Общий разговор, из ветки АЭС Фукусима Опции

[renegade1951]

Глубокоуважаемые господа, эксперты!

Не велите казнить, велите слово молвить.
Некоторое время меня одолевали сомнения, стоит ли писать этот текст. Однако, когда я прочёл некоторые комментарии, мне вдруг послышались в них знакомые интонации моего комдива: «Слушай, полковник, ты на кой ляд привёл сюда этих яйцеголовых пиджаков? Они же ни хрена в нашем деле не понимают. Наболтают тут, а нам потом рапОрты писать тоннами. Ты пойми, чужие они, мы тут между собой раскатаем всё ровно, а с ними хлопот потом не оберёшься. Как начнут словами умными сыпать – труба делу».

Вспомнил я это и решил, что «не могу поступиться принципами». Причина проста, дух корпоративности всегда вызывал у меня отторжение. Итак, по пунктам.

1. Считаете ли Вы господа эксперты, что вопросы по проблеме материаловедения, касающиеся некоторой отрасли, я должен был задавать кому-то ещё, а не экспертам по вопросам именно этой отрасли? Может быть журналистам?

2. Считаете ли Вы, что назвав некоторую жидкую смесь различных металлов и неметаллов, разогретую тем или иным способом до высокой температуры, умным словом кориум вместо обычного слова расплав, вы стали большими специалистами в этой области? Возможно, мне стоило употреблять в разговоре с Вами гораздо больше слов вроде: мартенсит, аустенит, межкристаллитная кристаллизация, шпинели, силикаты, динас, шамот, фазовые переходы и Вам бы стали более понятны мысли, которые я хотел выразить?

3. Считаете ли Вы, что люди, не имеющие соответствующего специального образования и читающие Ваш форум, не должны Вас понимать, а взирать снизу вверх и не засорять Ваш диалог своими вопросами? В этом случае имею в виду не себя, а таких читателей, как, например, Мама, которая просто беспокоится о своём ребёнке, и ей глубоко наплевать говорите ли Вы о микрорентгенах или микрозивертах. Она просто хочет понять, что для «высоколобых» мальчиков важнее, корпоративная солидарность или жизнь её ребёнка. К сожалению после того, как умница Александров назвал РБМК самым совершенным и безопасным реактором, а затем наступил 1986 год, веры словам атомщиков, любой страны, нет абсолютно никакой. А Фукусима это подтвердила очень наглядно. И чем дальше, тем больше Вас будут заставлять доказывать Ваши утверждения, любые, и публично. И нельзя уже будет оперировать аргументами, что это кто-то должен был изучать в шестом или в каком-то другом классе, а приведение доказательств, на доступном для большинства людей языке, «непродуктивным баданием на пальцах». И Ваши же комментарии, относящиеся к событиям на Фукусиме тому ярчайшее подтверждение. И не надо кивать на всякие фобии. Сами виноваты, конечно, не лично Вы – это кто-то другой напутал и переврал.

4. В связи с тем, что изложено в пункте три и, поддерживая девиз одного из комментаторов, предлагаю с момента ликвидации аварии на Фукусиме принять международное правило: на лбу каждого руководителя атомной отрасли и любого руководителя, который принимает решения связанные с этой отраслью, выжечь клеймо «ЧИСТО НЕ ТАМ ГДЕ УБИРАЮТ, А ТАМ ГДЕ НЕ СОРЯТ!» Так же как раньше инженера, руководившего постройкой моста, ставили под этот самый мост во время испытания нагрузкой.

5. Я был сражён наповал доводами о вредности бериллия в воде. Господа, бериллий, конечно вредный металл, канцероген, аллерген, как и его оксид, кстати. Но, мировое потребление бериллиевых бронз составляло на начало этого века двадцать тысяч тонн и растёт. Содержание бериллия в сплавах от 1,6 % до 2,1%. Области применения – электротехника, электроника, буровое оборудование, оборудование, работающее в морской воде в тяжело нагруженных установках. Последнее расшифровывать не буду, а то по гриве дадут.

6. Что касается собственно Фукусимы. А что тут, собственно, осталось обсуждать? Мы имеем документально подтверждённый факт того к чему приводит эта самая корпоративная этика в своей, так сказать, квинтэссенции. Так же мы наблюдаем яркий пример образа действий тех, кого стало модно называть теперь эффективными менеджерами. Джапы банально пытаются ликвидировать аварию с наименьшими затратами. И не обольщайтесь – это касается всех и России с Украиной в том числе. Лесные пожары, Саяно-Шушенская ГЭС, саркофаг в Чернобыле и отношение к зоне – это подтверждают. Кстати, в ветке про Фукусиму, кто-то сказал, что на днях была тренировка аналогичного объекта на автономность и, что Вы думаете, тридцать часов, а дальше – «прощай любимый город» и это не в Японии.

7. Для коллеги Nut у меня есть встречное предложение. Если Вы мне просто скажете, не докажете, а просто скажете, что я, имярек, подтверждаю, что вот та самая ловушка, которая лежит под Вашей жмеринской ветеринарной больничкой сработает и выполнит свою задачу с вероятностью равной единице, то вся наша разведрота со своим знаменитым командиром предлагает «дружить семьями».

За сим, прошу простить великодушно старого «зелёного дуба в окружении ёлок» и не принимать данный текст как обращённый против кого-либо лично. С нижайшим поклоном и пренепременнейшим почтением.

[AtomInfo.Ru]

1. Считаете ли Вы господа эксперты, что вопросы по проблеме материаловедения, касающиеся некоторой отрасли, я должен был задавать кому-то ещё, а не экспертам по вопросам именно этой отрасли? Может быть журналистам?

Не, журналистам не надо

2. Считаете ли Вы, что назвав некоторую жидкую смесь различных металлов и неметаллов, разогретую тем или иным способом до высокой температуры, умным словом кориум вместо обычного слова расплав, вы стали большими специалистами в этой области? Возможно, мне стоило употреблять в разговоре с Вами гораздо больше слов вроде: мартенсит, аустенит, межкристаллитная кристаллизация, шпинели, силикаты, динас, шамот, фазовые переходы и Вам бы стали более понятны мысли, которые я хотел выразить?

Если серьёзно, то у атомной отрасли есть организации, вплотную занимающиеся именно материалами. ВНИИНМ им. Бочвара, например.

3. Считаете ли Вы, что люди, не имеющие соответствующего специального образования и читающие Ваш форум, не должны Вас понимать, а взирать снизу вверх и не засорять Ваш диалог своими вопросами? В этом случае имею в виду не себя, а таких читателей, как, например, Мама, которая просто беспокоится о своём ребёнке, и ей глубоко наплевать говорите ли Вы о микрорентгенах или микрозивертах. Она просто хочет понять, что для «высоколобых» мальчиков важнее, корпоративная солидарность или жизнь её ребёнка. К сожалению после того, как умница Александров назвал РБМК самым совершенным и безопасным реактором, а затем наступил 1986 год, веры словам атомщиков, любой страны, нет абсолютно никакой. А Фукусима это подтвердила очень наглядно. И чем дальше, тем больше Вас будут заставлять доказывать Ваши утверждения, любые, и публично. И нельзя уже будет оперировать аргументами, что это кто-то должен был изучать в шестом или в каком-то другом классе, а приведение доказательств, на доступном для большинства людей языке, «непродуктивным баданием на пальцах». И Ваши же комментарии, относящиеся к событиям на Фукусиме тому ярчайшее подтверждение. И не надо кивать на всякие фобии. Сами виноваты, конечно, не лично Вы – это кто-то другой напутал и переврал.

Вопрос логичен, но лучше всё-таки делить разговор на "обсуждение" и "вопросы-ответы". Иначе, как показывает опыт, возникает путаница.

4. В связи с тем, что изложено в пункте три и, поддерживая девиз одного из комментаторов, предлагаю с момента ликвидации аварии на Фукусиме принять международное правило: на лбу каждого руководителя атомной отрасли и любого руководителя, который принимает решения связанные с этой отраслью, выжечь клеймо «ЧИСТО НЕ ТАМ ГДЕ УБИРАЮТ, А ТАМ ГДЕ НЕ СОРЯТ!» Так же как раньше инженера, руководившего постройкой моста, ставили под этот самый мост во время испытания нагрузкой.

Хотя и про под мост неплохая была идея.

5. Я был сражён наповал доводами о вредности бериллия в воде. Господа, бериллий, конечно вредный металл, канцероген, аллерген, как и его оксид, кстати. Но, мировое потребление бериллиевых бронз составляло на начало этого века двадцать тысяч тонн и растёт. Содержание бериллия в сплавах от 1,6 % до 2,1%. Области применения – электротехника, электроника, буровое оборудование, оборудование, работающее в морской воде в тяжело нагруженных установках. Последнее расшифровывать не буду, а то по гриве дадут.

Конечно, используют. Но конкретно у нас не так сильно его любят. Хотя да, есть проекты, где он применяется.

6. Что касается собственно Фукусимы. А что тут, собственно, осталось обсуждать? Мы имеем документально подтверждённый факт того к чему приводит эта самая корпоративная этика в своей, так сказать, квинтэссенции. Так же мы наблюдаем яркий пример образа действий тех, кого стало модно называть теперь эффективными менеджерами. Джапы банально пытаются ликвидировать аварию с наименьшими затратами. И не обольщайтесь – это касается всех и России с Украиной в том числе. Лесные пожары, Саяно-Шушенская ГЭС, саркофаг в Чернобыле и отношение к зоне – это подтверждают. Кстати, в ветке про Фукусиму, кто-то сказал, что на днях была тренировка аналогичного объекта на автономность и, что Вы думаете, тридцать часов, а дальше – «прощай любимый город» и это не в Японии.

Про Фукусиму пока подожду отвечать.

7. Для коллеги Nut у меня есть встречное предложение. Если Вы мне просто скажете, не докажете, а просто скажете, что я, имярек, подтверждаю, что вот та самая ловушка, которая лежит под Вашей жмеринской ветеринарной больничкой сработает и выполнит свою задачу с вероятностью равной единице, то вся наша разведрота со своим знаменитым командиром предлагает «дружить семьями».

У Жмеринской АЭС ловушки нет, знаю точно.

[Мама]

Считаете ли Вы, что люди, не имеющие соответствующего специального образования и читающие Ваш форум, не должны Вас понимать, а взирать снизу вверх и не засорять Ваш диалог своими вопросами?

От себя хочу заменить, что этот форум настолько дружелюбный и полезный в плане информации. Я даже не ожидала такой найти! Хотя я читаю, считайте, со словариком в плане терминов, но по-русски говорю и общий смысл местами улавливаю. Особенно благодарю отзывчивости людей, пока меня по крайней мере не послали на юух за мои вопросы.. чему я несказанно рада. Не зря же говорят, что лучше общаться с людьми, которые знают больше тебя, потому что от них можно многому научиться.

Она просто хочет понять, что для «высоколобых» мальчиков важнее, корпоративная солидарность или жизнь её ребёнка.

Это, кажется, понятно.

К сожалению после того, как умница Александров назвал РБМК самым совершенным и безопасным реактором, а затем наступил 1986 год, веры словам атомщиков, любой страны, нет абсолютно никакой.

Насчет веры вопрос отдельный, но, по мне, лучше так будет информация от специалистов в своей области, чем от журналистов, которым лишь бы что-нибудь написать.

Как там у вас говорится? Привет из столовой больнички!

Сообщение отредактировал Мама - 9.4.2011, 0:03

[alex_bykov]

renegade1951, поймите, мы тоже люди и очень часто увлекающиеся. Да, навыдумывали жаргона, на котором проще общаться, но стараемся им не злоупотреблять в общих ветках. Мы как-то обсуждали эту тему со знакомым журналистом, в итоге сошлись, что всегда работает пара писатель-читатель, а для взаимопонимания нужны итерации. Не все же Фейнманами (и физиками, и популяризаторами одновременно) рождаются.
Если будет вопрос по моей тематике (активная зона и топливо) - объясню.

Без обид?

[renegade1951]

От себя хочу заменить, что этот форум настолько дружелюбный и полезный в плане информации.

Насчет веры вопрос отдельный, но, по мне, лучше так будет информация от специалистов в своей области, чем от журналистов, которым лишь бы что-нибудь написать.

С Вашим утверждением о дружелюбности форума полностью согласен. Вот уважаемый Модератор даже тему отдельную организовал.... С полезностью тоже всё в порядке. Я вот, например, многие посты Dozik-а даже конспектирую и потом зачитываю некоторым оболтусам, чтобы нюх не теряли.

Журналистов не переношу на дух. не физически конечно. Всё что можно переврать, переврут обязательно.

[AtomInfo.Ru]

Renegade1951,

я могу единственное сказать.

За дискуссией на ветке про Фукусиму вчера (уже позавчера) мы не следили практически, т.к. имела место быть Онагава.

Иначе бы мы сразу вынесли бы разговор в отдельную ветку. И чтобы сделать его конкретнее, я бы дал ссылку хотя бы на жертвенные материалы для ловушек. Там есть ссылка на доклад по теме и ещё ссылка на презентацию по теме.

По устройству российских ловушек, к сожалению, у меня путного материала под рукой нет. В общих чертах я их знаю, но для обстоятельного разговора квалификации не хватит. Если у кого-то есть хороший подробный доклад, ссылка будет приветствоваться.

Просто лучше всегда посмотреть, что уже сделано. Потом можно и критиковать, если есть за что, и предлагать другие решения. Но сначала лучше всё-таки посмотреть на текущее состояние дел.

[renegade1951]

renegade1951, поймите, мы тоже люди и очень часто увлекающиеся. Да, навыдумывали жаргона, на котором проще общаться, но стараемся им не злоупотреблять в общих ветках. Мы как-то обсуждали эту тему со знакомым журналистом, в итоге сошлись, что всегда работает пара писатель-читатель, а для взаимопонимания нужны итерации. Не все же Фейнманами (и физиками, и популяризаторами одновременно) рождаются.
Если будет вопрос по моей тематике (активная зона и топливо) - объясню.

Без обид?

О чём Вы говорите! Я по вопросу обид уже как-то отвечал. В нашем казарменном обществе - это считается дурным тоном и может быть не верно истолковано. Так шта.... Какие счёты между своими? Свои люди - сочтёмся.

Дело, как говориться, было не в дрезине. Я невольно, безо всякой домашней заготовки, поставил психологический эксперимент.

[renegade1951]

Renegade1951,

я могу единственное сказать.

За дискуссией на ветке про Фукусиму вчера (уже позавчера) мы не следили практически, т.к. имела место быть Онагава.

Иначе бы мы сразу вынесли бы разговор в отдельную ветку. И чтобы сделать его конкретнее, я бы дал ссылку хотя бы на жертвенные материалы для ловушек. Там есть ссылка на доклад по теме и ещё ссылка на презентацию по теме.

По устройству российских ловушек, к сожалению, у меня путного материала под рукой нет. В общих чертах я их знаю, но для обстоятельного разговора квалификации не хватит. Если у кого-то есть хороший подробный доклад, ссылка будет приветствоваться.

Просто лучше всегда посмотреть, что уже сделано. Потом можно и критиковать, если есть за что, и предлагать другие решения. Но сначала лучше всё-таки посмотреть на текущее состояние дел.

За ссылки благодарю. Интересно почитать. Что касается критики, то я критиковать не могу. Отрасль не моя. А разговор возник из-за старых воспоминаний. Пытались мы одну штуку расплавить как-то. Хе-хе-хе.... Кстати, Вы знаете, что иногда смежники решают задачи, которые у других уже решены. Ну, это из области, что-то там на стыке наук.... Институт Бочвара знаю, хорошая контора. Были дела совместные. Какие и с кем не скажу - грива дороже.

[O3P]

И нельзя уже будет оперировать аргументами, что это кто-то должен был изучать в шестом или в каком-то другом классе...

Прошу меня извинить, если мои слова про опыт с плавлением нафталина именно так прозвучали. Я его поминал не в качестве аргумента, а чисто в качестве иллюстрации, на случай, если бы Вы его со школы запомнили - как там температура сперва росла, пока он грелся до точки плавления, потом стояла на температуре плавления, пока он плавился, а потом снова начала расти, когда он расплавился весь. А не запомнили, так и хрен с ним, ничего в нем такого особого не было, чего бы Вы и без него не знали.

А в Жмеринке, там все не как у людей. У них вероятностей, равных единице, вообще не бывает. Только приближающиеся к ним. (Эх, не видать им дружбы с разведротой.) И когда у людей появляется лишний миллиард убитых енотов, и встает выбор, потратить ли его на увеличение вероятности срабатывания ловушки от 0.999 до 0.9999 или же на постройку защиты от цунами, которая спасет несколько тысяч человек в случае чего, то ответ не всегда очевиден. Тем более, что и та ловушка, что и так была, все равно по факту не пригодилась. Без ее использования, похоже, обошлось. Так что даже если бы решили отдать эти лишние деньги атомщикам на усовершенствование ловушки, то все равно бы зря их потратили. Другое дело, если бы на одну сотую их часть баки с дизтопливом с пляжа убрали или водородную сдувку прямо на улицу вывели... но это мы теперь все умные. А заранее в ответе на вопрос, где тонко и где будет рваться, очень легко ошибиться.

[MrNice]

... веры словам атомщиков, любой страны, нет абсолютно никакой. А Фукусима это подтвердила очень наглядно. ...предлагаю с момента ликвидации аварии на Фукусиме принять международное правило: на лбу каждого руководителя атомной отрасли и любого руководителя, который принимает решения связанные с этой отраслью, выжечь клеймо «ЧИСТО НЕ ТАМ ГДЕ УБИРАЮТ, А ТАМ ГДЕ НЕ СОРЯТ!» Так же как раньше инженера, руководившего постройкой моста, ставили под этот самый мост во время испытания нагрузкой....

Вы правы, но только до определенной степени. Существует (и не только в атомной отрасли) проблема противоречий в том, что является целью "инженера" и на что нацелен "менеджер". Например на:

... в ветке про Фукусиму, кто-то сказал, что на днях была тренировка аналогичного объекта на автономность и, что Вы думаете, тридцать часов, а дальше – «прощай любимый город» и это не в Японии...

любой инженер предложит дополнительное резервирование систем подачи топлива к аварийным дизелям, ак.батареи, дополнительные системы теплоотвода и т.п. Он приходит к "менеджеру" и предлагает то-то и то-то. Тот берет калькулятор и считает коэффициент использования этого оборудования (т.е. отдачу дополнительных инвестиций). Он, по сути, 0 (нуль). Догадываетесь какой будет ответ?

Тгда у инженера возникает альтернатива:
- принять уровень риска, предлагаемым "менеджером" (т.е. экономикой), и, соответственно, его (уровень риска) отстаивать
или
- стать "озабоченным ученым" (типа Локбаума), влиться в ряды мнгочисленных предсказателей конца света и твердить об опасности, которая, кстати, действительно весьма маловероятна

И общество, основываясь на этих двух посылах, делает выбор. Причем (как это ни удивительно!) выбор это примерно таков, что приемлемый уровень техногенного риска примерно одинаков для абсолютно разных отраслей. Просто, как пример, авиация

[nano]

Полностью согласна с renegade1951
Но alert-посты мои усиленно трет злой модератор!
Дошло уже до того, что воду из БВ лихие головы пить собрались

Надеюсь хоть этот пост останется... ну плиииииииз плиииииз

Считаю, что санитарная зона вокруг АЭС должна составлять не менее 100 км при нынешней их мощности, при этом 50 км зону можно выделить для промышленных предприятий, для которых в основном эти станции и предназначены. Но нет, правильно сказала старушка в Чернобыле, "а куда я уеду, думать надо было, когда строили ЭТО среди хат".

Замалчивание реальной картины, преуменьшение опсности приводит к тому, что для руководства происходящее - статистика, для людей трагедии.
Та же картина, как в Припяти 26 апреля, молодой человек вдруг встречает двух офицеров в масках. На себя они противогаз надеть успели, а то что вокруг дети бегают, видимо "плеванто на народо".

И это отношение к событиям прослеживается и сейчас.

Ведь АЭС более нужны именно для промышленности, для подсветки городов, в которых немеряно используется э.энергии. А простой дом, т.н. "зеленый дом" при современных технологиях можно сделать практически автономным, с автономным источником э.энергии, где ближайшая АЭС нафиг будет не нужна.

[Nut]

Полностью согласна с renegade1951

Считаю, что санитарная зона вокруг АЭС должна составлять не менее 100 км при нынешней их мощности, при этом 50 км зону можно выделить для промышленных предприятий, для которых в основном эти станции и предназначены.

Т.е. Вы лично не против километров по 50 (минимум) в одну сторону каждый день ездить на работу? (на промышленные предприятия). Ну и все Ваши знакомые видимо не против?
А "зеленые дома" есть у всех Ваших знакомых? Нет? А почему, спросите у них. При этом сами по себе "зеленые дома" это хорошо.

Сообщение отредактировал Nut - 9.4.2011, 13:07

[AtomInfo.Ru]

Т.е. Вы лично не против километров по 50 (минимум) в одну сторону каждый день ездить на работу? (на промышленные предприятия). Ну и все Ваши знакомые видимо не против?

У дураков мысли сходятся Вы меня опередили на несколько минут.

Nano,

видите ли, в странах бывшего СССР ближайший населённый пункт к АЭС - это город, в котором живут сотрудники станции и члены их семей. Давайте его уберём за 100 км. То есть, на смену ехать по часу, и со смены по часу. А на самом деле, скорее, по два часа туда и по два обратно (почему, объяснять не надо?).

То есть получается, чем больше атомщик устаёт ежедневно от непроизводственной необходимости, тем лучше он действует в сложной ситуации?

Хорошо, давайте их возить вахтовым методом. Пусть помаяются неделями в общагах (а на самом деле, в бараках, почему, объяснять не надо?). Авось быстрее уволятся, и на их место возьмём молодых дурачков из ПТУ, косящих от армии. Ибо Фукусима показала, что чем ниже квалификация персонала, тем быстрее он убегает с площадки при нештатной ситуации, и тем больше тем для обсуждения в интернете.

Но можно и так. Закроем всё на 100 км, возить туда на работу будем абы кого. Теперь возьмите карту. Сколько там от Соснового Бора до Питера? Что у других станций попадает в 100-км по радиусу зону? Сами подумайте - это реально?

То есть, если переформулировать кратко, то написали Вы следующее - я выставляю требования, которые заведомо невыполнимы в нашей реальности, и поэтому все АЭС нужно закрыть. Более того, если случайно кто-то всё-таки решит Ваши требования выполнить, то это точно приведёт к новой аварии.

Ну что же. Это Ваше право так думать. Наше право с Вами не соглашаться. А у Вас, разумеется, в распоряжении есть целый интернет.

Пост оставляю, но предупреждаю - дискуссия на таких условиях точно не получится. Более того, для таких дискуссий есть всяческие пиар-службы, журналисты, публицисты, блоггеры и прочие почтенные люди. Вот с ними лучше на такие темы и разговаривать. Я уж, простите великодушно, не пропагандон и любых споров с предложением срочно что-то закрыть (неважно что, хоть мирный атом, хоть границы с Австралией) сторонюсь и тут видеть их желания не испытываю.

[Nut]

Да. Терпеливо и понятно.

Наверняка поблагодарит.

Сообщение отредактировал Nut - 9.4.2011, 13:31

[renegade1951]

Ннн-да, вон оно как.... (Озадаченно чешет лапой репу). Говорил же я, что не претендую на эксклюзивность. Ну, да ладно, попробуем прояснить.

Оно, конечно, для самолюбия приятно, когда с тобой кто-то вот так категорично соглашается, однако, есть одно НО. Как говаривал мой комдив - ты это, ты эту идейку-то до кондиции доведи и сразу станет понятно откуда, куда и зачем. А командир разведроты, выставив ухо из под фуражки, фиксируя наш милый диалог, бормотал в сторону: "Ну, слава Богу, прояснилось, что не так всё просто, а то я уж думал, что я дурак или вокруг все дураки. А тут всё как обычно. Замечательно. Продолжаем работать".

Да, так я вот о чём. Старею всё-таки, видимо, так и тянет в сторону. И воспоминания эти.... Вообще-то, мысль моя не шла в направлении создания зон на территории любого государства. Ибо, если поставить такую задачу, то джапов, например, точно надо будет куда-то переселять, что печально, как для них, так и для нас. И, кроме того, ядерщиков жалко, семьи у них, детишки малые, собачки опять же. Так что я категорически поддерживаю уважаемого Модератора и коллегу Nut -а. Как говорил когда-то известный Мойша: "Ша, ша, уже никто никуда не идёт".

Но, чтобы свести баланс, поставим уважаемым ядерщикам "каверзный" вопрос: "Доколе? И что Вы собираетесь сделать чтобы Ваш мирный атом стал действительно мирным, а не сужал ареал нашего обитания прямо у нас на глазах?"

[AtomInfo.Ru]

Но, чтобы свести баланс, поставим уважаемым ядерщикам "каверзный" вопрос: "Доколе? И что Вы собираетесь сделать чтобы Ваш мирный атом стал действительно мирным, а не сужал ареал нашего обитания прямо у нас на глазах?"

Вопрос правильный. Но на него MrNice почти ответил.

Доколе? Дотоле, пока вы (общество) будете позволять, чтобы в высокотехнологическую и опасную сферу деятельности лезли со стороны эффективные манагеры из "Кока-Колы", биржевые спекулянты, а то и просто авантюристы (последнее - это я про Штаты, сами понимаете ).

[Nut]

Но, чтобы свести баланс, поставим уважаемым ядерщикам "каверзный" вопрос: "Доколе? И что Вы собираетесь сделать чтобы Ваш мирный атом стал действительно мирным, а не сужал ареал нашего обитания прямо у нас на глазах?"

А почему атомщикам? Вы поставьте такой же вопрос военным, политикам,... Всем кто мешает Вам жить. А атомщики здесь не виноваты (как бы дико это не звучало). Я не буду расписывать причины и доколе. Я это делал уже где-то, да и не только я. Скажу одно - сделать можно, только продукт будет стоить дороже (но не заоблачно). Просто есть жадины, которые хотят ложить деньги в карман и готовы рисковать такими событиями. И ЭТО НЕ АТОМЩИКИ.

Сообщение отредактировал Nut - 9.4.2011, 14:18

[renegade1951]

Прошу меня извинить, если мои слова про опыт с плавлением нафталина именно так прозвучали.

А в Жмеринке, там все не как у людей. У них вероятностей, равных единице, вообще не бывает. Только приближающиеся к ним. (Эх, не видать им дружбы с разведротой.) И когда у людей появляется лишний миллиард убитых енотов, и встает выбор, потратить ли его на увеличение вероятности срабатывания ловушки от 0.999 до 0.9999 или же на постройку защиты от цунами, которая спасет несколько тысяч человек в случае чего, то ответ не всегда очевиден. ... но это мы теперь все умные. А заранее в ответе на вопрос, где тонко и где будет рваться, очень легко ошибиться.

Про нафталин я понял всё правильно.... Не обо мне речь. Речь об Олимпе и его богах. Это, в наиболее общем виде, так сказать. И совершенно безотносительно к личностям. Оттого, что это категория, скорее, метафизическая или, если угодно, философская. Что-то сродни известной слезе ребёнка.

"Ну, что же поделать?" - говорил известный скорпион черепахе, вытирая жало - "Вот, такое я г-но". Это я к жмеринской вероятности. Конечно, с моей стороны это был коварный ход и хорошо продуманный, признаю. Видите, уважаемый коллега Nut до сих пор молчит по этому поводу. Хотя "дружить семьями", возможно, и хотелось бы. И правильно делает. Ибо любой его ответ приведёт к оправдательной позиции, что, как известно, не всегда хорошо. А неча было категорично утверждать, что мы де тут велосипед изобретаем с квадратными колёсами. Я надеюсь, что коллега Nut не будет предъявлять серьёзных претензий и не потребует сатисфакции....

Выбор между погибшими от цунами и погибшими в результате легковесного обращения с опасным предметом выглядит несколько двусмысленным, если не сказать безнравственным. Все кто пытаются сравнивать количество жертв при обычных авариях (авто, авиа, цунами и т.д.) и авариях АЭС как-то обходят одну простую вещь. Если произошло землетрясение или цунами, или авто-авиа катастрофа, то всё закончится уборкой территории и похоронами, пышными или не очень. А вот при аварии АЭС, порой, даже уборку территории сделать не возможно, не то что жить там. То есть ареал обитания человека сужается резко и на много лет. Может быть пора критерии поменять, а то при текущем росте населения земли нам скоро всем понадобиться переселение, а не только джапам. В "огне брода нет".

[renegade1951]

Не, ну, чё Вы так круто-то с флангов навалились? Похоже это не я тактику Гудериана изучал, а у Вас тут где-то на форуме курсы "Выстрел" ведут подготовку личного состава по применению охватов и обходов.

[aquin]

А с чего вы решили, что проживание, например, в Кривом Роге, менее опасно чем в Зоне отчуждения?
О резком сужении ареала обитания я бы вообще не говорил, если последние пару сотен лет и существует проблема сужения ареалов обитания, то уж точно не у человека.

[renegade1951]

Вопрос правильный. Но на него MrNice почти ответил.

Доколе? Дотоле, пока вы (общество) будете позволять, чтобы в высокотехнологическую и опасную сферу деятельности лезли со стороны эффективные манагеры из "Кока-Колы", биржевые спекулянты, а то и просто авантюристы (последнее - это я про Штаты, сами понимаете ).

Ну, MrNice, если честно, просто подтвердил мою мысль о том, что с критериями в атомной области не всё в порядке. Кто-то, то ли лошадь не туда поставил, то ли телега не так выглядит.

Хм, уважаемый Модератор, я то, по наивности наверное, как-то считал, что общество включает в себя и физиков и химиков, и лириков, и прочая, и прочая, и прочая. А поскольку, как известно, "пироги должен печи пирожник, а сапоги тачать сапожник" (с чем я категорически согласен), то, возможно, что пирожник должен сказать сапожнику: "А не пошёл бы ты посол к дратве и молотку". Хотя, что это я, не зря говорят, что старое, как малое.

Сообщение отредактировал renegade1951 - 9.4.2011, 14:53

[renegade1951]

А с чего вы решили, что проживание, например, в Кривом Роге, менее опасно чем в Зоне отчуждения?
О резком сужении ареала обитания я бы вообще не говорил, если последние пару сотен лет и существует проблема сужения ареалов обитания, то уж точно не у человека.

Это не я так решил. Это решило правительство, которое основывалось на рекомендациях атомщиков. Фамилии назвать?

Лично я считаю, что хрен редьки не слаще, так как очень хорошо знаю, что летело и летит в воздух при работе металлургических комбинатов. Только вот на месте меткомбината не устанавливают зону отчуждения радиусом n-километров с полным отселением оттуда жителей на n-лет, а вокруг аварийных АЭС - это обычная практика. Так шта....

[Nut]

Видите, уважаемый коллега Nut до сих пор молчит по этому поводу. Хотя "дружить семьями", возможно, и хотелось бы. И правильно делает. Ибо любой его ответ приведёт к оправдательной позиции, что, как известно, не всегда хорошо. А неча было категорично утверждать, что мы де тут велосипед изобретаем с квадратными колёсами.

Уважаемый товарищ. Про велосипед с колесами и вопросами к нему мы уже все обговорили на форуме. Лично Вам я действительно не доложил результаты. Но все кто действительно интересовался, могли все обсудить.
А не отвечаю я Вам совсем по другой причине. Тут недавно Ваш коллега на форум заскочил. Он прикрутил себе еще одну звездочку на погон и заявил, что надо срочно поднимать все армии мира, "писать некогда, убегаю поднимать армии". Вот ему я тоже не ответил...
А поводу слова "кориум", так я вообще не понял, чем расплав правильнее слова кориум. Все люди с которыми я общался используют и то и другое слово. Но я Вас не заставлял использовать это слово. Вроде больше никто не обиделся.
Правда строем я больше не хожу, признаю - есть такой недостаток. Иногда пытаюсь, но санитары фиксируют.

[aquin]

Пока знаю только одну такую АЭС. Что будет с Фукусимой - посмотрим. Мне пока не верится, что там будет создано что-то на подобие ЧЗО.
Ну опять таки вопрос, что лучше: признание опасности от АЭС, или позиция "конечно неприятно, но жить можно", когда речь касается металлургии или там химпрома?

[house]

Жизнь сама по себе опасна... но жить можно.

Признаем авто опасными?
"Песчаная буря на севере Германии стала причиной одного из крупнейших ДТП в истории страны. Более 80 автомобилей вечером 8 апреля столкнулись на скоростной магистрали....., пострадали 139, погибли 8 человек"
http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=ww...wsID%3D16135158

А каски будем носить?
"Несмотря на серьезность угрозы, исходящей от падающих кирпичей, вероятность падения кирпича на голову не исследовалась — в отличие от гораздо менее вероятного падения метеорита на человека, для которого научные расчеты были проведены...."
http://cyclowiki.org/wiki/Падение_кирпича_на_голову

[Binary Star]

Демагогия. Надо 30,000 потерей человеческих жизней в год, чтобы обратили заслуженное внимание на проблемы атомной энергетики? Давайте будем и дальше штамповать блоки всем кому попало: и бибизянам с банановой стороны, и роботам, неумеющим жить без инструкций.

Сообщение отредактировал Binary Star - 9.4.2011, 16:03

[Pakman]

Лично я считаю, что хрен редьки не слаще, так как очень хорошо знаю, что летело и летит в воздух при работе металлургических комбинатов. Только вот на месте меткомбината не устанавливают зону отчуждения радиусом n-километров с полным отселением оттуда жителей на n-лет, а вокруг аварийных АЭС - это обычная практика. Так шта....

Если сегодня люди перестанут бояться радиации, завтра начнётся ядерная война. Эту фобию умные люди лелеят у населения Земли, а здешние эксперты втаптыывают её в грязь. Лучше пусть уж все станции закроют, только б не разубеждать общественность.

[aquin]

Демагогия. Надо 30,000 потерей человеческих жизней в год, чтобы обратили заслуженное внимание на проблемы атомной энергетики? Давайте будем и дальше штамповать блоки всем кому попало: и бибизянам с банановой стороны, и роботам, неумеющим жить без инструкций.

А кто вам тут заявляет о том, что давайте настроим папуасам АЭС? Или где предлагается игнорировать существующие проблемы отрасли?

[aquin]

Если сегодня люди перестанут бояться радиации, завтра начнётся ядерная война. Эту фобию умные люди лелеят у населения Земли, а здешние эксперты втаптыывают её в грязь. Лучше пусть уж все станции закроют, только б не разубеждать общественность.

Гениально. А у нас что, решения о нанесение ядерных ударов на референдумах принимаются?

[Binary Star]

А кто вам тут заявляет о том, что давайте настроим папуасам АЭС? Или где предлагается игнорировать существующие проблемы отрасли?

Все кому не лень - http://atominfo.ru/en/news2/b0340.htm

На действия смотреть надо, а не на заявления.

[aquin]

Все кому не лень - http://atominfo.ru/en/news2/b0340.htm

На действия смотреть надо, а не на заявления.

Тут уже где-то рекомендовалось не смотреть на Иран, как на дикарей. Могу лишь присоединиться к пожеланиям.

[Binary Star]

Тут уже где-то рекомендовалось не смотреть на Иран, как на дикарей. Могу лишь присоединиться к пожеланиям.

Ну, тогда и дискуссии не получиться; не умею я притворяться на такие темы.

[AtomInfo.Ru]

Кстати, Binary Star, оба человека, ведущих AtomInfo, в Иране работали. В 90-ые у нас через него многие прошли.

Так что хочу сказать... Видимо, Вы удивитесь, но дикарей там нет.

[Binary Star]

Кстати, Binary Star, оба человека, ведущих AtomInfo, в Иране работали. В 90-ые у нас через него многие прошли.

Так что хочу сказать... Видимо, Вы удивитесь, но дикарей там нет.

В Либии отдельные, прогрессивные личности тоже всю пустыню изрыли, в инженерском проекте создать реку из подземных водоемов, что не отменяет дикость всех остальных.

[AtomInfo.Ru]

Про Ливию.

Binary Star,

опять, конечно, не поверите. Но оба человека, ведущих AtomInfo, в Ливии... не, в Ливии не были. Просто полгода работали с ливийской группой из Таджуры. В 90-ые приходилось всякой фигнёй заниматься.

Вот там были кадры, да. "У нас есть стержень "Эй-три", но зачем он нужен, мы не знаем". Пишешь "Эй-три" на бумаге, читаешь по-русски и тихо бледнеешь... Это называется: "Что видишь? - Башню. - Сынок, положи руки на колени и только ничего не нажимай!!!".

В общем, по Ливии спорить не буду - не доросла ещё Джамахирия. По Ирану мнение противоположное. Разумеется, на Ваше конституционное право считать по-другому при этом не покушаюсь.

P.S. Таджуру, кстати, пускал наш коллега.
http://atominfo.ru/news/air7130.htm

[Binary Star]

Спасибо, почитаем.

[alex_bykov]

Не, ну, чё Вы так круто-то с флангов навалились? Похоже это не я тактику Гудериана изучал, а у Вас тут где-то на форуме курсы "Выстрел" ведут подготовку личного состава по применению охватов и обходов.

Мы просто в меру словарного запаса пытаемся объяснить, что профессионализм, он разным не бывает, это в первую очередь ответственность за свои действия. Так что работа в отрасли далеко не всегда означает не то, что профессионализм, но даже знание предмета. А профессионалы, они легко друг друга понимают и находят общий язык, вот только есть у них один недостаток с точки зрения руководства - они говорят то, что думают, и недоговорок не любят. Поэтому, я хоть и не аксакал в отрасли, но даже я вижу, как профессионалы из отрасли вымываются...

[renegade1951]

А почему атомщикам? Вы поставьте такой же вопрос военным, политикам,... Всем кто мешает Вам жить. А атомщики здесь не виноваты (как бы дико это не звучало). Я не буду расписывать причины и доколе. Я это делал уже где-то, да и не только я. Скажу одно - сделать можно, только продукт будет стоить дороже (но не заоблачно). Просто есть жадины, которые хотят ложить деньги в карман и готовы рисковать такими событиями. И ЭТО НЕ АТОМЩИКИ.

Уважаемый коллега, Nut, от лица службы и от себя лично, я должен выразить Вам горячую благодарность за этот комментарий!

Конечно, защищать коллег - это благородно и достойно всяческого уважения. Несть чести выше, аще кто сложит голову за други своя. Поддерживаю. Однако, несмотря на то, что фактами можно доказать всё, что угодно, они, факты, упрямая вещь. Разрешите процитировать. "Другим немаловажным требованием, которым следует руководствоваться при создании функционального материала, является экономическая целесообразность выбора тех или иных его химических составляющих и технологии материала" и далее "если не рассматривать некоторые альтернативы состава материалов по соображениям экологической и экономической целесообразности...". (Выделено мной) Речь идёт как раз именно о подборе материалов для той самой ловушки о которой Вы говорили, что всё уже придумано и изобретено. Знаете кто написал? Не буду томить ожиданием. В.Б.Хабенский, С.В.Бешта, В.С.Грановский со товарищи, доблестные представители ФГУП "НИИТИ". Год 2005 от Рождества Христова.

Конечно же, посильный вклад в дальнейшие события сделают все и военные, в том числе. Глупо это отрицать. Однако в защиту военных позволю себе сказать следующее. Если бы военные не выставили атомщикам в ТТТ условие полной, в том числе радиационной, скрытости лодки, стали ли бы атомщики заморачиваться всякими сложными конструкциями силовых установок? Скорее всего нет. Сделали бы просто очередной пароход всунув в него атомную кастрюлю-пароварку. Так что Ваш тезис о необходимости высокопрофессиональных постановщиков задач архиважен и сегодня.

Что касается денег. Ну, что же делать, если вся экономическая "элита" Украины вкупе с премьер-министром и депутатами считает, что пациентов жмеринской ветлечебницы можно держать на голодном пайке, а футбол 2012 - это вопрос национальной безопасности страны? Здесь, как говорится, наука бессильна. Так я и о них веду речь и, отнюдь, не пытаюсь переложить их вещмешок на Ваши плечи.

Однако, хочется заметить, что если бы атомщики в своих исследованиях руководствовались не экономической целесообразностью, и не давали тем самым "жадинам" о которых Вы говорите предмета для лукавых спекуляций (вот это сукно, Ваше Величество, оно из ниточек похуже сделано, но зато подешевле, а солдатику однова помирать), то, возможно, ситуация была бы несколько иная.

[renegade1951]

Уважаемый товарищ. Про велосипед с колесами и вопросами к нему мы уже все обговорили на форуме. Лично Вам я действительно не доложил результаты. Но все кто действительно интересовался, могли все обсудить.
А не отвечаю я Вам совсем по другой причине. Тут недавно Ваш коллега на форум заскочил. Он прикрутил себе еще одну звездочку на погон и заявил, что надо срочно поднимать все армии мира, "писать некогда, убегаю поднимать армии". Вот ему я тоже не ответил...
А поводу слова "кориум", так я вообще не понял, чем расплав правильнее слова кориум. Все люди с которыми я общался используют и то и другое слово. Но я Вас не заставлял использовать это слово. Вроде больше никто не обиделся.
Правда строем я больше не хожу, признаю - есть такой недостаток. Иногда пытаюсь, но санитары фиксируют.

Тааак.... Не прокатило. Значит опять - секунданты, выбор оружия, завещание, не спать до рассвета.... Вот, что Вы всё про обиды какие-то, чесслово....

Мы, военные, завсегда с Вами атОмщиками дружили и дружить будем, лелеять Вас и охранять тоже будем. "Это наша лошадь, он нам денег должен!"

[renegade1951]

Мы просто в меру словарного запаса пытаемся объяснить, что профессионализм, он разным не бывает, это в первую очередь ответственность за свои действия. Так что работа в отрасли далеко не всегда означает не то, что профессионализм, но даже знание предмета. А профессионалы, они легко друг друга понимают и находят общий язык, вот только есть у них один недостаток с точки зрения руководства - они говорят то, что думают, и недоговорок не любят. Поэтому, я хоть и не аксакал в отрасли, но даже я вижу, как профессионалы из отрасли вымываются...

Тааак, а вот это уже ближе.... Ну, то есть тепло, тепло, горячее, совсем горячо.... Такой процесс вымывания происходит не только у Вас, у нас, кстати, тоже. И, я думаю, ещё много где. Принцип про два мнения "моё и неправильное", к сожалению никуда не делся. И как же сделать так, чтобы мнение профессионала преобладало, если сами профессионалы, во-первых, нередко не хотят учитывать мнение других или, во всяком случае аргументировано их опровергать, во-вторых, видя "дремучесть" руководителя предпочитают молча отойти в сторону?

Вот в СА практиковалась такая штука. Когда некий офицер в дивизии дослуживался до уровня комполка, но при этом его воинская квалификация и свойства характера оставляли желать лучшего, то командование молча отправляло этого кадра... учиться в академию. А чё? Пять или шесть лет глаза мозолить не будет и кнопки ненужные не будет нажимать. Все вздыхали облегчённо и продолжали заниматься своими делами. За повседневной текучкой пролетали эти пять или шесть лет и..., вдруг..., приказ... и тот от которого все избавились появлялся весь в белом и на должности в штабе дивизии. Вот так вот, а Вы говорите....

[Nut]

Что касается денег. Ну, что же делать, если вся экономическая "элита" Украины вкупе с премьер-министром и депутатами считает, что пациентов жмеринской ветлечебницы можно держать на голодном пайке, а футбол 2012 - это вопрос национальной безопасности страны? Здесь, как говорится, наука бессильна. Так я и о них веду речь и, отнюдь, не пытаюсь переложить их вещмешок на Ваши плечи.

Однако, хочется заметить, что если бы атомщики в своих исследованиях руководствовались не экономической целесообразностью, и не давали тем самым "жадинам" о которых Вы говорите предмета для лукавых спекуляций (вот это сукно, Ваше Величество, оно из ниточек похуже сделано, но зато подешевле, а солдатику однова помирать), то, возможно, ситуация была бы несколько иная.

Я вообще-то не жаловался Вам на "элиту". Вы ничего не сможете сделать. Причем я немного знаком с состоянием дел в других странах, не только в Украине. Поэтому мы и обсуждали проблему, как общую.
Главное - еще раз попытаюсь Вам сказать. Экономической целесообразностью руководствуются НЕ АТОМЩИКИ. Расшифровывать не буду. Поймете -хорошо, не поверите - дело Ваше, больше переубеждать Вас не буду. Можете и дальше считать, что во всем виноваты атомщики. (или стрелочники). Нельзя смотреть только под ноги. Взорвалась АЭС - значит виноваты атомщики. Упал самолет - пилоты.
Вот так. А Вы говорите "командир роты..."

[MrNice]

Ну, MrNice, если честно, просто подтвердил мою мысль о том, что с критериями в атомной области не всё в порядке. Кто-то, то ли лошадь не туда поставил, то ли телега не так выглядит.
...

Да уж, господа, темку вы подняли, прямо скажем, - неподъемную.

... Экономической целесообразностью руководствуются НЕ АТОМЩИКИ. Расшифровывать не буду. ...

Я попытаюсь "расшифоровать".

Итак, возьмем США, самую продвинутую страну в области ядерной энергетики:
- на каждую станцию устанавливается лимит гражданской ответсвенности, на которую она (станция) должна страховать каждый реактор - $375 млн.
- эта сумма ПРИМЕРНО соответсвует выплатам пострадавшим на уровне аварии на ТМА (для справки: тогда выплаты составили $175 млн), т.е. ИНЕС-4
- поскольку шкала МАГАТЭ примерно логарифмическая, то ущерб третьим лицам (скажем так, остальному гражданскому населению) составляет примерно (!): порядка $4 млрд. для ИНЕС-5 (Фукусима. ПОКА!), $40 млрд для ИНЕС-6 (Фукусима. В перспективе), $400 млрд. для ИНЕС-7 (ЧАЭС)
- в США сформирован т.н. пул владельцев АЭС, который, если авария выше, чем ИНЕС-4, готовы покрыть (на сегодняшний день) примерно $12.5 млрд. (т.е., грубо, не хватит даже на перспективную Фукусиму)

Т.е. потенциальные расходы на гражданскую ответсвенность владельца реактора составляют:
- страховой платеж $400,000 в год (примерно 0.1% ответсвенности) плюс
- $119 млн в т.н. пул владельцев АЭС (в случае произошедшей аварии выше ИНЕС-6 на ДРУГОМ реакторе)

Как поступит любой НОРМАЛЬНЫЙ менеджер? Да он лучше оплатит эти несчастные $400,000 в год, чем тартить пару-тройку миллионов (+ обслуживание в течение года) на дополнительные системы безопасности, которые (спасибо реакторщикам!) и востребованы-то, скорее всего, не будут

Вот такая история с "инженерами" и "менеджерами".

Интересно, как в России? Их есть у меня . СО "РОССИЯ" (кстати, их лозунг: "Россия всегда с тобой!") для ядерных аварий в России:

"Лимит ответственности Страховщика по одному Выгодоприобретателю составляет:
- в случае смерти Потерпевшего - 200 тыс. руб.;
- в случае вреда здоровью, включая расходы на восстановление здоровья – 500 тыс. руб.;
- по ущербу имуществу – 500 тыс.руб."

ПОСЕМУ. Господа, члены Общества: добивайтесь ЗАКОНОВ, которые делают невыгодными опасные АЭС (в частности - увеличение выплат по гражданской отвественности владельцев АЭС). А уж КАК это сделать - инженеры знают распрекрасно


Сообщение отредактировал MrNice - 9.4.2011, 18:48

[AtomInfo.Ru]

ПОСЕМУ. Господа, члены Общества: добивайтесь ЗАКОНОВ, которые делают невыгодными опасные АЭС (в частности - увеличение выплат по гражданской отвественности владельцев АЭС). А уж КАК это сделать - инженеры знают распрекрасно

Неоднозначно.

Если менеджера заставить выплачивать в год в страховой фонд 4 млн, а не 400 тысяч, то тогда с него точно не добьёшься денег на технику. Ведь он уже расстался с деньгами для будущих пострадавших, зачем ему заботиться, чтобы их не было.

Вот если эти 4 млн возвращать через какой-то промежуток времени при невостребованности, то интереса может стать больше.

[AtomInfo.Ru]

Или действительно, как предлагали в другой ветке, по некой аналогии с автострахованием вводить рейтинги, в зависимости от которых определять суммы выплат в страховые фонды.

[VnV]

6. Что касается собственно Фукусимы. А что тут, собственно, осталось обсуждать? Мы имеем документально подтверждённый факт того к чему приводит эта самая корпоративная этика в своей, так сказать, квинтэссенции.

Никогда не мешает думать и обсуждать. Но для продуктивного обсуждения желательно использовать документы, в которых излагаются права, обязанности и ответственность субъектов.
Для начала предлагаю использовать КОНВЕНЦИЮ О ЯДЕРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ.
Страны, присоединившиеся к КОНВЕНЦИИ, взяли на себя ответственность за безопасность ядерных установок. У государства есть достаточно ресурсов для того, чтобы видоизменить любую корпоративную этику в любую сторону. Вопрос состоит в том насколько та или иная страна выполняет взятые на себя обязательства.
АЭС не строятся по решению руководителей, работающих в атомной энергетике. Для строительства АЭС нужна потребность общества в электроэнергии. Как только такая потребность возникает руководители атомной энергетики могут выйти с предложением построить АЭС, отвечающую всем требованиям нормативных документов, действующим в стране. Предложение о строительстве других типов электростанций вносят другие руководители энергетического сектора экономики. А дальше общество (в лице государственных органов управления) выбирает альтернативы:
1. не строить новых энергетических мощностей и в перспективе угробить свою экономику, т.к. имеющиеся энергетические мощности имеют конечный ресурс;
2. построить какую-либо не ядерную энергетическую установку;
3. построить ядерную энергетическую установку, зная из истории что это несет определенные риски.
Далее, изучая предложение руководителей атомной энергетики о строительстве АЭС, общество, используя весь имеющийся научно-технический потенциал анализирует риски от строительства АЭС, а также другие альтернативы. Злобные атомщики при этом могут только рекламировать свой вариант, равно как и другие энергетики будут рекламировать свои варианты.

Далее общество делает свой выбор: стройте АЭС, но мы вас будем на каждом этапе контролировать и не разрешим включить, пока вы не докажите, что построили именно то, что обещали (шаг в сторону возможен, но только с согласия общества-государства). И атомщики в поте лица строят. Но тут случается даже не Фукусима, а что-либо несравненно меньшее (скажем уровень 1-2 по INES) и общество говорит атомщикам: мы ужесточаем стандарты и вы обязаны привести до окончания строительства свою АЭС в соответствие этим стандартам, иначе ни-ни. И атомщики морща лоб изменяют проект и вкладывают дополнительную денюжку. Ура! Построили! Пускаем?
Нет - говорит общество. Вы нам сначала докажите испытаниями, что все это работает так, как было написано в бумагах, и чтоб потом не заморачиваться, покажите, что вы имеете все, что написано в стандартах, для безопасной эксплуатации этого объекта. Испытали, показали - пускаем?
Да говорит общество, сейчас разрешительную бумагу (лицензию) выпишем и тогда пустите. Читаем разрешительную бумагу, а там - можете работать, но только очень аккуратно, а поскольку мы вам не совсем доверяем, то будем регулярно контролировать, и если что-то будет не так, как мы хотим (написано в нормативных требованиях), то мы у вас эту бумагу очень резво заберем, и будете приглашать туристов на экскурсии, другой деятельностью мы вам заниматься не разрешим.
Пускаем, аккуратно работаем, регулярно пишем отчеты, общество проверяет - где-то удовлетворенно кивает головой, где-то грозиться отобрать бумагу - в общем бдит. Но вот на АЭС в Фукусиме случается череда событий, которая пугает общество. Общество спрашивает - а как у нас обстоят дела?Проанализируйте и представьте документы, что наши АЭС не будут так пугать граждан. Анализируем, докладываем состояние дел. А дальше снова решать обществу, согласно оно с тем состоянием дел, которое имеется, или не согласно. Если дела невозможно коренным образом поправить, то общество всегда может отобрать заветную разрешительную бумажку.

Поэтому кивать на "эту самую корпоративную культуру" неправильно в корне. Атомщики такие же граждане своего общества (а не злобные карлики), как и работники других отраслей экономики, только дисциплины и ответственности побольше (не забываем о заветной разрешительной бумажке и недремлющем государственном контроле). А вот избиратели и налогоплательщики должны заботиться о том, что бы государственные органы добросовестно исполняли свои функции и отстаивали интересы общества. И если общество решит, что ему по карману другие источники энергии, либо может обойтись без каких-либо АЭС, то атомщики не будут устраивать демонстрации протеста. Они либо переквалифицируются, либо найдут себе другое общество, где их труд будет востребован. Но второй выбор будет очень болезненным как для атомщиков, так и для общества.
Все знают, что гибридные автомобили экономичнее и экологически безопаснее, чем обычные с ДВС, но много ли таких автомобилей на наших дорогах? А почему? Может запретить использовать неэкономичные и зловонные устаревшие автомобили? Будьте здоровы, живите богато - на сколько позволит Вам ваша зарплата.


Поэтому Фукусима - это плод и ответственность не TEPCO, а Японии.

[MrNice]

Неоднозначно.

Если менеджера заставить выплачивать в год в страховой фонд 4 млн, а не 400 тысяч, то тогда с него точно не добьёшься денег на технику. Ведь он уже расстался с деньгами для будущих пострадавших, зачем ему заботиться, чтобы их не было.
...

Нет, система работает не так.
Если поднять, например, уровень ответсвенности с $375 млн. до, допустим, $4 млрд., то, сохраняя имеющийся уровень безопасности (обеспечивающий 1.Е-3 аварий в год), владельцу придется платить премию уже порядка $4 млн. Вот тут-то у него и возникает "соблазн" понизить страховые выплаты путем введения ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ систем безопасности, чтобы "уйти" на РЕАЛЬНЫЙ (а не для ГАНа) уровень 1.Е-4 аварий в год.

Разница "всего-то" $3.6 млн/год, но уже реально поможет эти системы действительно ввести (иногда не так уж и много нужно сделать: доп.врезки в т/проводы, дополнительное резервирование систем э/снабжения и т.п.)

[AtomInfo.Ru]

Пять копеек ещё кину про общество.

Вот "Онагава" недавняя. Ситуация-то, между прочим, непростая. 11 марта у них землетрясение с цунами, месяца не проходит, у них второе землетрясение. 7,1 баллов в 20 км от станции. Это что теперь, мало?

Для Самца гориллы. Я знаю, что мерять землетрясения в баллах - моветон. Но раз в ускорениях данных, да ещё и по всем зданиям и во всех направлениях, нет, то пока будем говорить в баллах.

Но станция сработала как должно. В первый раз всё заглушили и безопасно остановили. Фуфайка какая-то там загорелась, вовремя потушили, стали ждать. Во второй раз остались почти без света, перешли на дизели. Чуть-чуть водички пролилось на пол, так она осталась в здании, наружу не вышла. Сейчас её наверняка собрали тряпкой с пола, тряпку местный дозик отпишет в соответствующее хранилище, и всё.

Население от этих случаев никак не пострадало. Всё сработало как положено. Ну, коллеги поворчали - мол, что за дела, целый час дизель подключать. Не знаю, японцы всё-таки - может, они первые полчаса плакали и извинялись, кто их разберёт?

Собственно, вопрос к уважаемым членам общества - спасибо не забыли сказать? За то, что в двух подряд неслабых стихийных бедствиях атомная станция показала себя самым наилучшим образом.

Или за то, как 11 марта на "Фукусиме Дайни" население пряталось от цунами как в самом надёжном укрытии?

Имеете полное право нас ругать, если за дело. Но будьте объективными - когда заслуживаем, то не забудьте похвалить

[Nut]

Никогда не мешает думать и обсуждать. Но для продуктивного обсуждения желательно использовать документы, в которых излагаются права, обязанности и ответственность субъектов.

Все знают, что гибридные автомобили экономичнее и экологически безопаснее, чем обычные с ДВС, но много ли таких автомобилей на наших дорогах? А почему? Может запретить использовать неэкономичные и зловонные устаревшие автомобили? Будьте здоровы, живите богато - на сколько позволит Вам ваша зарплата.
Поэтому Фукусима - это плод и ответственность не TEPCO, а Японии.

Вот достаточное объяснение. Еще я бы прибавил. Когда общество хочет построить АЭС, то одним из основных критериев выбора является стоимость (строительства и кВт-часа). Где стоимость меньше, то и выбираем (во многом). А когда выясняется дефицит безопасности на такой АЭС, все забывают, как выбирали и кричат - "атомщики - вы виноваты!!!!"
Вот так и некоторые коллеги здесь - "доколе это будет продолжаться??? Всех атомщиков поймать и расстрелять! Щас придет командир роты! Надо подымать армии мира!"
Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков.

[nano]

Т.е. Вы лично не против километров по 50 (минимум) в одну сторону каждый день ездить на работу? (на промышленные предприятия). Ну и все Ваши знакомые видимо не против?
А "зеленые дома" есть у всех Ваших знакомых? Нет? А почему, спросите у них. При этом сами по себе "зеленые дома" это хорошо.

Ну кто откажется то ради работы!!! Тем более сейчас с одной улицы на другую за 1,5 часа в час пик наврятли доедешь.


То есть весь вопрос отсутсвия санитарной зоны только в необустроенности бытовых условий ядрещиков!!!

Вообще-то многие предприятия грузят на автобусики сотрудников и везут благополучно в отдаленные районы и ничего, работают люди. Тот же вахтовый метод прекрасно работает...

Общаги ведь тоже разные бывают бывают апартаменты вполне приличные очень даже... Это ведь все делается руками людей, а не как-то падает с неба бараки там, общаги.

Представьте только лес, санитарная зона, прекрасные апартаменты, балкон, паттио, озеро, сомы! Санаторий натуральный, пока атом мирный. 2 недели живешь, 2 отдыхаешь в собственной квартире за 100 км от АЭС, вот тебе и жена, и дети, и собаки... Прекрасные зарплаты, достаточные для выезда всей смьей с детьми и собаками в Дисней-лэнд во Флориду... Да многие побегут.
Я не думаю, что строительство подобной инфраструктуры будет стоить дорого, во всяком случае гораздо дешевле последствий в случае инцидента. И уж конечно вполне будет вписываться в смету страительства станции. Какая часть себестоимости и прибыли кстати закладывается в фонд оплаты труда?

Бараки, общаги - это из области 1937 года. КБ Курчатов какой-то. Работы на АЭС ведут вольнонаемные и зэки по 58 статье. Живут в бараках, спят на нарах. Вольнонаемным положено общежитие коридорного типа

Где профсоюзы??? Почему молчат видя ваши страдания???

А "зеленые дома" есть у всех Ваших знакомых? Нет? А почему, спросите у них.

Не развито это дело у нас, не поддерживается Но технологии-то позволяют!!!

Сообщение отредактировал nano - 9.4.2011, 20:26

[Nut]

Ну кто откажется то ради работы!!! Тем более сейчас с одной улицы на другую за 1,5 часа в час пик наврятли доедешь.
То есть весь вопрос отсутсвия санитарной зоны только в необустроенности бытовых условий ядрещиков!!!

Вообще-то многие предприятия грузят на автобусики сотрудников и везут благополучно в отдаленные районы и ничего, работают люди. Тот же вахтовый метод прекрасно работает...

Вы видимо не поняли о чем идет речь. Речь идет не об атомщиках. Тут раньше было предложение всех выселить на 100км от АЭС, а в 50км зоне размещать различные предприятия. Так вот на них должны работать люди, а жить по задумке автора не ближе, чем в 50км. Вот о них идет речь, а не об атомщиках. Поэтому Ваш сарказм кажется избыточным.

[AtomInfo.Ru]

Ну кто откажется то ради работы!!! Тем более сейчас с одной улицы на другую за 1,5 часа в час пик наврятли доедешь.

Nano,

у меня менее чем в 10 км от дома действующий реактор.

Следовательно, Вы мне и моим друзьям сейчас говорите - бросайте всё, хватайте семьи и убегайте прочь с криком "Бекереля летит!".

Причём куда убегать, не говорите. Предоставить квартиры взамен брошенной не обещаете. Мол, подохнете - не жалко, вы же всего-навсего какие-то атомщики.

Знаете, при всём уважении, но есть некоторый предел и моему терпению. Вы с живыми людьми разговариваете, а не с роботами. Да ещё, собственно, находясь у них в гостях.

Это моё первое и последнее предупреждение как модератора. Далее последует бан.

[VnV]

Вообще-то многие предприятия грузят на автобусики сотрудников и везут благополучно в отдаленные районы и ничего, работают люди. Тот же вахтовый метод прекрасно работает...

Вспоминается мне одна системная электрическая авария на Украине. Если память не изменяет, произошло это в 1987 году на Чернобыльской АЭС (если ошибся с годом - пусть чернобыльцы поправят).
Суть дела заключалась в том, что один из работников АЭС () при обслуживании системной противоаварийной автоматики допустил ошибку - неправильно подключил провода к реле времени. При полном выполнении требований норм и правил выполнения работ в цепях релейной защиты и автоматики эта ошибка должна была быть обнаруженной и устраненной.Однако,вахтовый метод обслуживания не позволил выявить эту ошибку - вахта заканчивалась. В результате, когда из-за повреждения шунтирующего реактора (маслонаполненное электротехническое устройство) и последующего пожара отключились две линии 750 кВ ЧАЭС должна была разгрузиться автоматически. Но автоматика не сработала из-за описанной ошибки релейщика. И весь Киевский энергоузел начал выделяться в асинхронном ходе. Отключилось тогда около полутора десятков блоков - тепловых, гидравлических атомных. Были также отмечены и повреждения оборудования на электрических станциях и подстанциях.
Одной из причин аварии в акте по расследованию был указан вахтовый метод работы. Вот где-то так.

[Binary Star]

Вообще-то многие предприятия грузят на автобусики сотрудников и везут благополучно в отдаленные районы и ничего, работают люди. Тот же вахтовый метод прекрасно работает...

Ууу, военный рыжымъ. При таком раскладе разплаты и отпуска должны быть на порядок выше сегодняшних. AtomInfo.ru, не поделитесь циферкой обслужаещего персонала средней АЭС?

[ВОВИЩЕ]

Я вот чего понять не могу: все знают что расстояние меряют в км а скорость в км/ч.
Ну, правда, никто же не говорит: "До Киева 750 км/ч".
Почему так сложно запомнить: доза меряется в Зв а мощность дозы в Зв/ч.
А ведь у них (журналистов) высшие образования у всех, некоторые даже магистры!!!

[AtomInfo.Ru]

Ууу, военный рыжымъ. При таком раскладе разплаты и отпуска должны быть на порядок выше сегодняшних. AtomInfo.ru, не поделитесь циферкой обслужаещего персонала средней АЭС?

Поделюсь первой попавшейся ссылкой. Бешеные деньги. Да ещё и посчитанные как среднее по больнице.

[AtomInfo.Ru]

Я вот чего понять не могу: все знают что расстояние меряют в км а скорость в км/ч.
Ну, правда, никто же не говорит: "До Киева 750 км/ч".
Почему так сложно запомнить: доза меряется в Зв а мощность дозы в Зв/ч.
А ведь у них (журналистов) высшие образования у всех, некоторые даже магистры!!!

Могу ответить. Потому что очень многих учили в рентгенах и Р/ч. А что такое зиверт, многие и не знали до Фукусимы. И в первые дни была большая путаница в понятиях. Даже здесь на форуме были вопросы "сколько это в рентгенах".

Между прочим, правильно поступали в ГКЯРУ - давали мощности доз и в Зв/ч, и в Р/ч.

[ВОВИЩЕ]

Потому что очень многих учили в рентгенах и Р/ч.

Меня то же так учили, но я же не меряю ДОЗУ в Р/ч а МОЩНОСТЬ ДОЗЫ в рентгенах!!!

[nano]

Nano,
Следовательно, Вы мне и моим друзьям сейчас говорите - бросайте всё, хватайте семьи и убегайте прочь с криком "Бекереля летит!".

Нет, конечно. Мои сентенции относятся скорее к АЭС будущего, кроме того, зачем переносить города, если можно перенести реактор (ну наверное). Если гора не идет к магомету, значит магомет идет к горе.


Вы меня совсем не поняли, я не имела ввиду выселить.
Я имела ввиду, что санитарная зона должна быть не менее 100 км от станции. Не ближе 100 км надо жить, не ближе 50-ти работать. Это имелось ввиду для обычных людей, не связанных с работами на АЭС.

Ну и потом, я предложила пересилится в "зеленый дом" с автономным энергоснабжением Неправда, что я ничего не предложила.

_{Понуро бреду, согласная с баном
А чего Nut то так взъелся, не пойму ничего??? Я что-то про сомов неправильно сказала?}

Сообщение отредактировал nano - 9.4.2011, 21:41

[Nut]

Я имела ввиду, что санитарная зона должна быть не менее 100 км от станции. Не ближе 100 км надо жить, не ближе 50-ти работать. Это имелось ввиду для обычных людей, не связанных с работами на АЭС.

_{А чего Nut то так взъелся, не пойму ничего??? Я что-то про сомов неправильно сказала?}

Я Вас и спросил - "Вы (как не атомщик) готовы работать на предприятии, расположенном в 50км от АЭС и еще в 50км (минимум) от Вашего жилья? Т.е. Вы готовы каждый день ездить на работу и обратно минимум по 100км? Я спросил. А теперь почитайте, что Вы на это ответили. Вы до сих пор считаете, что корректно ответили на этот вопрос?
Думаю, теперь стало понятнее разочарование Вашим ответом. Вся наша больница взвилась.

[nano]

Пока не забанили

А дальше общество (в лице государственных органов управления) выбирает альтернативы

Интересно много ли у общества возможностей влиять на прияния решений государственными органами??? Хоть один референдум был по вопросу размещения хозяйственных объектов повышенной опасности, советовались ли с населением, представляли ли альтернативы??? Да, ни разу в нашем демократическом государстве. Построили как хотели и проверяют, как хотят.
Остается только верить на слово, что хорошо так проверяют

Сообщение отредактировал nano - 9.4.2011, 22:00

[VnV]

Пока не забанили
Интересно много ли у общества возможностей влиять на прияния решений государственными органами??? Хоть один референдум был по вопросу размещения хозяйственных объектов повышенной опасности, советовались ли с населением, представляли ли альтернативы??? Да, ни разу в нашем демократическом государстве. Построили как хотели и проверяют, как хотят.
Остается только верить на слово, что хорошо так проверяют

А когда Вы выбираете центральные и местные органы власти, Вы чем руководствуетесь? А когда избранные Вами органы власти не выполняют свои функции, Вы что предпринимаете? Очень легко сделать виноватым кого-либо, кроме себя.
Добавлю, я тоже не могу назвать себя ГРАЖДАНИНОМ. Однако ситуация заставляет об этом задуматься.

Сообщение отредактировал VnV - 9.4.2011, 22:18

[nano]

Я Вас и спросил - "Вы (как не атомщик) готовы работать на предприятии, расположенном в 50км от АЭС и еще в 50км (минимум) от Вашего жилья? Т.е. Вы готовы каждый день ездить на работу и обратно минимум по 100км? Я спросил. А теперь почитайте, что Вы на это ответили. Вы до сих пор считаете, что корректно ответили на этот вопрос?
Думаю, теперь стало понятнее разочарование Вашим ответом. Вся наша больница взвилась.

Ну если мне поднимут зарплату, сделают такую хорошую... - то конечно. Ездили же и ездят, насколько я знаю. Ну и потом можно же сделать инфраструктуру для работников на промышленных предприятиях. И это не значит, что все пром. предприятия поползут в направлении ближайшей АЭС, чтобы занять место в 50-ти километровой зоне. Хотят - пусть строят.

Вы до сих пор считаете, что корректно ответили на этот вопрос?

Не знаю. Не понимаю волнений в Жмеринской больнице, чем им лес не угодил, паттио???

[nano]

А когда Вы выбираете центральные и местные органы власти, Вы чем руководствуетесь? А когда избранные Вами органы власти не выполняют свои функции, Вы что предпринимаете? Очень легко сделать виноватым кого-либо, кроме себя.

Охо-хо. Центральные органы власти у нас назначаются, насколько я знаю. Местные им подчиняются, даже если и выбираются. Круг замкнулся.
У людей (населения) нет эффективного рычага, позволяющего эффективно управлять и контролировать ситуацию. У нас Бюрократия. Вся надежда на разумность власти.
В демократических странах регулярно создаются референдумы по тем или иным вопрсам. Где вы видели у нас хоть один референдум по вопросам АЭ? нету. А Вы о выборах? Скоро и этого не будет и слуги народа отделятся железобетонным забором от господина в бараках

Поэтому АЭ быть, а когда начнешь говорить, что надо сделать санитарную зону, удобные подъезды, производственную инфраструктуру. Атомщики-ядерщики будут вздрагивать, как побитые собачки и говорить о бараках, общагах и как доехать-то за 100 киломэтров.

А слово профсоюз совсем где-то затерялось.

[Nut]

Охо-хо. Центральные органы власти у нас назначаются, насколько я знаю. Местные им подчиняются, даже если и выбираются. Круг замкнулся.
У людей (населения) нет эффективного рычага, позволяющего эффективно управлять и контролировать ситуацию. У нас Бюрократия. Вся надежда на разумность власти.
В демократических странах регулярно создаются референдумы по тем или иным вопрсам. Где вы видели у нас хоть один референдум по вопросам АЭ? нету. А Вы о выборах? Скоро и этого не будет и слуги народа отделятся железобетонным забором от господина в бараках

Поэтому АЭ быть, а когда начнешь говорить, что надо сделать санитарную зону, удобные подъезды, производственную инфраструктуру. Атомщики-ядерщики будут вздрагивать, как побитые собачки и говорить о бараках, общагах и как доехать-то за 100 киломэтров.

А слово профсоюз совсем где-то затерялось.

Вы удивительный человек. Теперь все, что Вы говорили о (не)возможности влияния на АЭ попробуйте переложить на другие сферы. Сильно с Вами советуются относительно решений военных, медицины, полиции и т.д. А Вы недовольны только атомной энергетикой.
И еще раз (3-й кажется, но уж точно последний) 100км - речь шла не об атомщиках. Уже по-другому наверное не смогу Вам объяснить. Кажется Вы читаете только свои посты.

[O3P]

И еще раз (3-й кажется, но уж точно последний) 100км - речь шла не об атомщиках. Уже по-другому наверное не смогу Вам объяснить. Кажется Вы читаете только свои посты.

Не, а правда, чего пристали к девушке? Она же вроде ясно сказала - если кто хочет там производство, так пожалуйста. А если никому неохота туда на работу ездить, так пусть лес стоит. По-моему, вполне оптимистичная картинка, насчет леса и патио. Мне понравилась. Где и помечтать, как не в философской ветке.

[AtomInfo.Ru]

Не, а правда, чего пристали к девушке?

А кто пристал? Я уже ни к кому не пристаю. Я спокоен как удав. Тренирую философское отношение к жизни

[nano]

Теперь все, что Вы говорили о (не)возможности влияния на АЭ попробуйте переложить на другие сферы. Сильно с Вами советуются относительно решений военных, медицины, полиции и т.д. А Вы недовольны только атомной энергетикой.

Вот в этом-то и кроется еще один фактор риска АЭ. Одностороннесть принятий решений в таких важных сферах и игнорирование общества вообще, которого это касается.

Нет, я недовольна не только атомной энергетикой, но мы ведь говорим об АЭ, и она отражает все недостатки государственного регулирования.

И еще раз (3-й кажется, но уж точно последний) 100км - речь шла не об атомщиках. Уже по-другому наверное не смогу Вам объяснить. Кажется Вы читаете только свои посты.

Нет, читаю не только свои посты, ничуть не бывало. Стараюсь, вчитываюсь и отвечаю. Но Вас в данном случае не понимаю. Вы считаете 100 км слишком большим расстоянием, чтобы добираться до работы и обратно? При этом вахтовый метод неприемлим, потому что Василий Петрович ушел с вахты, не отключил рубильник и свет перегорел на всей станции? Но он же мог не отключить его уйдя в 6 часов, после 9-ти часового трудного дня с часовым перерывом.
Можно ведь найти альтернативы и традиционному 5/7 по 9 часов или вахтовому методу...
Не знаю, я не эксперт по ТБ Труда, не могу себе даже представить к чему Вы клоните, хм.

[Nut]

не могу себе даже представить к чему Вы клоните, хм.

Не обращайте внимания, я просто шучу. Просто приятно пообщаться. Обращайтесь если будут вопросы.
Главврач Маргулис.

[nano]

Не, а правда, чего пристали к девушке? Она же вроде ясно сказала - если кто хочет там производство, так пожалуйста. А если никому неохота туда на работу ездить, так пусть лес стоит. По-моему, вполне оптимистичная картинка, насчет леса и патио. Мне понравилась. Где и помечтать, как не в философской ветке.

Пасибо. Всяко раскланялась. Да и мечтать не вредно.

Кажется я начинаю понимать Nuta и остальных.
У них наверное казарменная система. Размещение промышленных объектов в 50-ти километровой зоне они воспринимают как приказ. Уть и ни сантиметром менее. Да? А я не могу понять, чего там мечется-то вся Жмеринская больница.

От, осмелею, и пристану тогда к AtomInfo.Ru нашему уважаемому модэратору

Nano,
у меня менее чем в 10 км от дома действующий реактор.
Следовательно, Вы мне и моим друзьям сейчас говорите - бросайте всё, хватайте семьи и убегайте прочь с криком "Бекереля летит!".
Причём куда убегать, не говорите.

Вот кстати, мы живем в 30-ти километрах от АЭС. А дачу выбирали стратегически специально в стороне от этого обественноугодного заведения, от нас в 35 км. До стандарта не дотягивает, но все же. Таким образом, в случае чего получается 65 км от ближайшей АЭС. Вот там как раз и можно построить "Зеленый дом". Хм, конечно не хоромы и квартира о 4-х комнатах и центральным отоплением, но у печки–буржуйки зиму прокантоваться можно. Еще бы ветрячок поставить с аккамулятором и на счета за электричество гордо говорить "нет", мой вентилятыр прекрасно работает.

[cluster]

nano, видимо, плохо представляет структуру современной АЭС на постсоветском пространстве и количество работающих на ней людей. Тут на расстояние 6 км. с трудом обеспечивают перевозки персонала, да и где такие ненаселённые 50 (100) километровые территории найти для строительства АЭС и к тому же крупного производства рядом (то же по вахтовому методу). Фантасмагория какая-то. Извините за резкость.

[cluster]

Пасибо. Всяко раскланялась. Да и мечтать не вредно.

Кажется я начинаю понимать Nuta и остальных.
У них наверное казарменная система. Размещение промышленных объектов в 50-ти километровой зоне они воспринимают как приказ. Уть и ни сантиметром менее. Да? А я не могу понять, чего там мечется-то вся Жмеринская больница.

От, осмелею, и пристану тогда к AtomInfo.Ru нашему уважаемому модэратору
Вот кстати, мы живем в 30-ти километрах от АЭС. А дачу выбирали стратегически специально в стороне от этого обественноугодного заведения, от нас в 35 км. До стандарта не дотягивает, но все же. Таким образом, в случае чего получается 65 км от ближайшей АЭС. Вот там как раз и можно построить "Зеленый дом". Хм, конечно не хоромы и квартира о 4-х комнатах и центральным отоплением, но у печки–буржуйки зиму прокантоваться можно. Еще бы ветрячок поставить с аккамулятором и на счета за электричество гордо говорить "нет", мой вентилятыр прекрасно работает.

Аккуратнее с ветрячком. Слышал он вырабатывает низкочастотные импульсы, вредные не только для кротов, но и для хозяев огорода.

[Nut]

У них наверное казарменная система.

Да, живем в казармах, ходим строем в столовку, с песней (и на процедуры). Санитары контролируют. Поэтому мы все злые такие.

[cluster]

Да, живем в казармах, ходим строем в столовку, с песней (и на процедуры). Санитары контролируют. Поэтому мы все злые такие.

Лет так 17-ть назад, в ночную смену зашёл у нас на БЩУ разговор о том, какие бы у нас были воинские звания, будь мы, например, Наркоматом Атомной Энергетики. Точно не помню к чему пришли, но где-то так: ГенДиректор - генерал-лейтенант (11,5 тыс.человек - дивизия), НСС - полковник, НСБ - подполковник, НСРЦ - майор и т.д.

[Nut]

Лет так 17-ть назад, в ночную смену зашёл у нас на БЩУ разговор о том, какие бы у нас были воинские звания, будь мы, например, Наркоматом Атомной Энергетики. Точно не помню к чему пришли, но где-то так: ГенДиректор - генерал-лейтенант (11,5 тыс.человек - дивизия), НСС - полковник, НСБ - подполковник, НСРЦ - майор и т.д.

Да, помню, это было когда появились слухи о присоединении нас к средмашу.

[VnV]

Аккуратнее с ветрячком. Слышал он вырабатывает низкочастотные импульсы, вредные не только для кротов, но и для хозяев огорода.

Ну допустим ветрячки разные бывают и можно построить вполне безвредный для дачи-огорода. Но к ветрячку непременно необходимо добавить аккумуляторную батарею и преобразователь, и желательно солнечную батарею подходящей мощности. Только в таком комплекте можно говорить о сносном снабжении электроэнергией. Но когда вы посчитаете капитальные затраты и затраты на обслуживание этого хозяйства, то я думаю, что строить резко перехочется, Поскольку себестоимость электроэнергии от общей электросети окажется на порядок дешевлее, а электроснабжение - на порядок надежнее. Вот такие расклады.

Сообщение отредактировал VnV - 10.4.2011, 0:17

[cluster]

Да, помню, это было когда появились слухи о присоединении нас к средмашу.

Да нет, 17-ть лет назад уже о Средмаше речь идти не могла. Это мы так, языки чесали - сравнивали себя с железнодорожниками времён Кагановича

[cluster]

Ну допустим ветрячки разные бывают и можно построить вполне безвредный для дачи-огорода. Но к ветрячку непременно необходимо добавить аккумуляторную батарею и преобразователь, и желательно солнечную батарею подходящей мощности. Только в таком комплекте можно говорить о сносном снабжении электроэнергией. Но когда вы посчитаете капитальные затраты и затраты на обслуживание этого хозяйства, то я думаю, что строить резко перехочется, Поскольку электроэнергия от общей электросети окажется на порядок дешевлее, а электроснабжение - на порядок надежнее. Вот такие расклады.

Это точно. А в ветряках не силён, но читал, что в Германии установили санитарную зону вокруг (правда мощных промышленных) ветряков - запрещается проживание что-то по памяти 650 - 700 метров.

[nano]

Не обращайте внимания, я просто шучу. Просто приятно пообщаться. Обращайтесь если будут вопросы.
Главврач Маргулис.

nano, видимо, плохо представляет структуру современной АЭС на постсоветском пространстве и количество работающих на ней людей. Тут на расстояние 6 км. с трудом обеспечивают перевозки персонала, да и где такие ненаселённые 50 (100) километровые территории найти для строительства АЭС и к тому же крупного производства рядом (то же по вахтовому методу). Фантасмагория какая-то. Извините за резкость.

Работает же Саяно-шушенская ГЭС в Сибири, а электричество пользуют в центральной России.
А количество работающих на АЭС какое???
С трудом обеспечивают перевозки персонала за 6 км?

Ну пожалуйста 3 дня через З работа, поставили рядом гостиницу для персонала, 3 дня пожили и домой - вот и вся перевозка. Электричку можно сделать безостановочную для работников. 10 вагонов увезут всех работников станции.
Вагон электрички - 81 сидячее место.

А малонаселенные районы, пригодные к расселению при строительстве или вообще не населенные найти можно, я думаю, было бы желание.

[Nut]

Ну пожалуйста 3 дня через З работа, поставили рядом гостиницу для персонала, 3 дня пожили и домой - вот и вся перевозка. Электричку можно сделать безостановочную для работников. 10 вагонов увезут всех работников станции.
Вагон электрички - 81 сидячее место.

А малонаселенные районы, пригодные к расселению при строительстве или вообще не населенные найти можно, я думаю, было бы желание.

Все, вопрос решен. Будем пробовать с понедельника.

Ненаселенный район - типа Антарктида и пустыня Гоби. А если там нет интернета мы с Вами не сможем общаться.

Сообщение отредактировал Nut - 10.4.2011, 0:39

[cluster]

Работает же Саяно-шушенская ГЭС в Сибири, а электричество пользуют в центральной России.
А количество работающих на АЭС какое???
С трудом обеспечивают перевозки персонала за 6 км?

Ну пожалуйста 3 дня через З работа, поставили рядом гостиницу для персонала, 3 дня пожили и домой - вот и вся перевозка. Электричку можно сделать безостановочную для работников. 10 вагонов увезут всех работников станции.
Вагон электрички - 81 сидячее место.

А малонаселенные районы, пригодные к расселению при строительстве или вообще не населенные найти можно, я думаю, было бы желание.

На четырёхблочной АЭС - 8 тыс. работников, на 6-ти блочной - 11 тыс.! Вот так-то.
Когда я написал о том, что имеется в наличии слабое представление о структуре - то не ошибся. Кроме собственно эксплуатации и ремонта разветвлённая сеть обеспечивающих подразделений и инженерная поддержка и многое-многое другое. И им нечего делать 3-е суток на вахте. Дома дети по лавкам плачут и вахтовики после смены уюта хотят. Шутка, но соответствующая действительности.

[cluster]

Все, вопрос решен. Будем пробовать с понедельника.

Ненаселенный район - типа Антарктида и пустыня Гоби. А если там нет интернета мы с Вами не сможем общаться.

Не годится - при передаче эл.энергии в Центральную часть материка потери перекроют показатели Всероссийской СШГЭС.

[nano]

На четырёхблочной АЭС - 8 тыс. работников, на 6-ти блочной - 11 тыс.! Вот так-то.

А теперь поконкретнее по Штатам, с премиями и бонусами. Имеем отчёт, подготовленный для DoE в 2004 году по новым типам реакторов, но расчёты расходов на персонал там приводятся, исходя из существующей практики на АЭС США. Доллары везде - 2003 года. // Берём первый по порядку реактор ABWR (чётный блок), для остальных проектов цифры близкие. // Имеем численность штатного персонала 444 человека. Суммарные расходы в год на з/п штатного персонала - 25 801 984 долларов, что даёт среднюю з/п 58113 доллара в год. Суммарные расходы на сверхурочные, бонусы, премии, пенсионные отчисления - 13 933 072 доллара, или 31381 доллар в год на человека. Если грубо просуммировать два числа - что, конечно, неправильно, т.к. не все получают одинаковые премии и пр. - то имеем 89494 долларов в год на человека при штатной численности 444 человека.

то до французов, то 1200 человек на 4 блока - это их официальная статистика, на которой они настаивают. Про численность приходящего нештатного персонала говорить они не желают.

Из личного опыта могу вспомнить - парень, свежий выпускник университета, попав в один из центров комиссариата, в первый же рабочий год получил квартиру по формуле "n+1" и купил яхту за 1+ млн франков, сволочь Как удалось? С квартирой помог центр, с яхтой - опять же центр гарантировал кредит в банке.

Теперь численность по станциям EdF (источник - Albane Godard, французский ядерный атташе в Вене, 2009 год). На АЭС с 4 блоками работает 1200 человек, на АЭС с 2 блоками - 700-800 человек. Распределение таково: 17% инженеров, 66% техников и менеджеров первой линии, 17% рабочих.

И по з/п. Накануне ренессанса штатовские профсоюзы называли среднюю з/п для персонала АЭС как 64 килобаксов в год. Новичок мог рассчитывать на 50 тыс (меньше этой суммы получали только 10%). Высокооплачиваемая часть (тоже 10%) имела 80+ тыс в год. Поделить на численность можно самостоятельно, используя данные МАГАТЭ из предыдущей ссылки. Не могу сказать, входят ли в профсоюзные данные бонусы и премии по итогам работы.

Относительно свежий документ от МАГАТЭ по стаффингу, приводит данные для одно- и двухблочных станций, сравнивает модели аутсорсинга и пр. http://www.iaea.org/NuclearPower/Downloads...equirements.pdf

Сперто отсюда http://www.atomnews.info/?T=0&MID=1&am...=50&NID=759 Не знаю, может это вражеский линк

Таки сокращать штаты придется (щас точно забанит модератор)

[nano]

Все, вопрос решен. Будем пробовать с понедельника.

Ненаселенный район - типа Антарктида и пустыня Гоби. А если там нет интернета мы с Вами не сможем общаться.

Гоби объинтенечена наверняка уже. Антарктида еще не охвачена.

[O3P]

Таки сокращать штаты придется...

На постсоветских АЭС традиционно работает около одного человека на мегаватт мощности станции, на зарубежных - чуть меньше, но сокращать штаты смысла все равно никакого нет, поскольку зарплаты такие, что вон на той же ЛАЭС, что здесь обсуждалась, фонд оплаты труда заметно меньше десяти процентов выручки станции. В принципе можно было бы, не особо поднимая отпускной цены киловатт-часа, всех работников хоть вахтово возить на станцию, хоть ежесменно. На ЧАЭС уже лет двадцать как всех возят на смену электричкой через две границы, и ничего.

Так что стоимость и логистика этого перевоза - не проблема. Проблема - кому это на фиг надо? Если станция работает нормально, так с ней и рядом можно жить, а когда жареный петух клюнет, так народ и на противоположной стороне земного шара весь йод из аптек сметает; тут и ста километрами не обойдешься. Вон, в случае с Чернобылем:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...1996-ru.svg.png

- много бы помогла стокилометровая зона отчуждения Брянской области? Так что просто стараться проектировать надо так, чтобы жареный петух никуда не клевал, а то в Японии, да и в Европе просто-таки жить будет негде, если на каждую станцию такие куски из обращения выводить, хоть до аварии, хоть после. Собственно, по расходам после аварии-то отселять не в пример выгоднее будет, ибо сколько там будет тех аварий?

А по ущербу здоровью населения, так риск от аварии на АЭС не особенно и велик по сравенению с другими рисками, если смотреть объективно. Химическое производство, по-моему, заметно рискованнее. Вспомнить хоть Бхопал; от аварии на АЭС по крайней мере сбежать можно, пока доза еще не накопилась. А тут бах! - и картина маслом: последний день Помпеи, хоть беги, хоть нет. Конечно, все производство вообще лучше на Луне вести или в Сибири, в дебрях акатуйской тайги - и, собственно, Китай примерно так и поступает, беря на себя аварийные производственные риски остального мира (а уж есть там у них в Китае стокилометровая зона отчуждения или нет, это весь мир не особо волнует). Но электричество - не пластик, его кораблем в США и Японию из Китая не доставишь, да и во Францию далековато будет. Надо как-то на месте производить, но так, чтобы при этом еще и жить оставалось где...

[инженер_Гарин]

Работает же Саяно-шушенская ГЭС в Сибири, а электричество пользуют в центральной России.
А количество работающих на АЭС какое???
С трудом обеспечивают перевозки персонала за 6 км?

Ну пожалуйста 3 дня через З работа, поставили рядом гостиницу для персонала, 3 дня пожили и домой - вот и вся перевозка. Электричку можно сделать безостановочную для работников. 10 вагонов увезут всех работников станции.
Вагон электрички - 81 сидячее место.

А малонаселенные районы, пригодные к расселению при строительстве или вообще не населенные найти можно, я думаю, было бы желание.

На таких условиях вы сами работайте на АЭС, если сможете, а мы поедем в Турцию, Китай, Индию и.т.д.

[nano]

Так что стоимость и логистика этого перевоза - не проблема. Проблема - кому это на фиг надо? Если станция работает нормально, так с ней и рядом можно жить, а когда жареный петух клюнет, так народ и на противоположной стороне земного шара весь йод из аптек сметает; тут и ста километрами не обойдешься. Вон, в случае с Чернобылем:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...1996-ru.svg.png

- много бы помогла стокилометровая зона отчуждения Брянской области? Так что просто стараться проектировать надо так, чтобы жареный петух никуда не клевал, а то в Японии, да и в Европе просто-таки жить будет негде, если на каждую станцию такие куски из обращения выводить, хоть до аварии, хоть после.

Ну я не думаю, что жертвенные уманастроения - это хорошо - "Все прекрасно у нас, но если бахнет спасать будет уже некого и нечего".

Надо искать возможности осаждения радиоактивных частиц из атмосферы в условиях уже случившихся аварий и выбрасов. Прогнозировать движения облака ведь можно.
Какие-нибудь пенообразователи, как поливальные установки на полях, которые вертятся и делают круг воды вокруг себя.


Кроме того в Бхопале один из усиливающих аварию факторов был этот :
"Однако, даже в отсутствии новых поселений, завод был построен в опасной близости к ядру города и только в двух километрах от железнодорожного вокзала. Некоторые окрестности, наиболее пострадавшие при аварии, заселялись в течение больше чем 100 лет. Проблема состояла даже не в том, что люди решили жить около завода. А в том, что компания построила завод в черте уже существовавшего ранее жилого района. В 1975 году, утверждая план городского развития, руководители города предложили вынести опасные предприятия за черту года. Но этот план был проигнорирован в отношении завода пестицидов "Юнион Карбайд". Если бы он был выполнен, масштабы поражения населения были бы значительно меньше". http://zhurnal.lib.ru/m/mitjunin_a/hir.shtml

Сообщение отредактировал nano - 10.4.2011, 12:40

[Dimo]

nano, а я как злобный тоталитарист поедающий невинных детишек, думаю что атомщики и их семьи должны жить рядом с АЭС. А для проектировщиков лучшее место проживания ето палаточный лагерь на крыше энергоблока. Если что то не будет необходимости судебного разбирательства и поисков кто виноват. Логика вам понятна?

[AtomInfo.Ru]

nano, а я как злобный тоталитарист поедающий невинных детишек, думаю что атомщики и их семьи должны жить рядом с АЭС. А для проектировщиков лучшее место проживания ето палаточный лагерь на крыше энергоблока. Если что то не будет необходимости судебного разбирательства и поисков кто виноват. Логика вам понятна?

Это я тоже хотел сказать.

Но, так как тренируюсь в философском отношении к жизни, решил промолчать.

P.S. Кстати, я ещё более злобный тоталитарист, чем Вы. Если Вы всего-навсего кушаете детишек, то я сейчас пойду подсыпать цезий в кошёлки несчастным старушкам.

[renegade1951]

Ух, ты..., какая славня ветка получилась! Уважаемому Модератору, от лица службы и от себя лично, респект и уважение. Последние две страницы зачитывали перед строем всему личному составу.

[MrNice]

Ух, ты..., какая славня ветка получилась! Уважаемому Модератору, от лица службы и от себя лично, респект и уважение. Последние две страницы зачитывали перед строем всему личному составу.

Да-а..., в России (как всегда) последняя надежда - на армию.
Так может Вы с Вашим личным составом пройдете строем под стенами Мавзолея с лозунгом "Повысить финансовую отвественность владельцев АЭС (= госконцерн)!".

Вот только ТОГДА, когда перед ними станет альтернатива выложить бабло старховым компаниям или "разориться" на МЕНЬШИЕ суммы на дополнительные системы безопасности (и, соответственно, снизить страховые премии), можно получить что-то стоящее.

Разговоры, что атомная энергетика должна быть тоталитарной, государственной, - это разговоры в пользу бедных. ПОСКОЛЬКУ, коль (не приведи Господи) что-то произойдет, то государство, конечно, "мобилизует, обеспечит, реализует...". Но. Только это произойдет за наш с вами счет (как налогоплательщиков)

[renegade1951]

Никогда не мешает думать и обсуждать.

Далее, изучая предложение руководителей атомной энергетики о строительстве АЭС, общество, используя весь имеющийся научно-технический потенциал анализирует риски от строительства АЭС, а также другие альтернативы. Злобные атомщики при этом могут только рекламировать свой вариант, равно как и другие энергетики будут рекламировать свои варианты.


Поэтому кивать на "эту самую корпоративную культуру" неправильно в корне. Атомщики такие же граждане своего общества (а не злобные карлики), как и работники других отраслей экономики, только дисциплины и ответственности побольше (не забываем о заветной разрешительной бумажке и недремлющем государственном контроле). А вот избиратели и налогоплательщики должны заботиться о том, что бы государственные органы добросовестно исполняли свои функции и отстаивали интересы общества. И если общество решит, что ему по карману другие источники энергии, либо может обойтись без каких-либо АЭС, то атомщики не будут устраивать демонстрации протеста. Они либо переквалифицируются, либо найдут себе другое общество, где их труд будет востребован. Но второй выбор будет очень болезненным как для атомщиков, так и для общества.

Поэтому Фукусима - это плод и ответственность не TEPCO, а Японии.

Я позволил себе в Вашем посте выделить некоторые моменты. Ну, что сказать.... Против "думать и обсуждать" возражать, конечно, никто не возьмётся.

Вначале, я хотел написать свои соображения, как обычно, по пунктам, но затем, прочитав Ваш комментарий более внимательно, заметил в нём (комментарии, то есть) нечто знакомое. Поэтому, предложу одну цитату, которая всплыла в памяти, как ассоциация к Вашему комментарию. Итак....
"Дома он говорил очень мало и большею частию размышлял и думал, но о чем он думал, тоже разве Богу было известно. Хозяйством нельзя сказать чтобы он занимался, он даже никогда не ездил на поля, хозяйство шло как-то само собою. Когда приказчик говорил: "Хорошо бы, барин, то и то сделать", - "Да, недурно:, - отвечал он обыкновенно, куря трубку, которую курить сделал привычку, когда еще служил в армии, где считался скромнейшим, деликатнейшим и образованнейшим офицером. "Да, именно недурно", - повторял он. Когда приходил к нему мужик и, почесавши рукою затылок, говорил: "Барин, позволь отлучиться на работу, пОдать заработать", - "Ступай", - говорил он, куря трубку, и ему даже в голову не приходило, что мужик шел пьянствовать. Иногда, глядя с крыльца на двор и на пруд, говорил он о том, как бы хорошо было, если бы вдруг от дома провести подземный ход или чрез пруд выстроить каменный мост, на котором бы были по обеим сторонам лавки, и чтобы в них сидели купцы и продавали разные мелкие товары, нужные для крестьян. При этом глаза его делались чрезвычайно сладкими и лицо принимало самое довольное выражение; впрочем, все эти прожекты так и оканчивались только одними словами. В его кабинете всегда лежала какая-то книжка, заложенная закладкою на четырнадцатой странице, которую он постоянно читал уже два года".

Ну, да ладно. Это, так сказать, лирическое отступление. А теперь попытаемся отделить мух от котлет.
Если память мне не изменяет, то никто здесь атомщиков злобными карликами не называл и не считал. Более того, совсем не так давно Ваш покорный слуга, вполне себе серьёзно, говорил, что атомщиков мы любим, холим, лелеем и охраняем, и будем делать это и впредь. Ибо - "это наша лошадь, он нам денег должен!"

Далее. Как-то в пылу дискуссии слегка "смешались в кучу кони, люди", это я к тому, что атомщики - расплав не однородный. То, что все они граждане, никто сомнению не подвергал. Правда, кое-кто из них пытался выделить себя в группу "белых и пушистых". Но будем снисходительны, "люди, они и есть люди, квартирный вопрос их немного испортил". А так атомщиков можно и нужно, я считаю, разделить по категориям. Есть исследователи, проектировщики, эксплуатационники. Лично у меня наибольшее количество претензий к исследователям и проектировщикам. А вот эксплуатационникам я готов непрерывно выражать свой респект и уважение. Однако, у меня сложилось впечатление, что наиболее остро нашу дискуссию восприняли именно эксплуатационники, хотя, по большому счёту, даже в свете фукусимских событий, к ним-то претензий меньше всего. Ну, в самом деле, не эксплуатационники же дизель в луже поставили. Как говаривал один известный актёр: "Нам привезли триста тонн красной краски, вот и красим, пока есть".

Я, конечно, понимаю, что реклама двигатель торговли, но рекламировать АЭС - увольте - это же не прокладки, да простят меня дамы. И, вообще, лучшая реклама - это безаварийная эксплуатация. Даже хитрые страховщики за безаварийное вождение скидки делают, а Вы говорите.

Ну, если Вы имеете ввиду под "корпоративной культурой" заклеивание трещин в энергоблоке раскрашенной бумагой или что-то ещё в этом же роде, то, сдаётся мне, что Вам мало кто поверит.

И последнее. Что касается "предложений руководителей атомной энергетики о строительстве АЭС", то вот тут-то, на мой взгляд, собака и порылась. В ситуации, когда опыт эксплуатации АЭС показал, что безопасность этих объектов - это некий миф, не пора ли этим руководителям подробно рассказать гражданам, а какими, собственно, КРИТЕРИЯМИ, они руководствуются при разработке своих предложений. И, если я, например, увижу среди этих критериев "экономическую нецелесообразность разработки чего-то там", то мне, лично, очень захочется действительно поселить этих руководителей, вместе с их чадами, на крыше энергоблока, как это кто-то уже здесь предлагал.

[renegade1951]

Да-а..., в России (как всегда) последняя надежда - на армию.
Так может Вы с Вашим личным составом пройдете строем под стенами Мавзолея с лозунгом "Повысить финансовую отвественность владельцев АЭС (= госконцерн)!".

Вот только ТОГДА, когда перед ними станет альтернатива выложить бабло старховым компаниям или "разориться" на МЕНЬШИЕ суммы на дополнительные системы безопасности (и, соответственно, снизить страховые премии), можно получить что-то стоящее.

Разговоры, что атомная энергетика должна быть тоталитарной, государственной, - это разговоры в пользу бедных. ПОСКОЛЬКУ, коль (не приведи Господи) что-то произойдет, то государство, конечно, "мобилизует, обеспечит, реализует...". Но. Только это произойдет за наш с вами счет (как налогоплательщиков)

Я польщён Вашей высокой оценкой армии, однако, хочу заметить, что любой выход армии из казарм без приказа верховного главнокомандующего - это государственный переворот.

По поводу всего остального я с Вами, практически, согласен.

[cluster]

А теперь поконкретнее по Штатам, с премиями и бонусами. Имеем отчёт, подготовленный для DoE в 2004 году по новым типам реакторов, но расчёты расходов на персонал там приводятся, исходя из существующей практики на АЭС США.
то до французов, то 1200 человек на 4 блока - это их официальная статистика, на которой они настаивают. Про численность приходящего нештатного персонала говорить они не желают.



Теперь численность по станциям EdF (источник - Albane Godard, французский ядерный атташе в Вене, 2009 год). На АЭС с 4 блоками работает 1200 человек, на АЭС с 2 блоками - 700-800 человек. Распределение таково: 17% инженеров, 66% техников и менеджеров первой линии, 17% рабочих.


Относительно свежий документ от МАГАТЭ по стаффингу, приводит данные для одно- и двухблочных станций, сравнивает модели аутсорсинга и пр. http://www.iaea.org/NuclearPower/Downloads...equirements.pdf

Сперто отсюда http://www.atomnews.info/?T=0&MID=1&am...=50&NID=759 Не знаю, может это вражеский линк

Таки сокращать штаты придется (щас точно забанит модератор)

Что тут скажешь - реальная жизнь постсоветских АЭС и городков спутников очень далека от той теоретической розово - аутсорсинговой Штатовской картины, которую Вы нам тут нарисовали. Это долгий разговор, но большая часть тяжёлых происшествий последних лет дело рук подрядчиков (Пакш, Японская локальная критичность на ППРе ит.д.) с одной стороны, и то , что в современной действительности наши АЭС это и НИИ и Проектанты и Строители и Монтажники и Наладчики и Инспекторы (в каком-то роде) и Доставалы и Продавалы и Повара и Нянечки и Спортсмены и Горничные и список профессий на современной АЭС переваливает за 1,5 тыс. - с другой стороны.

Сообщение отредактировал cluster - 10.4.2011, 15:24

[renegade1951]

Ну допустим ветрячки разные бывают и можно построить вполне безвредный для дачи-огорода. Но к ветрячку непременно необходимо добавить аккумуляторную батарею и преобразователь, и желательно солнечную батарею подходящей мощности. Только в таком комплекте можно говорить о сносном снабжении электроэнергией. Но когда вы посчитаете капитальные затраты и затраты на обслуживание этого хозяйства, то я думаю, что строить резко перехочется, Поскольку себестоимость электроэнергии от общей электросети окажется на порядок дешевлее, а электроснабжение - на порядок надежнее. Вот такие расклады.

Как-то, мы с зампотехом попытались просчитать экономику аварийного, то есть независимого, энергоснабжения. Картинка получилась удручающая. И высокие капитальные вложения в это дело - вещь не самая страшная. Дело в том, что эту энергию некуда девать, кроме как в аккумуляторы или потреблять. Но ресурс аккумуляторов не более десяти лет на сегодня и, поэтому, не успев окупиться эта штука требует новых вложений. В Германии нашли выход из этого положения. Они допустили эту лишнюю энергию в общую цепь генерации и платят за неё деньги. Таким образом, необходимость в большом количестве аккумуляторов отпадает, а срок окупаемости уменьшается.

[renegade1951]

Вот достаточное объяснение. Еще я бы прибавил. Когда общество хочет построить АЭС, то одним из основных критериев выбора является стоимость (строительства и кВт-часа). Где стоимость меньше, то и выбираем (во многом). А когда выясняется дефицит безопасности на такой АЭС, все забывают, как выбирали и кричат - "атомщики - вы виноваты!!!!"
Вот так и некоторые коллеги здесь - "доколе это будет продолжаться??? Всех атомщиков поймать и расстрелять! Щас придет командир роты! Надо подымать армии мира!"
Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков.

Это объяснение соответствует только одному критерию - оно необходимо, но, и это совершенно очевидно, не соответствует второму. Оно явно НЕ достаточное. Это, во-первых. Во-вторых, если проектировщики завышают экономические характеристики проектируемого объекта в ущерб его безопасности, то, во-первых, грош - цена таким проектировщикам (они не проектировщики, а конъюнктурщики), а, во-вторых, им прямая дорога на чёрную скамью. И, прошу заметить, я ни слова об атомщиках не сказал.

Голубчик, да Бог с Вами, что Вы такое говорите? Кто это здесь предлагал кого-то ловить и даже, не дай Бог, стрелять? Мы же цивилизованные люди. Вас же охраняют круглосуточно и очень бдительно. Хотя, справедливости ради, должен сказать, что охрана от конвоя отличается только поставленной утром задачей.

И потом, если командир роты попытается поднять армию без приказа верховного главнокомандующего, то это мятеж. Такие прецеденты были, но заканчивались печально.

[MrNice]

... справедливости ради, должен сказать, что охрана от конвоя отличается только поставленной утром задачей.
...

Как лицо гражданское (охраняемое) никогда не задумывался об этой сермяжной истине. Спасибо!

[VnV]

Есть исследователи, проектировщики, эксплуатационники. Лично у меня наибольшее количество претензий к исследователям и проектировщикам. А вот эксплуатационникам я готов непрерывно выражать свой респект и уважение. Однако, у меня сложилось впечатление, что наиболее остро нашу дискуссию восприняли именно эксплуатационники, хотя, по большому счёту, даже в свете фукусимских событий, к ним-то претензий меньше всего. Ну, в самом деле, не эксплуатационники же дизель в луже поставили. Как говаривал один известный актёр: "Нам привезли триста тонн красной краски, вот и красим, пока есть".

Я, конечно, понимаю, что реклама двигатель торговли, но рекламировать АЭС - увольте - это же не прокладки, да простят меня дамы. И, вообще, лучшая реклама - это безаварийная эксплуатация. Даже хитрые страховщики за безаварийное вождение скидки делают, а Вы говорите.

Ну, если Вы имеете ввиду под "корпоративной культурой" заклеивание трещин в энергоблоке раскрашенной бумагой или что-то ещё в этом же роде, то, сдаётся мне, что Вам мало кто поверит.

И последнее. Что касается "предложений руководителей атомной энергетики о строительстве АЭС", то вот тут-то, на мой взгляд, собака и порылась. В ситуации, когда опыт эксплуатации АЭС показал, что безопасность этих объектов - это некий миф, не пора ли этим руководителям подробно рассказать гражданам, а какими, собственно, КРИТЕРИЯМИ, они руководствуются при разработке своих предложений. И, если я, например, увижу среди этих критериев "экономическую нецелесообразность разработки чего-то там", то мне, лично, очень захочется действительно поселить этих руководителей, вместе с их чадами, на крыше энергоблока, как это кто-то уже здесь предлагал.

Несколько комментариев в ответ.
Острая реакция эксплуатационщиков вполне объяснима. Согласно законодательству полную ответственность за безопасность АЭС несет эксплуатирующая организация и это правильно. Я в своем посте в последней фразе допустил неточность, сняв ответственность с ТЕРСО. ТЕРСО за аварию должна и будет нести ответственность. Но не только она - кроме эксплуатирующей организации ответственность за безопасность АЭС несет страна, на территории которой эта АЭС расположена. И эта ответственность будет выражена в экономическом ущербе и многих покалеченных жизнях.
И Япония будет отвечать за то, что позволила на своей АЭС художества, о которых Вы упомянули, и многие другие вольности.
Вообще я говорил о том, что общество (заказчик электроэнергии) заключает с атомщиками (поставщик) контракт на поставку электроэнергии и всегда вправе не заключать или расторгнуть этот контракт. И в этом ответственность общества. В связи с ограниченностью природных ресурсов у японцев выбор был небольшой - либо строить АЭС в сейсмоопасных зонах, либо обречь на отсталость свою экономику и прозябать в нищете. Они выбрали первое. То, что АЭС не имели надлежащей защиты от цунами и не получили адекватной поддержки государства при возникновении аварийной ситуации, вызванной непроектным воздействием на площадку - тоже ответственность общества. Поскольку АЭС должна регулярно проходить переоценку безопасности, то ссылки на древний проект несостоятельны. Японский бардак в управлении атомной энергетикой продемонстрировал премьер-министр лично, когда делал разгон в офисе ТЕРСО по поводу того, что о взрывах на АЭС он узнает из телепередач. Президент ТЕРСО не обязан об этом докладывать премьеру, а вот регулирующий орган NISA - обязан. Равно как NISA обязан выявить трещины, заклеенные бумагой и отобрать лицензию.
Что касается "предложений руководителей атомной энергетики о строительстве АЭС".
В соответствии с ядерным законодательством Украины, ни одна ядерная установка не может быть построена без проведения общественных слушаний. Общественные слушания проводятся на основе утвержденного технико-экономического обоснования, которое может изучить любой желающий. После изучения можно продуктивно дискутировать. А после общественных слушаний на территории, где будет строиться ядерная установка, предусматривается проведение местного референдума. И только после этого Верховна Рада, всенародно избранная, должна принять закон о строительстве ядерной установки, а Министерство энергетики утвердить техническое задание. Вот такая процедура. Так. что широкое участие общественности обеспечено. И у общества достаточно рычагов (вплоть до всенародной забастовки), что бы не допустить строительства АЭС. Только вопрос, готово ли общество к трехкратному увеличению стоимости электроэнергии со всеми вытекающими последствиями при отказе от строительства и эксплуатации АЭС?

[сергей]

Я таки стесняюсь спросить (чтобы не удивиться)А таки результаты такого референдума (при таких властях и таком подсчете) ,таки что то решают?Таки ,тетя Аня ,Вам объяснит ,что думал и чУйствовал президент при принятии решения.А таки главный "посыл",- насколько профессионально и таки грамотно
ХТО(?) будет что решать(?).И таки ХТО будет принимать решение?

[ВОВИЩЕ]

Только вопрос, готово ли общество к трехкратному увеличению стоимости электроэнергии со всеми вытекающими последствиями при отказе от строительства и эксплуатации АЭС?

Тариф НАЭК Енергоатом 18,32 коп. или 2,3 цента за кВт/ч
Деньги полученные за проданную электроэнергию бессовестно "пилятся".
Считаем что пополам, на самом деле больще.
На оставшийся цент нужно:
-разведать и добыть руду;
-обогатить;
-изготовить топливо;
-спроектировать и построить СОВРЕМЕННУЮ АЭС;
-подготовить квалифицированный персонал и платить ему достойную зарплату:
-переработать и захоронить ОЯТ;
-покрывать эксплуатационные расходы;
-платить налоги;
-снять с эксплуатации:
-застраховать на 4 млрд.

А не много ли общество хочет от "мирного атома" может ему ещё и ловушку расплава.
Общество хочет безопасный атом за цент, образование и медицину за полтора, армию и милицию за два!!!
"Пилораму" закрывать общество не хочет.

[сергей]

Тариф НАЭК Енергоатом 18,32 коп. или 2,3 цента за кВт/ч
Деньги полученные за проданную электроэнергию бессовестно "пилятся".
Считаем что пополам, на самом деле больще.
На оставшийся цент нужно:
-разведать и добыть руду;
-обогатить;
-изготовить топливо;
-спроектировать и построить СОВРЕМЕННУЮ АЭС;
-подготовить квалифицированный персонал и платить ему достойную зарплату:
-переработать и захоронить ОЯТ;
-покрывать эксплуатационные расходы;
-платить налоги;
-снять с эксплуатации:
-застраховать на 4 млрд.

А не много ли общество хочет от "мирного атома" может ему ещё и ловушку расплава.
Общество хочет безопасный атом за цент, образование и медицину за полтора, армию и милицию за два!!!
"Пилораму" закрывать общество не хочет.

Евгеньич,Общество таки хочет спать спокойно.И имеет ,таки,на это полное право.А ,вот ,то ,что экономика "имеет искусственный вид" ,общество ,таки за это,своей ответственности не видит.Это ,больше вопрос к "обоснователям" и "идеологам" отрасли.Ну и к тем ,кто засунув язык в ....... докладывает о "готовности" и о том ,что все хорошо.Настоящих "буйных" много?И ,что ,кто то ,молча согласившись (типа поддержав) разделит с ними т"тяготы" и "негоразды"?

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 10.4.2011, 20:54

Причина редактирования: оформил цитату