

Это был кусок выходного файла программы WIMS-D4, выполняющей нейтронно-физические расчеты так называемых "ячеек" реактора (или один твэл, или кассета).

WIMS работал на машинах IBM-360/370, в Союзе известных как ЕС ЭВМ. Графических устройств ввода/вывода у этих компьютеров почти не было, а те, что были, не поддерживались стандартными версиями компиляторов с языка ФОРТРАН.

Но авторы WIMS (англичане) постарались позаботиться о пользователях. Они написали подпрограмму для псевдографического представления геометрии рассчитываемой ячейки. Выводился график на АЦПУ (алфавитно-цифровое печатающее устройство??? не помню точно расшифровки) шириной где-то 132-133 символа. Для тех времен (семидесятые-восьмидесятые годы) это было ДОСТИЖЕНИЕ!

Ошибиться при задании геометрии твэла для WIMS было трудно. С точки зрения программы, он представлял из себя набор вложенных окружностей (например, центральная дырка-топливная таблетка-зазор-оболочка-слой воды). А вот при описании кассеты ошибки шли сплошь и рядом. Координаты отдельных твэлов вычислялись и задавались вручную, и расчетчик мог элементарно промахнуться и поставить твэл или стержень СУЗ не туда, куда надо. Поэтому псевдографическая выдача в WIMS была встречена народом с огромной благодарностью.

Если посмотрите на картинку, то можете увидеть границу кассеты (дуга из точек слева) и при небольшом напряжении фантазии отдельные твэлы (посмотрите на группы единичек, двоек и т.п.). На скриншоте дана только часть картинки, она шире, чем dos-окно.

Конечно, в век персональных компьютеров и Windows это смотрится ностальгически и имеет чисто исторический характер. В последних версиях WIMS, распространяющихся на коммерческой основе, встроены все полагающиеся графические навороты.

История программы WIMS-D4 и ее появления в СССР заслуживает отдельного описания. Создавали ее англичане (вьетнамец по имени HUYNH всего лишь адаптировал ее для IBM PC, то есть переписал текст программы на писишку и прогнал через компилятор Майкрософт-Фортрана, попутно внеся небольшие исправления). Методики, заложенные в программу, создавались в 60-ые годы, сама программа написана в 70-ые.

Каким-то образом (думаю, что не без помощи Кей-Джи-Би) текст WIMS-D4 и прилагающихся к ней файлов данных о нейтронных сечениях оказался в восточном блоке, а именно Польше. Пани по фамилии, если не ошибаюсь, Ковалевская адаптировала ее для машины CYBER (даже не спрашивайте меня, что это такое). А потом из братской ПНР программа пришла в СССР, в Курчатовский институт, который и начал ее обустраивать для советских компьютеров.

WIMS-D4 получила со временем статус некоего "общепринятого" кода, расползшегося по большинству государств, имеющих ядерные центры. Денег за это исходные авторы (англичане) не получали, поэтому код расщепился на две "ветви". Авторы (британцы) стали продавать новые версии кода только за деньги, а не-авторы (все остальные страны) начали развивать собственные модификации и переделки WIMS, наиболее известной из которых стала программа WIMS-D5.

И пару слов о задачах, для которых применяется WIMS. Этот код занимает очень конкретное место в расчетах реакторов. С его помощью можно подготовить набор констант для уравнения диффузии, описывающего распределение нейтронного потока в реакторе (решают его уже другими программами). То есть, этот код - составная часть нейтронно-физического расчета реакторов. Для теплофизических, защитных, прочностных и прочих расчетов используются, соответственно, другие программы.

P.S. Если что непонятно, спрашивайте. Что смогу, отвечу. Где не смогу, там наверняка подскажут посетители форума

[Guest]

Извиняюсь за сентябрь! Ступил.

[Guest]

Поправьте меня, если я отстал от жизни. КАСКАД случайно не код для расчета защит? Или есть две программы с одним названием? Для нейтронно-физ. расчетов ВВЭР был АЛЬБОМ, кажется.
У меня был небольшой опыт с французским комплексом для расчета быстрых реакторов. Названия не помню, но очень похоже на СССР. Поразило (1) стандартизация (все лаборатории считают по одной и той же программе, поддерживаемой централизованно, в то время как у нас раньше каждый норовил написать собственную); (2) большая забота об удобстве пользователей (хочешь, вводи массы изотопов, хочешь, концентрации и т.п.).
...
На мой взгляд, из советских кодов самым масштабным по размаху был САПФИР. Его пускали в Троицке на краденных VAX-ах, если не ошибаюсь.

В благодарность за ностадьгические WIMS-картинки
КАСКАД - комплекс инженерных программ РНЦ КИ, предназначенный для расчета нейтронно-физических характеристик (НФХ) активных зон ВВЭР (и 440, и 1000, и 1200, и 1500 ) Основные элементы сегодня, насколько помню: БИПР-7А - расчет все зоны, покассетных полей, процесс выгорания, коэффициенты и эффекты реактивности; ПЕРМАК-А - потвэльный расчет; ПРОРОК - формирование топливных загрузок, схем перегрузок; сам kaskad.exe - оболочка для работы со входными/выходными данными, визуализация результатов, прочее. Бывает, в комплек входят другие модули - восстановление полей энерговыделения по СВРК, поведение твэлов, разные статобработки... Да, программа ТВС-М - для подготовки библиотек констант.
КАСКАД используют собственно в РНЦ КИ при проектировании, и на станциях при формировании топливных загрузок, в т.ч. на Украине, в Армении, Болгарии, Словакии, Китае, теперь в Индии. Вот.
Неплохой комплекс, вполне современные программы, как мне кажется, и постоянные сравнения с другими кодами ВВЭР (используют в других странах) о том же говорят. Сейчас в КАСКАД вроде хотят включать БИПР-8, пишется БИПР-9, комплекс позволяет включать новые модули, заменять (в определенных пределах).
Если есть что улучшать, то неплохо бы внимательнее относится как раз к стандартизации, и как уже упоминал, к результатам валидации/верификации.
Есть другие коды для ВВЭР, в т.ч. улучшенной оценки и т.д., но они более узко используются

[neo96]

вот тут можно посмотреть банк программ для расчета.

http://www-rsicc.ornl.gov/rsiccnew/CFDOCS/qryPackageCCC.cfm

эти программы используются для исследовательских целей. на сегодняшний день основная программа - это mcnp, позволяющая задать практически любую геометрию рассчитываемой системы (квадратная ячейка pwr, шестигранник ввэр, круглую/цилиндрическая candu и не только). из исследовательских кодов для тепловых реакторов можно отметить - casmo, helios, boxer (двухмерные). на wims (одномерный) уже давно никто не считает, разве что в университетах (забавно было прочитать про то как вьетнамские товарищи в мифи создали Winfrith Improved Multigroup Scheme Code System ) )) к тому же версия d4 неправильно считает спектр для ячеек с разными по композиции твэлами...
еще один важный момент это библиотека сечений, которую использует код. последние библиотеки это jeff 3.1 и endf/b-7, но большинство программ (кроме mcnp) работают все еще с jeff 1.1 и endf/b-5.

не понял пассаж про "разное понимание точности". это как такое может быть?????? )))

открываю страшную тайну - перед тем как какой либо код можно использовать для вычислений на нем рассчитывается система (топливная сборка, зона реактора или еще что) и результаты расчета сравниваются с ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫМИ ДАННЫМИ. только после этого код можно использовать. а в начале любого нового проекта проводят benchmark расчет (одну и туже по геометрии и композиции систему считают на разных кодах и проверяют величину ошибки).

[Editor-in-Chief]

О-о-о, так мы всех расчетчиков, бывших (как я) и настоящих (как все остальные участники ветки), к себе перетащим!

С тем, что вьетнамец по имени HUYNH не писал Winfrith Improved Multigroup Scheme, думаю, мало кто станет спорить. Я подниму из глубины ветки потерявшийся внутри коммент:

Создавали ее англичане (вьетнамец по имени HUYNH всего лишь адаптировал ее для IBM PC, то есть переписал текст программы на писишку и прогнал через компилятор Майкрософт-Фортрана, попутно внеся небольшие исправления).

Я сам когда-то "адаптировал" какой-то западный продукт (CITATION?) еще для первых писишек (кажется, 8086 они назывались, уже запамятовал). Жаль, советская скромность не позволила воткнуть свое имя в первый экран выдачи. А вот вьетнамского коллегу проблемы скромности не обуревали. Зато прославился, до сих пор его (HUYNH'я) помнят.

Версия WIMS-D4 сегодня имеет, конечно, чисто ностальгическое значение. И да, ее клиенты - университеты, студенты, непрофильные конторы, третий мир и пр. Но то, что он совсем помер, это Вы зря. Англичане пытались его коммерциализировать, пошли продукты типа WIMS-E, а потом всякие WIMS-8 и WIMS-9.

Занимались у них этим коммерческие конторы при том же Уинфрисе, Serco Assurance и еще кто-то. Сайт Serco Assurance почему-то сейчас лежит, но в Гугле есть кэш их презентации WIMS-9 на Physor-2004.
http://64.233.183.104/search?q=cache:F64wE...t=clnk&cd=3
Ничего так системка, 172 группы, JEF2.2, а не UKNDL. Почему-то мне кажется, что в какой-то из коммерческих WIMS'ов инкорпорировали даже монте-карловский модуль, но в докладе про это упоминания я не нашел.

Но в чем беда, очень дорого (для России) англичане просили за свой WIMS-коммерческий. 20-25 тысяч фунтов в год. Для нас точно это было неподъемной суммой. А сейчас, конечно, какой смысл покупать WIMS, если давно уже все освоили MCNP.

к тому же версия d4 неправильно считает спектр для ячеек с разными по композиции твэлами...

То, что эта сволочь всегда плохо обходилась с выгорающими поглотителями, и опция CELL=7 работала лучше всего для кассеты, состоящей только из твэлов, даже я помню. Когда был помоложе и работал по специальности (см. подпись), лазал в текст Вимса, пытался понять их математику. Если не ошибаюсь, на первом этапе (69-групповой расчет) WIMS все равно сводил все свои кластера в 3-4-зонную элементарную ячейку, и где и как стержни стоят в реальности, ему было плевать. А дальше уже было как повезет.

Он (WIMS-D4) еще и быстрые ячейки считал плохо. 27 групп от бесконечности до 4 эВ - это было очень мало. Так что все БН-ы, реакторы с промежуточным спектром и пр. шли лесом. Даже на тесных решетках он уже бредил.

Ну и "какчество" сечений в исходной библиотеке от англичан вызывало нервный тик, особенно в части плутония. Но потом появились южные корейцы с WIMKAL и сняли часть проблем. Ну а потом все освоили NJOY и стали насчитывать библиотеки для WIMS'а поточно-конвейерным методом. Повторюсь, все это было давно - в 90-ые годы.

Сообщение отредактировал Editor-in-Chief - 17.8.2007, 12:19

[Stary]

Он (WIMS-D4) еще и быстрые ячейки считал плохо. 27 групп от бесконечности до 4 эВ - это было очень мало. Так что все БН-ы, реакторы с промежуточным спектром и пр. шли лесом. Даже на тесных решетках он уже бредил.

Простите неинженера-физика, но это меня удивило. Физику быстрых реакторов, как я помню, получали в 26 группах. Слова про "26 групп и 4 диапазона" были у физиков постоянной призказкой.

[Editor-in-Chief]

Физику быстрых реакторов, как я помню, получали в 26 группах. Слова про "26 групп и 4 диапазона" были у физиков постоянной призказкой.

Ага, считали, причем два раза. Я не иронизирую. Именно по два раза все расчеты быстрых реакторов и проводились.

В чем сложность при использовании "многогрупповых" (20-30 групп) библиотек констант для расчетов быстрых реакторов? Сечение в группе можно записать как SF/F, где:
SF - интеграл по энергии в пределах группы от произведения сечение(E)*спектр нейтронов(E);
F - интеграл по энергии в пределах группы от спектра нейтронов(E).

Спектр нейтронов в пределах группы неизвестен. Его обычно задавали как некую стандартную функцию для разных энергетических диапазонов (спектр деления, спектр Ферми, спектр в приближении узкого резонанса, спектр Максвелла и пр.). Конечно, это привносит ошибки в определении групповых констант, но практика показала, что ошибки эти не слишком существенные. Кроме сечений перехода из группы в группу за счет упругого рассения.

При упругом рассеянии потеря энергии нейтроном в каждом акте взаимодействия невелика (верно почти для всех изотопов, кроме водорода и, пожалуй, дейтерия). Это значит, что, при количестве групп 20-30, упругий переход из группы i в группу i+1 происходит в пограничной области, т.е. в группу i+1 попадают только нейтроны с энергиями до столкновения чуть-чуть большими, чем граница между группами i и i+1. В этом случае, стандартный метод получения групповых констант вносит слишком большую погрешность в расчет Kэфф (до 0,01 и даже более в абсолютном значении, т.е. больше беты).

Вот тогда-то в Союзе авторы известной системы БНАБ, или ABBN, а точнее, если память не изменяет, буква "Н", придумали "кухонную" методику. Спектр внутри группы нам неизвестен? Но решив уравнение диффузии (или ВПС, для особых любителей), мы получаем значения интегральных потоков в группах. Теперь можно попытаться как-то проинтерполировать их и получить некое представление о реальном поведении спектра внутри групп.

Муть? По интегралам на отрезках восстанавливать поведение интегрируемой функции внутри отрезков? Ага, муть, но - работает. Поэтому для советских быстрых реакторов предлагалась такая схема: подготовить сечения при помощи программы АРАМАКО/БНАБ, решить уравнение диффузии, найти спектральные потоки в зонах, вызвать специальную подпрограмму BJTJ из состава АРАМАКО/БНАБ, проводящую интерполяцию потоков и корректирующую сечения перехода из группы в группу, а затем второй раз решить уравнение диффузии и получить окончательный ответ.

Второй раз, кстати, BJTJ вызывать было строго-настрого запрещено. Разработчики АРАМАКО/БНАБ, в частности, тот же Марк (буква "Н"), всех предупреждали, что уже вторая итерация по BJTJ физсмысла не имеет. А вот после первой итерации результаты получались - пальчики оближешь! Еще, кстати, одновременно с BJTJ народ любил вызывать подпрограмму XIN для коррекции спектра деления (он в АРАМАКО/БНАБ по умолчанию ставился равным спектру деления на 235U, а не для реального состава зоны).

Альтернативой описанному методу было наращивать число групп. Как показывала вычислительная практика, полностью ошибки из-за "широких групп" в сечениях переходов исчезали при количестве групп 250-300. Если групп под 200, то результаты тоже становились приемлемыми. Но это означало не только тяжелый дополнительный и часто ручной труд при подготовке библиотек констант, но и увеличение времени физических расчетов в 10+ раз.

Или мы считаем 2 раза и тратим на каждый раз условную "1" процессорного времени, или мы считаем 1 раз, но за "10" процессорного времени? Выбор при тогдашней слабой компьютерной технике был однозначен. Тем более, что для быстрых натриевых реакторов "кухонная" методика оказалась удачной, а все остальные реакторы все равно по АРАМАКО/БНАБ не считали. У лодочников была своя 21-групповая библиотека констант Тошинского&Co (кстати, готовим с ним интервью на той неделе), а тепловые реакторы вообще считали по "Унитазусу" на 4 группах

Ну а то, что физики никому особенно о своей кухне не докладывались, так это объяснимо. Так, теплофизики не любят пояснять свои "полуэмпирические" формулы и уточнять, из пальца на какой руке они высосаны

4 диапазона - это отдельная долгая песня. Это метод синтеза, хорошо помогавший экономить время для расчетов БН и усложнять описание зоны.

[Гость]

открываю страшную тайну - перед тем как какой либо код можно использовать для вычислений на нем рассчитывается система (топливная сборка, зона реактора или еще что) и результаты расчета сравниваются с ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫМИ ДАННЫМИ. только после этого код можно использовать. а в начале любого нового проекта проводят benchmark расчет (одну и туже по геометрии и композиции систему считают на разных кодах и проверяют величину ошибки).

Тайна то в другом. На экспериментальных данных хренъ что проверишь. Ошибки экспериментаторов пострашнее ошибок теоретиков будут.

[Editor-in-Chief]

Тайна то в другом. На экспериментальных данных хренъ что проверишь. Ошибки экспериментаторов пострашнее ошибок теоретиков будут.

Согласен, но только частично.

Интересно, слышал кто из присутствовавших нашумевший в свое время доклад по верификации программ для БН-350? Там первое, с чем столкнулись расчетчики, был состав обедненного урана в экранах. Его, оказывается, свозили из разных мест, сваливали в кучу и делали таблетки. А сколько конкретно было обогащение, нигде не помечали. И что ставить в модели? 0,2% или 0,4%?

Про димитровградские приколы с экспериментом по достижению рекордного выгорания все знают. А как вам такая быль: на некоем реакторе в некоем славном городе Энске штатная программа всю жизнь успешно врала в количестве стержней, нужных для критики. И ничего, смена приспособилась, определили эмпирическим путем величину методической ошибки и знали, сколько стержней нужно прибавить к расчетному количеству. А рентгеновские снимки твэлов на сборках?

Только зачем же лезть с верификацией/валидацией программы сразу на "сложные" системы? Берутся бенчмарки попроще, сделанные из модельных экспериментов с намеренно упрощенной геометрией и пр. СКЕРЦО (?) была отличным примером, гомогенная среда из металлического урана.

Или вот хороший пример бенчмарка по кассетам PWR. Геометрия проще не бывает, для особых любителей дан аксиальный баклинг. Верифицируйтесь на здоровье!
http://www-rsicc.ornl.gov/cfdocs/blk/db/rpdlwrbmarkfnl.pdf

[Гость]

не понял пассаж про "разное понимание точности". это как такое может быть?????? )))

хм, может быть всякое вот и тема предметной дискуссии!
а скажите, например, с какой точностью mcnp (casmo, helios) считает решетку типа Х? а наперед сказать можно - "вот мы посчитаем новую решетку Х27, результат будет +- 3%"? И какова надежность этой оценки погрешности? Как она получена? Говорите, верифицировались на решетках типа Х13 и Х25 - а можно ли переносить эти оценки на другой изотопный состав, спектр и т.п. ? Использовали статистические критерии? - насколько справедливы такие оценки, какая надежность. Да множество обоснованных сомнений можно высказать

В России для паспортов программ вроде принят был один подход, теперь есть большая свобода, лишь бы обосновал свою оценку (и тут говорят бывает такое). Потом читаешь материалы по американскому коду (вот хоть из APA-H Вестингауза), а они заявляют точность в 2-3 раза выше нашей! Как так?! Потом скупо упоминают, что такой результат получен на спец. подобранной выборке, оч. небольшой, но формально достаточной, т.п... т.е. другой подход.
И как сравнивать, какой код точнее?

открываю страшную тайну - перед тем как какой либо код можно использовать для вычислений на нем рассчитывается система (топливная сборка, зона реактора или еще что) и результаты расчета сравниваются с ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫМИ ДАННЫМИ. только после этого код можно использовать. а в начале любого нового проекта проводят benchmark расчет (одну и туже по геометрии и композиции систему считают на разных кодах и проверяют величину ошибки).

хорошо, что есть еще Плохиши, а то бы мы тайны не узнали
Валидация - это конечно нужно, но что с этой оценкой делать дальше? Можно ее распространить на все случаи? Тут уже упоминали про точность эксперимента, тоже получаемую порой из расчетно-экспериментального сравнения Тот же ORNL сейчас ведет в международном сотрудничестве (и ФЭИ там, и КИ) мега-работу по созданию библиотеки экспериментов, которые могут быть бенчмарками. Большое внимание уделяется поиску всех возможных источников погрешностей - и это титаническая (а порой неблагодарная) работа.
Но это все для случая расчета ячеек, простых геометрий, где возможны простые эксперименты. А перейти к активной зоне в целом? а динамика? а если с тепло-гидравликой? А как насчет "сопряженных кодов" типа простр.нейтр.динамика/теплогидравлика? А эти коды используются в процессе лицензирования АЭС. Там придумывают себе "интегральные бенчмарки", но как понимать результаты сравнений, как использовать? И какие могут быть эксперименты по аварии RIA (выброс кластера из зоны на 100% мощности? ) И т.д. - вот и есть разное понимание точности.
А вы какую величину считаете "точностью расчета"?

[Гость]

Вопрос в тему возник. Чем отличается валидация кода от верификации?

[Гость]

Вопрос в тему возник. Чем отличается валидация кода от верификации?

Валидация
Процесс, позволяющий определить, насколько точно с позиций потенциального пользователя некоторая модель представляет заданные сущности реального мира. (AIAA G-077-1998)
См. Validation Assessment.


Верификация
Процесс, позволяющий определить, что разработанное программное средство точно реализует концептуальное описание данной системы. (AIAA G-077-1998)
См. Verification Assessment.

http://sp.cs.msu.ru/specsem/vvp/

[Гость]

Классно! А по-русски как это выйдет?

Валидация проверяет, работает ли программа, решает ли уравнение диффузии, не валится ли, все ли печатает?

А верификация проверяет, правильно ли программа считает конкретный тип реакторов?

Или я не правильно понял?

[Гость]

Классно! А по-русски как это выйдет?

Валидация проверяет, работает ли программа, решает ли уравнение диффузии, не валится ли, все ли печатает?

А верификация проверяет, правильно ли программа считает конкретный тип реакторов?

Или я не правильно понял?

Есть такое впечатление, что все с точностью до наоборот :-) Верификация есть формальная проверка кода на соответствие заданным требованиям, а валидация проходит при настройке его на конкретные ВВЭРы.

[Гость]

Классно! А по-русски как это выйдет?
Валидация проверяет, работает ли программа, решает ли уравнение диффузии, не валится ли, все ли печатает?
А верификация проверяет, правильно ли программа считает конкретный тип реакторов?
Или я не правильно понял?

нет, неправильно, хотя все там написнно по-русски

Валидация - отвечает на вопрос, насколько запрограммированная модель точно описывает реальный объект (реактор, сборку, т.п.). В основном расчетно-экспериментальное сравнение, если можно, сравнивают расчет для простых конфигураций с аналитическим решением.

Верификация - отвечает на вопрос, насколько правильно выбранная модель реализованна в виде программы. Сравнение с другими подобными кодами тоже можно отнести к верификации.

Нужны оба процесса. Например, модель реализована с ошибками, но на конкретном объекте (конфигурации) показала хорошее совпадение (вроде как валидацию прошла), а на других ошибется. Или - модель верифицирована, все что задумано, сделано, но изначально выбрана неадекватная модель (например, выбрана точечная, а нужна 3D)
Есть вопрос, как организовать процессы валидации/верификации; какие эксперименты или расчетные бенчмарки выбрать. Отдельный вопрос, как понимать результаты валидации/верификации, как пользоваться ими.

[ДяДя ФеДоР]

У меня был небольшой опыт с французским комплексом для расчета быстрых реакторов. Названия не помню, но очень похоже на СССР. Поразило (1) стандартизация (все лаборатории считают по одной и той же программе, поддерживаемой централизованно, в то время как у нас раньше каждый норовил написать собственную); (2) большая забота об удобстве пользователей (хочешь, вводи массы изотопов, хочешь, концентрации и т.п.).

А так, комплекс как комплекс (кодами их тогда не называли, только программы и комплексы). Несмотря на то, что делался он для быстрых реакторов, элементарные ячейки он рассчитывал не совсем верно (не было учтено то, что в советской АРАМАКО называлось "B-житиками").

в свое время удалось пообщаться с французским кодом ERANOS... да, по нему многие считали в EDF, CEA и прочих структурах... но когда мы коллегам из CEA с доказательствами продемонстрировали, что в одном месте код считает неправильно, в связи с неверно заложенными цепочками распада - оказалось, что правки в код внести некому, специалистов, разбирающихся в нем досконально на уровне разработчиков - не осталось....
Но то, что он безусловно крайне удобен для использования - это факт!

[Editor-in-Chief]

оказалось, что правки в код внести некому, специалистов, разбирающихся в нем досконально на уровне разработчиков - не осталось....

Это да. Но у меня-то "свое время" было в 1991 году, когда еще все были в полном соку и расцвете сил!

Хотя тревожные звоночки тогда поступали... Помню, долго возился над тем, что у меня не сходились результаты по разным модулям. Бился долго, пока не понял, что один из операторов ввода данных по составу топлива подвирает.

Показываю ошибку своему тогдашнему начальнику (славному парню Алану З., теперь он, как говорят, стал большим боссом). Получаю ответ - не парься, вводи другим оператором, благо их в языке ввода предусмотрено несколько. Говорю, дык как же, а исправить нельзя? Мнется, морщится... нет, говорит, слишком тяжко.

Но то, что он безусловно крайне удобен для использования - это факт!

Абсолютно из головы вылетело название их кода, с которым работал Почему-то кажется, что не ERANOS... хотя, конечно, могу и ошибаться по прошествии стольких лет...

Но не в том суть. Что тогда - повторюсь, в 1991 году - сразу бросилось в глаза по поводу удобств?

Код в той лаборатории, куда я попал, применялся для расчетов трансмутации MA в EFR и PRISM. Последний они считали только для сравнения, а вот EFR тогда могли и построить, поэтому расчеты шли всерьез.

А что такое расчет трансмутации? Подготовил задание для кода, просчитал одну кампанию (с выдержкой топливного состава до и после кампании вне реактора, попытка сымитировать выдержку ОЯТ и время фабрикации топлива).

Далее из выдачи кода нужно вырезать таблицу изотопных концентраций по зонам, обнулить концентрацию осколков, добавить туда актинидов так, чтобы восстановить общую массу топлива... А далее - самое противное. Изменить обогащение по плутонию (с заданным составом вектора) так, чтобы выполнилось определенное заданное условие. Например, чтобы Kэфф на начало каждой кампании был одним и тем же.

Так вот. Код автоматизировать эти операции не позволял. Все выполнялось вручную. Пересчитал концентрации, сформировал новое задание и послал на счет. Техника у французов была - прелесть, пальчики оближешь! Не то, что наши ЕС-ки... Но использовалась она при таком подходе весьма и весьма неэффективно. Я бы сказал, с КИУМ много меньшим 50%

Но всех это устраивало. Почему? Работу делали стажеры, в основном, иностранцы. 2-3 раза в день они пересчитывали концентрации, тратя каждый раз минут 10-15, а в остальное время они занимались своими делами. Трещали друг с другом и по телефону, курили, пили кофе... короче, вели нормальную жизнь офисного планктона.

Казалось бы, начальство должно было бы быть недовольно. Как же так? Один человек в рабочий день продвигался в расчетах, дай Бог, если на одну кампанию... Дык ну и что? Стажеров в Кадараше хватало, з/п им платило французское государство. Помню, посадили нас - русского, американца, испанца, баска, араба и француза - и дали установку: вперед, ребята! Поспешаем не торопясь, через полгода отчет.

Признаюсь честно - мне как-то стало сразу не по себе! Чертыхаясь и плюясь, сколотил пакетный файл из команд Юникса и фортрановских программулечек-самопалов. Отладил - работает, само берет данные из выходных файлов, корректирует как надо и вставляет в файл исходных данных.

Просчитал за выходные весь набор заданий, показал результаты... и в конечном итоге, получил от оторопевшего начальства (того самого Алана З.) искренний ответ: "Ну что, особо шустрый молодой человек? Сделал за выходные всю работу группы за полгода? Теперь сиди и думай, чем будешь дальше заниматься, чтобы оправдывать свое пребывание на рабочем месте!"

А теперь вывод, куда же без него Если у потребителей нет никакого желания обращаться к авторам и теребить их по поводу новых возможностей, если потребителя все устраивает и он предпочитает пыхтеть себе в тряпочку, боясь, что инициатива наказуема - то авторам становится нечего жрать (нет заказов - нет доходов!), и они вымирают как класс.

Что, судя по Вашему комментарию, у французов в конце концов и произошло.

С уважением,
Александр Уваров
AtomInfo.Ru, гл.ред.

Сообщение отредактировал Editor-in-Chief - 22.9.2008, 20:00

[ДяДя ФеДоР]

мое "свое время" - это 2004 год, и не Кадараш, а исследовательский центр EdF под Парижем, местечко Clamart Cedex...
Видимо, Вам все-таки довелось общаться с другим кодом, поскольку ERANOS был очень приспособлен для расчета перегрузок.
Я тогда считал на нем БРЕСТ с виброуплотненным мокс-топливом, просчитывали вплоть до 40-60 циклов... до этого - жидкосолевые реакторы, и наш БН (был совместный русско/французский проект).

Просто, писался этот ERANOS давно, писался хоть и хорошо - но видимо после этого интерес угас... А жаль! Код очень приличный, удобный, понятный... респект французам!

[Гость]

(славному парню Алану З., теперь он, как говорят, стал большим боссом)...

Относительно большим - Deputy head of division

Абсолютно из головы вылетело название их кода, с которым работал Почему-то кажется, что не ERANOS...

Может, APOLLO?

[Editor-in-Chief]

Относительно большим - Deputy head of division

Всё равно рад за него! Славный парень.

Случайно, о судьбе такого Марка Д. ничего не знаете?

[Гость]

Случайно, о судьбе такого Марка Д. ничего не знаете?

Если Вы имеете в виду того Марка Д., который с Жаном-Полем Г. работал, то, если я ничего не путаю, после 2007 г. он, вроде, в Сакле перешёл. К сожалению, позднее я из темы выпал, да и постоянных контактов с нашими общими знакомыми не поддерживал, season greetings, не более.

[Phenix]

Если Вы имеете в виду того Марка Д., который с Жаном-Полем Г. работал, то, если я ничего не путаю, после 2007 г. он, вроде, в Сакле перешёл. К сожалению, позднее я из темы выпал, да и постоянных контактов с нашими общими знакомыми не поддерживал, season greetings, не более.

А жаль что с 1984 покинул Кадараш. Наверн всех этих людей знал и может быть ещё знаю

[Editor-in-Chief]

А жаль что с 1984 покинул Кадараш. Наверн всех этих людей знал и может быть ещё знаю

Ну, Алан З. - это Alain Zaetta. Deputy head of division at CEA, как написано сейчас в Гугле. У меня о нём остались самые хорошие впечатления.

Мне было немножко непривычно брать интервью у Сальватореса. Когда я стажировался в Кадараше, он был там главным.
http://atominfo.ru/news/air2348.htm
Кстати, у него была хорошая традиция - все стажёры в обязательном порядке один раз приглашались с ним на обед в замке. Помню, я его повеселил изрядно. Он начал рассказывать о недавно бушевавшем вокруг Кадараша пожаре, я уточнил, что огонь подходил к центру на столько-то там метров, а он развеселился - мол, ха-ха, советская разведка, как видно, уже всё знает.

А Вы где работали в Кадараше, если не секрет? Я как раз у Алана, считал трансмутацию Np, Am и Cu в EFR и PRISM'е.

[AtomInfo.Ru]

Редакция рекомендует.

Интервью с одним из организаторов "Нейтроники".

http://atominfo.ru/news/air8162.htm

[Гость]

В порядке отступления - сразу вспоминается фраза, звучавшая при пусконаладке Тяньваня, о том, что устройство локализации расплава топлива в натурной проверке не нуждается…

Пять баллов!!! Хорошо сказано! И за все интервью спасибо.

[www]

Пять баллов!!! Хорошо сказано! И за все интервью спасибо.

Это как сказать. Амеры свою теорию in-core retention проверяли в натуре для AP-600. То есть плавили и заливали снаружи водой. Потом разрезали корпус и смотрели как кориум вел себя и корректировали модель.

Корейцы смоделировали/распространили этот эксперимент на свой реактор. Потому Саркози зубами скрежетит... да укусить не может

[Editor-in-Chief]

Корейцы смоделировали/распространили этот эксперимент на свой реактор.

А вот это как раз момент тонкий. Финны корейцам не поверили. Мол, для 600 МВт технология доказана, но для 1400 МВт - нет. Поэтому корейцы для своих европейских проектов будут вставлять ловушку.

Замечу в скобках, что ответить на вопрос "Нужна или не нужна ловушка?" я бы лично сильно затруднился.

[www]

Спасибо, Александр. Я понимаю, что теория немного "натянута" за уши. Но и не сказать, что она разработана на пустом месте, хоть и непрямая, но есть привязка.

Раз зашел есть вопрос, вы случайно не знаете кто из России мог пересекаться с этими ребятами

http://www.kins.re.kr/english/


Если не удобно паблик, можно в личку.

Спасибо.

[Editor-in-Chief]

Спасибо, Александр. Я понимаю, что теория немного "натянута" за уши. Но и не сказать, что она разработана на пустом месте, хоть и непрямая, но есть привязка.

Раз зашел есть вопрос, вы случайно не знаете кто из России мог пересекаться с этими ребятами

http://www.kins.re.kr/english/
Если не удобно паблик, можно в личку.

Спасибо.

С этими с ходу не соображу. Но я в командировке, вернусь - попробую уточнить.