Экспорт быстрых реакторов, что хотим получить в итоге Опции

[KTN]

Совместно с какими странами нам нужно создавать прототип серийных коммерческих реакторов на быстрых нейтронах и технологию замкнутого уран-плутониевого топливного цикла?

1. США
2. Франция
3. Индия
4. Япония
5. Южная Корея
6. Бразилия
7. Китай

У нас в институте сошлись на мнении, что Южная Корея самый лучший вариант.

Интересно узнать точку зрения и аргументацию участников форума.

[MVS]

У нас в институте сошлись на мнении, что Южная Корея самый лучший вариант.

А американцы им уже разрешили?

[Smith]

На мой взгляд, только Франция (за счет строго паритетного "обмена" наработанными технологиями).
Администрация АтомИнфо активно ратует за Индию, но я бы подождал, как минимум, пуска первого натриевого 500-сотника (пока наблюдаем постоянные переносы сроков) и первых результатов его работы (хотя бы 5 лет).
У Юж. Кореи нет самостоятельности в данном вопросе.
У Китая нет собственных технологий (с другой стороны. есть куча денег, которые они готовы предложить в обмен на эти самые технологии :-)).
Японии совсем не до этого после Фукусимы.
США действуют по методу "wait and see".
Про Бразилию в плане быстрой энергетики вообще не знаю что и сказать =)

[Smith]

в принципе, с Францией мы уже сотрудничаем по определенным моментам - закупка натрия для пуска БН-800, а также некоторых узлов технологии производства таблеточного МОКСа.
а с индусами гипотетическое сотрудничество затруднительно еще и из-за их позиции по ДНЯО. по линии тепловых РУ еще худо-бедно можно продвигаться, а по быстрой тематике, связанной с плутонием...

[ДяДя ФеДоР]

Уваж. KTN - а в связи с чем в Вашем институте вдруг задумались над этой проблемой?

а по теме - вопрос не в том, с кем создавать прототип серийных коммерческих реакторов на быстрых нейтронах и технологию замкнутого уран-плутониевого топливного цикла, а в том, кому и как потом это можно продать!

[Smith]

но с другой стороны, ничего не мешает в рамках международной кооперации создать коммерческий блок и ЗЯТЦ на его основе, а потом распрекрасно эксплуатировать его в "странах-участницах конвенции" :-)
ну, впрочем, именно так сейчас все и выстроено в Евросоюзе.

[ДяДя ФеДоР]

но есть один "тонкий" момент - в обоих государствах, которые, как мы выяснили, логически прорисовываются из приведенного выше списка как единственно возможные потенциальные участники консорциума, есть собственные национальные проекты по быстрым реакторам!

[Smith]

и именно поэтому, возможно, было бы целесообразно сотрудничать не в глобальном масштабе ("универсальный коммерческий энергоблок в ЗЯТЦ"), а осуществлять точечные взаимовыгодные НИР-НИОКР-взаимодействия :-) Впрочем, они и сейчас происходят. Вопрос в том, достаточно ли они сбалансированы и существует ли какая-то долгосрочная программа взаимодействия с четко прописанными желаемыми результатами к тому или иному сроку, а не просто тезисы типа "мир, дружба, жвачка" или "ЗЯТЦ должен быть замкнутым".

Сообщение отредактировал Smith - 15.10.2012, 16:42

[KTN]

А американцы им уже разрешили?

Если ситуация не поменялась, корейские АЭС с PWR снабжаются американским обогащенным ураном и именно поэтому зависят от США. В их ОЯТ наработаны несколько тонн плутония, достаточные для начала работ по бридеру. В отработанных ТВЭЛах, хранящихся десятки лет, короткоживущие гамма излучатели высветились и плутоний может быть выделен. США разрешают такую практику Японии, но пока не разрешают Южной Корее.

В свете этого обстоятельства Южная Корея может сделать ставку на совместное с Россией создание быстрых реакторов и радиохимического завода замкнутого топливного цикла. Несмотря на наши недостатки, такие как срывы сроков поставок и сдачи объектов, выраженные нарекания по качеству, пересмотры контрактов с повышением цены и внезапные требования политических уступок. Есть ведь у нас и положительные стороны:

· есть возможность предоставления стартовых плутониевых загрузок, на обсуждаемых условиях /вариант – возврат плутониевого «кредита» после расширенного воспроизводства в экранах/. Для этого почти 100 тонн невыделенного плутония имеется в ОЯТ отечественных ВВЭРов и РБМК, за десятки лет гамма излучение снизилось и этот плутоний может быть выделен на «Маяке» при хорошем финансировании.

· есть территории в незаселенных местностях под экспериментальный радиохимический завод. Вариант – на Курильских островах или на Сахалине, морская перевозка облучённого топлива между АЭС и РХЗ.

· имеются технология реактора и ЖМТ, топлива и радиохимического процесса.

Имея возможность внести такой вклад в совместный проект, нужно определиться, что мы хотим получить от сотрудничества:
первое - финансирование на активизацию работ имеющихся коллективов и на НИОКР;
второе – возможность использовать импортные комплектующие, которые у нас в России не производятся или делаются посредственно.
У нас до сих пор отсутствуют современные СУЗ серийных блоков на базе компьютерных средств, а корейские компании – мировые лидеры по компьютерам, роботизации и автоматизации конвейерных производств. Это может пригодиться для управления реактором и особенно для радиохимического завода.

[Smith]

внезапные требования политических уступок (с)
а когда мы последний раз такое практиковали?

[KTN]

Уваж. KTN - а в связи с чем в Вашем институте вдруг задумались над этой проблемой?

У меня нет полномочий сообщать о каких-либо ведущихся или предлагаемых кем-либо переговорах, о составляющих возможного вклада нашего Института в программу быстрых реакторов.

а по теме - вопрос не в том, с кем создавать прототип серийных коммерческих реакторов на быстрых нейтронах и технологию замкнутого уран-плутониевого топливного цикла, а в том, кому и как потом это можно продать!

После того как страна переведёт все свои электростанции на АЭС с быстрыми реакторами, появляются новые возможности:

· независимость от ввоза энергоносителей, от скачков цен на мировом рынке. Если предположить невозможное – все электростанции в мире мгновенно превратились в АЭС на быстрых нейтронах – то российские нефть и газ никому не нужны. Оно нам надо? Значит надо смотреть разборчиво, кому мы дарим такую привилегию.

· Появляется возможность наработки плутония тоннами в год, причём годовое производство природного урана перестаёт быть ограничивающим фактором /при обогащении урана до 87% или производя плутоний в реакторах на тепловых нейтронах, требуется по 10 тонн природного урана на ядерный заряд/.

· Считается, через несколько десятилетий плутоний станет ценным транспортным энергоносителем для океанских кораблей и межпланетных полётов, в обоих случаях его требуется очень много. Только те страны, где есть бридеры с расширенным воспроизводством, смогут закрепиться в новой выгодной нише мирового рынка. Начнут, конечно, с малого: с подводных лодок, а затем и коммерческие корабли переведут с мазута на ядерное топливо. Каждая несущая дежурство подводная лодка сжигает в реакторе 50 килограмм в год плутония /если есть бридеры/ или 50 кг урана-235, на получение которых требуется 10 тонн природного урана. Считается что сейчас некоторые страны способны создать АПЛ но неспособны содержать, допустим, 100 действующих лодок, или 248 как СССР построивший их за 30 лет. Откладывают развертывание АПЛ из-за низкого ежегодного производства природного урана. Нужно смотреть, кому мы содействуем выйти на стартовые позиции, и если делать это, то сознательно.

[asv363]

... США разрешают такую практику Японии, но пока не разрешают Южной Корее....

...есть возможность предоставления стартовых плутониевых загрузок, на обсуждаемых условиях /вариант – возврат плутониевого «кредита» после расширенного воспроизводства в экранах/. Для этого почти 100 тонн невыделенного плутония имеется в ОЯТ отечественных ВВЭРов и РБМК, за десятки лет гамма излучение снизилось и этот плутоний может быть выделен на «Маяке» при хорошем финансировании...

...есть территории в незаселенных местностях под экспериментальный радиохимический завод. Вариант – на Курильских островах или на Сахалине, морская перевозка облучённого топлива между АЭС и РХЗ...

....имеются технология реактора и ЖМТ, топлива и радиохимического процесса...

Я, конечно, понимаю, что буковками на экране общаться сложно. Например, мне.
По самой теме: совместно с УССР, БССР и т.д. В сегодняшних реалиях хотелось бы с Украиной, Белоруссией, Казахстаном, возможно с очень большой осторожностью с Китаем. Индия не проходит по ДНЯО, хотя могу ошибаться. Получается реально не с кем.
Передача секретных технологий другим странам, сами понимаете, чем является.


Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 15.10.2012, 23:04

Причина редактирования: Стёр лишнее. - Модератор

[Smith]

KTN
какие-то совсем уж утопические картины будущего вы рисуете :-)

америкосы, если вдруг и разрешат корейцам перерабатывать ОЯТ, то уж точно загонят в соглашение какой-нибудь пункт, не разрешающий этого делать на российских заводах, с помощью российских технологий.
строительство перерабатывающего завода с нуля на Сахалине... мы на площадке с готовой-то инфраструктурой его строим уже не один десяток лет :-(

Значит надо смотреть разборчиво, кому мы дарим такую привилегию (с)
вот и не надо ее дарить тому, у кого мало что в этом направлении развито :-) давайте с французами общаться, они априори от наших нефти и газа не зависят (впрочем, не только от наших).

[asv363]

KTN
какие-то совсем уж утопические картины будущего вы рисуете :-)

америкосы, если вдруг и разрешат корейцам перерабатывать ОЯТ, то уж точно загонят в соглашение какой-нибудь пункт, не разрешающий этого делать на российских заводах, с помощью российских технологий.
строительство перерабатывающего завода с нуля на Сахалине... мы на площадке с готовой-то инфраструктурой его строим уже не один десяток лет :-(

Значит надо смотреть разборчиво, кому мы дарим такую привилегию (с)
вот и не надо ее дарить тому, у кого мало что в этом направлении развито :-) давайте с французами общаться, они априори от наших нефти и газа не зависят (впрочем, не только от наших).

Согласен почти полностью, основания вижу другие, по ряду моментов.
Французов вроде вчера обсудили. Или нет?
Вот по нефтегазу, не был бы столь категоричен.
А так да, фантастика. При отсутствии внешнеполитической и внутреннеполитической воли. Равно как и возмжностей.

Сообщение отредактировал asv363 - 16.10.2012, 11:23

[Smith]

Французов вроде вчера обсудили. Или нет?

имеете в виду тот факт, что внутри Евросоюза уже имеется кооперация по быстрому направлению?
думаю, что даже несмотря на это нам есть чем поделиться друг с другом, т.к. путь к ЗЯТЦ крайне тернист и извилист...

[asv363]

имеете в виду тот факт, что внутри Евросоюза уже имеется кооперация по быстрому направлению?
думаю, что даже несмотря на это нам есть чем поделиться друг с другом, т.к. путь к ЗЯТЦ крайне тернист и извилист...

1. Надо разделять ЗЯТЦ и технологии быстрых реакторов. С моей,сугубо узкой, точки зрения, это разные вещи.
2. Наши и французские площадки различны.
3. Позиции регуляторов, МАГАТЭ и прочих ООНов
К совместному коммерческому быстрому ректору легального пути я не вижу.
Правильнее чем я, вчера изложил ДяДя ФеДоР.

Не могу не процитировать:

После того как страна переведёт все свои электростанции на АЭС с быстрыми реакторами, появляются новые возможности:

· независимость от ввоза энергоносителей, от скачков цен на мировом рынке. Если предположить невозможное – все электростанции в мире мгновенно превратились в АЭС на быстрых нейтронах – то российские нефть и газ никому не нужны. Оно нам надо? Значит надо смотреть разборчиво, кому мы дарим такую привилегию.

· Появляется возможность наработки плутония тоннами в год, причём годовое производство природного урана перестаёт быть ограничивающим фактором /при обогащении урана до 87% или производя плутоний в реакторах на тепловых нейтронах, требуется по 10 тонн природного урана на ядерный заряд/.

· Считается, через несколько десятилетий плутоний станет ценным транспортным энергоносителем для океанских кораблей и межпланетных полётов, в обоих случаях его требуется очень много. Только те страны, где есть бридеры с расширенным воспроизводством, смогут закрепиться в новой выгодной нише мирового рынка. Начнут, конечно, с малого: с подводных лодок, а затем и коммерческие корабли переведут с мазута на ядерное топливо. Каждая несущая дежурство подводная лодка сжигает в реакторе 50 килограмм в год плутония /если есть бридеры/ или 50 кг урана-235, на получение которых требуется 10 тонн природного урана. Считается что сейчас некоторые страны способны создать АПЛ но неспособны содержать, допустим, 100 действующих лодок, или 248 как СССР построивший их за 30 лет. Откладывают развертывание АПЛ из-за низкого ежегодного производства природного урана. Нужно смотреть, кому мы содействуем выйти на стартовые позиции, и если делать это, то сознательно

Цель и метод опроса Вас устрамвает?

[VBVB]

Считается, через несколько десятилетий плутоний станет ценным транспортным энергоносителем для океанских кораблей и межпланетных полётов, в обоих случаях его требуется очень много. Только те страны, где есть бридеры с расширенным воспроизводством, смогут закрепиться в новой выгодной нише мирового рынка. Начнут, конечно, с малого: с подводных лодок, а затем и коммерческие корабли переведут с мазута на ядерное топливо. Каждая несущая дежурство подводная лодка сжигает в реакторе 50 килограмм в год плутония /если есть бридеры/ или 50 кг урана-235, на получение которых требуется 10 тонн природного урана. Считается что сейчас некоторые страны способны создать АПЛ но неспособны содержать, допустим, 100 действующих лодок, или 248 как СССР построивший их за 30 лет. Откладывают развертывание АПЛ из-за низкого ежегодного производства природного урана. Нужно смотреть, кому мы содействуем выйти на стартовые позиции, и если делать это, то сознательно.

При переводе реакторов АПЛ на плутониевое топливо имеется ряд скользких деталей.
Посмотрим пример США. В лодочных реакторах используется ВОУ с долей урана-235 близкого к 96-98%. Заведомо огромная сверхкритичность реактора (загрузка достигает 420-440 кг топлива) позволяет достигать длины топливной кампании в 22-25 лет.
Теперь допустим ВМС США захочет перейти на плутоний. Для этого потребуется на загрузку реактора грубо в 4,7-4,9 раз меньшее количество оружейного качества плутония с долей плутония-235 не менее 94-96%. Можно и топливным плутонием грузить, но менее эффективно в плане удельной энерговыработки.
С плутониевым топливом заведомо хуже управляемость реактора, большие радиационные фоны для команды и гораздо большая радиотоксичность как самого топлива так и его ОЯТ.
Если урановое ОЯТ с лодочного реактора с очень высоким выгорания еще можно переработать с нынешними методами репроцессинга, то плутониевое лодочное ОЯТ скорее будет одноразовым.
Запасов ВОУ на атомный флот в США еще на 35-45 лет имеется.
В итоге - плюсов перевода ВМФ США на плутониевое топливо особых нет.
Посмотрим пример Франции. Их лодочные реакторы используют топливо на НОУ. Для разных французских проектов РУ в топливе содержание урана-235 от 12% до 20%.
Перевод лодочных РУ на плутониевый МОХ для французов может быть вполне интересен. Поскольку у них для уранового топлива вклад нарабатываемого плутония в энерговыработку лодочного реактора итак 30-35% составляет. Длины топливной компании французских лодочных РУ потребуют за время жизни лодки 2 перегрузок топлива. С плутониевым ОЯТ это конкретный гемор,но технически возможен. Правда лодки в отстой на года полтора придется выводить. Проблема основная для французов - как научится делать МОХ-керметное топливо для своих лодочных реакторов и насколько оно будет приемлемым по радиационно-структурным характеристикам.
В отношении российского ВМФ перевод лодочных реакторов на плутоний возможен, но только при условии, что длина топливной кампании новых РУ будет не менее 25 лет. Перегрузки плутонивого ОЯТ на нынешних флотских базах или судоремонтных заводах это малореально. По истечении топливной кампании видимо придется весь реакторный отсек вырезать и на длительное хранение отправлять. А потом заморачивать голову, что с ним дальше делать.
Кажется, что в ближайшие годы отечественному флотк такой гемор не нужен.
IMHO, если уж и рассматривать замену урана-235 во флотских транспортных энергоустановках, то только на уран-233. Который и сейчас можно начать без проблем нарабытывать, переведя некоторое количество "более молодых" РБМК на частичное использование топлива у плутоний-ториевым МОХом. Или для последователя БН-800 рассмотреть вариант бридинга ториевого сырья в бланкетах.

[Smith]

1. Надо разделять ЗЯТЦ и технологии быстрых реакторов. С моей,сугубо узкой, точки зрения, это разные вещи.
2. Наши и французские площадки различны.
3. Позиции регуляторов, МАГАТЭ и прочих ООНов
К совместному коммерческому быстрому ректору легального пути я не вижу.
Правильнее чем я, вчера изложил ДяДя ФеДоР.

быстрый реактор без ЗЯТЦ (рециклинга топлива) смысла не имеет, так что все-таки это тесно связанные вещи (не только с моей точки зрения :-) )
сотрудничество с теми же французами идет и сейчас (выше я об этом писал), МАГАТЭ и ООНы не возмущаются :-) только вот на какую перспективу оно выстроено и насколько гармонично?
да, коммерческого бридера в ближайшее десятилетие нам с ними не создать, но отказываться на этом основании от развития сотрудничества в технологическом плане, право, не стоит.

[VBVB]

Совместно с какими странами нам нужно создавать прототип серийных коммерческих реакторов на быстрых нейтронах и технологию замкнутого уран-плутониевого топливного цикла?
Интересно узнать точку зрения и аргументацию участников форума.

Наиболее перспективно сотрудничать в отношении БНов с Индией. Но есть куча скользких и сложных "но...".
Интересным вариант могла бы быть Аргентина. Или консорциум РФ-Аргентина-Бразилия. Перспективнее, чем связываться с одной Бразилией.
IMHO, со странами Евросоюза особой полезности в соместном сотрудничестве по БНам может в итоге и не оказаться.

[Smith]

а чем знаменита Бразилия в быстром направлении?

[VBVB]

а чем знаменита Бразилия в быстром направлении?

Судя по всему практически ничем, но у Бразилии есть интеренс, финансы и научно-технические ресурсы.
Правда, как показывает опыт общения Европейских стран с военными контрактами, Бразилия очень мутный и ненадежный партнер.

[Smith]

все это (интерес, финансы и научно-технические ресурсы) есть и у Китая. Причем в еще большем масштабе . Только наше с ними сотрудничество по быстрой тематике как-то забуксовало.

[VBVB]

все это (интерес, финансы и научно-технические ресурсы) есть и у Китая. Причем в еще большем масштабе . Только наше с ними сотрудничество по быстрой тематике как-то забуксовало.

Китайцы как обычно все скопируют/украдут и зупустят в производство/торговлю быстрее нас. Поэтому с ними направление БНов двигать чревато проблемами разными.
Американцы считают (и не зря), что интерес Китая к быстрой программе связан с желанием увеличить запасы высококачественного оружейного плутония, которого у кмтайцев не очень много, что ограничивает развитие китайского подводного компонента ядерной триады.
Аргентинцы или бразильцы хоть полноценно "кинуть" нас не смогут, по причине отсутствия технологической базы для строительства БНов.

Сообщение отредактировал VBVB - 16.10.2012, 17:43

[asv363]

Китайцы как обычно все скопируют/украдут и зупустят в производство/торговлю быстрее нас. Поэтому с ними направление БНов двигать чревато проблемами разными.
Американцы считают (и не зря), что интерес Китая к быстрой программе связан с желанием увеличить запасы высококачественного оружейного плутония, которого у кмтайцев не очень много, что ограничивает развитие китайского подводного компонента ядерной триады.
Аргентинцы или бразильцы хоть полноценно "кинуть" нас не смогут, по причине отсутствия технологической базы для строительства БНов.

Прочитал Ваше сообщение по лодочным реакторам, дальнейшее общение с товарищем Smithом. Правильно и занятно. Вот писал я ранее, что совместная разработка реакторов на БНах с Китаем, должна быть очень осторожной и контролируемой. Но юридически, мы в этой разработке и поставках чисты. Что мы можем предложить Бразилии и Аргентине, не совсем ясно. Конечный продукт в виде блока на БНах, или продукцию такого блока?

[Smith]

как мне кажется, украсть и облапошить (как в продуктовом магазине, так и на уровне международного сотрудничества) может сейчас каждый второй :-)
и это лишний стимул для нас на переговорах и во время контроля выполнения уже заключенных договоренностей клювом не щелкать (извиняюсь за выражение).

Сообщение отредактировал Smith - 16.10.2012, 19:09

[Smith]

начиная с 16 слайда, есть кое-что о потугах Аргентины на ниве быстрой энергетики - http://webfile.ru/6167581

[asv363]

быстрый реактор без ЗЯТЦ (рециклинга топлива) смысла не имеет, так что все-таки это тесно связанные вещи (не только с моей точки зрения :-) )
сотрудничество с теми же французами идет и сейчас (выше я об этом писал), МАГАТЭ и ООНы не возмущаются :-) только вот на какую перспективу оно выстроено и насколько гармонично?
да, коммерческого бридера в ближайшее десятилетие нам с ними не создать, но отказываться на этом основании от развития сотрудничества в технологическом плане, право, не стоит.

Причина отсутствия возмущения в международных организациях сотрудничеством России и Франции, очевидна. Кстати, кража технологии, что французами, что китайцами, возможна в одинаковой степени.
По ЗЯТЦ, возможно, мы по-разному понимаем первичные определения. Таким образом, необходима аксиоматика и определения. Если это разработка проекта блока на быстрых нейтронах, это одно, если это рециклинг ОЯТа, это другое.
P.S. Благодарен за информацию о ABWR.

[VBVB]

Что мы можем предложить Бразилии и Аргентине, не совсем ясно. Конечный продукт в виде блока на БНах, или продукцию такого блока?

С Аргентиной вполне можно было бы наладить НИОКРы по свинцовому быстрому реактору и пристанционному циклу переработки горячего ОЯТ, тем более что БРЕСТ еще не умер .
Как результат для Аргентины - строительство и у них рабочего прототипа свинцового быстрого реактора на 300-400 МВт(эл) с перспективами дальнейшей малой серии при нашем участии по поставкам машинерии и топлива.
Здесь, однако, нам палки в колеса вставят с криками "...удар по нераспространению...плутоний..."
Другой точкой сотрудничества могло бы быть предложение Аргентине по совместной разработке малогабаритного быстрого жидкосолевого реактора с уран-ториевым топливом типа UF3-ThF4-ZrF4-NaF мощность около 150-200 МВт(тепл).
Думается, что и правительство Аргентины и ее ВМФ могут сильно заинтересоватся этим проектом. Плюсы такого проекта - эффективный ядерный цикл на уровне КВ около 1,02-1,05 для атомных станций малой мощности и практическая невозможность выделения нарабатываемого урана-233 (оружейный материал) из топливной смеси. Кроме того даже при несанкционированной переработке ОЯТ радиотоксичность нарабатываемого уран-233 за счет высокого содержания урана-232 не позволит применять для ЯО.
Технология заведомо двойного назначения, но можно постараться ничего не нарушить. Для нашего флота наверняка такого рода ЖСР тоже бы смог пригодиться, поскольку харакеристики получше СВБР мог бы иметь. Кроме того, на основе такого рода наработок по ЖСР наши и для космоса (ближнего и дальнего) смогли бы что нибудь родить осмысленное.

Сообщение отредактировал VBVB - 16.10.2012, 20:01

[VBVB]

начиная с 16 слайда, есть кое-что о потугах Аргентины на ниве быстрой энергетики - http://webfile.ru/6167581

Спасибо за документ.
Видно, что аргентицы имеют выраженный интерес к использованию тория как фертильного сырья в быстрых реакторах.

[adelaida]

P.S. Благодарен за информацию о ABWR.

А что нового про ABWR, вроде всё уже известно и разобрано?
"Chugoku Electric Power Co" на Тайване приостановил строительство до Фукусимы.
Масса материалов, но не хочу переводчицу с китайского тревожить.

[asv363]

начиная с 16 слайда, есть кое-что о потугах Аргентины на ниве быстрой энергетики

Начало для "эффективных" - самое то. Меня, однако, смутил слайд 22, где говорится о двуокиси америция. Может быть, неправильно понял.

[asv363]

А что нового про ABWR, вроде всё уже известно и разобрано?
"Chugoku Electric Power Co" на Тайване приостановил строительство до Фукусимы.
Масса материалов, но не хочу переводчицу с китайского тревожить.

Не надо будить переводчицу, прошу Вас. Там вопрос был о количестве "действующих" и возводимых ABWR на сегодня.

[asv363]

С Аргентиной вполне можно было бы наладить НИОКРы по свинцовому быстрому реактору и пристанционному циклу переработки горячего ОЯТ, тем более что БРЕСТ еще не умер .
...Здесь, однако, нам палки в колеса вставят с криками "...удар по нераспространению...плутоний..."
Другой точкой сотрудничества могло бы быть предложение Аргентине по совместной разработке малогабаритного быстрого жидкосолевого реактора с уран-ториевым топливом типа UF3-ThF4-ZrF4-NaF мощность около 150-200 МВт(тепл).
Думается, что и правительство Аргентины и ее ВМФ могут сильно заинтересоватся этим проектом. Плюсы такого проекта - эффективный ядерный цикл на уровне КВ около 1,02-1,05 для атомных станций малой мощности и практическая невозможность выделения нарабатываемого урана-233 (оружейный материал) из топливной смеси. Кроме того даже при несанкционированной переработке ОЯТ радиотоксичность нарабатываемого уран-233 за счет высокого содержания урана-232 не позволит применять для ЯО.
Технология заведомо двойного назначения, но можно постараться ничего не нарушить. Для нашего флота наверняка такого рода ЖСР тоже бы смог пригодиться, поскольку харакеристики получше СВБР мог бы иметь. ...

Прогнозировать вероятность выживания БРЕСТА, не могу, к сожалению. Сообщалось: http://atominfo.ru/newsc/l0177.htm
Про палки в колеса, это будет сразу, на этапе НИОКР, со стороны заклятых "друзей", мнение мое, сугубо личное. За разделение изотопов. По жидкосолевым реакторам, сложно сказать однозначно. Учитывать радиотоксичность 233 урана, присутствие 232 урана, смотрите выше.
Насколько помню, французы хотели в своих АПЛ использовать топливо энергетического обогащения, пока, вроде бы не получилось. Удивляет другое, неужели все исследования по ЖСР, мы прекратили?

[VBVB]

Начало для "эффективных" - самое то. Меня, однако, смутил слайд 22, где говорится о двуокиси америция. Может быть, неправильно понял.

Судя по всему, аргентинцами подразумевается потенциал использования быстрых реакторов для "выжигания" трансплутонидов (Am и Cm).
Это мода последних полутора десятков лет - при разработки проектов быстровиков обязательно говорить фразу типа "...быстрые реакторы эффективно утилизируют америций и кюрий...".

[VBVB]

Удивляет другое, неужели все исследования по ЖСР, мы прекратили?

Судя по последним публикациям отечественные энтузиасты из Курчатника эту тему периодически инспирируют. Вот недавняшняя статья.
http://elibrary.ru/item.asp?id=17664886
Насколько "бысто" или "никак" идут разработки проекта отечественного ЖСРа судить сложно, но судя по имеющейся информации, с химией жидкосолевых смесей, вопросами коррозии в этих смесях конструкционных материалов, и проблемами репроцессинга фторидных расплавов у нас в стране не все хорошо (мягко говоря). Т.е., IMHO, перспектива создания отечественного прототипа ЖСР в ближайшие пару десятилетий крайне туманная (скорее вообще маловероятная).
У многих ответственных лиц нет понимания надобности работ по ЖСР и его места в будущем ЯТЦ.

[KTN]

У Юж. Кореи нет самостоятельности

США действуют по принципу =wait and see=

США и Япония активно отрабатывают компоненты бридеров (материаловедение, трансмутация) на основе высокопоточных мишеней протонных ускорителей /LAMPF, SNS и J-PARC/ со средней мощностью до 1 МВт, они не только wait.
США по Южной Корее не будут возражать, помня, что иначе получат два БН-800 в Китае и что космическая станция у нас с ними общая.

[AtomInfo.Ru]

Про Китай, БН и кражи.

Китайцы уже занимаются тем, что пытаются раздобыть нашу техдокументацию.

Это не инсайд, не прогноз, не экспертное мнение и пр. Это медицинский факт.

Массовое засекречивание документов по быстрым реакторам в этом году - в какой-то степени ответ на действия китайцев.

[Smith]

США и Япония активно отрабатывают компоненты бридеров (материаловедение, трансмутация) на основе высокопоточных мишеней протонных ускорителей /LAMPF, SNS и J-PARC/ со средней мощностью до 1 МВт, они не только wait.
США по Южной Корее не будут возражать, помня, что иначе получат два БН-800 в Китае и что космическая станция у нас с ними общая.

конечно, какие-то исследования в США проводятся, но они похожи на "вещь в себе", не имеют конкретных реперных точек ("в таком-то году мы принимаем решение, что быстрые РУ (такого-то типа) выгодны/не выгодны, рециклинг ОЯТ экономичен/не экономичен" и т.д. и т.п.) во всякому случае, в открытой печати я не встречал подобных материалов по США. буду благодарен, если кто-то из участников разговора знает об их наличии :-)
Япония после Фукусимы, конечно, не свернула все исследования под нуль, но думать о "коммерческом бридере" они явно лет на 20 перестанут (им бы несчастный "Монджу" вывести на номинал...)
два "голые" БН-800 Китаю, на самом деле, не очень-то нужны. они хотят в довесок к ним еще и кое-какие технологии топливообеспечения заполучить :-) потому переговоры и застопорились.
наличие общей космической станции - это весомый аргумент, но вряд ли он позволит нашему руководству вертеть америкосами как собака хвостом. в политическом плане мы, по-прежнему, с ними в разных весовых категориях (как это ни прискорбно осознавать).

п.с. по поводу кражи технологий - конечно, китайцы ребята ушлые и надо с ними поосторожнее быть, но вот клонировать наши центрифуги им не удалось. разбирали, собирали, а лишние детали все равно остаются и не крутится зараза

Сообщение отредактировал Smith - 17.10.2012, 13:51

[ДяДя ФеДоР]

... все у них крутится!

[Smith]

а какова сейчас мощность обогатительного завода с центрифугами именно китайского изготовления?

Сообщение отредактировал Smith - 17.10.2012, 14:02

[ДяДя ФеДоР]

According to a report by Uranium Intelligence Weekly that quotes industry sources, China is operating an indigenous uranium enrichment facility with a capacity of about 0.5 million SWU/year. This facility is different from the four enrichment plants built there by Russia....

цитата взята из следующей статьи -
http://www.fissilematerials.org/blog/2010/...ed_to_oper.html

обратите внимание, что даже с даты вышеуказанного сообщения прошло 2 года (а само сообщение китайцев о запуске первой очереди демонстрационного китайского завода датировалось и вовсе январем 2010 года).
А уж темпы возможного прироста производительности собственного завода оцениваются по разному...
некоторые оценивают, что китайцы способны наращивать по 400 тыс. ЕРР / год

[asv363]

Возобновим.

Имея возможность внести такой вклад в совместный проект, нужно определиться, что мы хотим получить от сотрудничества:
первое - финансирование на активизацию работ имеющихся коллективов и на НИОКР;

Кто конкретно не выделяет денег?

второе – возможность использовать импортные комплектующие, которые у нас в России не производятся или делаются посредственно.

Какие комплектующие Вы подразумеваете?

У нас до сих пор отсутствуют современные СУЗ серийных блоков на базе компьютерных средств, а корейские компании – мировые лидеры по компьютерам, роботизации и автоматизации конвейерных производств. Это может пригодиться для управления реактором и особенно для радиохимического завода.

Во-первых, необходимо подумать, необходимо ли это. Во-вторых, такова ли ситуация с новыми проектами блоков, и насколько возможно модернизировать существующие блоки. И что уже сделано. Мне думается, ряд местных отцов-основателей форума,да и просто специалистов с большим стажем ответ знает.

Будьте так любезны, ответьте.

[asv363]

...обратите внимание, что даже с даты вышеуказанного сообщения прошло 2 года (а само сообщение китайцев о запуске первой очереди демонстрационного китайского завода датировалось и вовсе январем 2010 года).
А уж темпы возможного прироста производительности собственного завода оцениваются по разному...
некоторые оценивают, что китайцы способны наращивать по 400 тыс. ЕРР / год

Это докритические центрифуги, по моему 6-го поколения, или память мне изменяет?

[ДяДя ФеДоР]

главное, что формально - это собственные китайские разработки, а уж на базе моделей какого поколения они сделаны - это уже не важно!

[asv363]

главное, что формально - это собственные китайские разработки, а уж на базе моделей какого поколения они сделаны - это уже не важно!

Как посмотреть. Мы же им что-то строили, по контракту. Надо будет знакомого расспросить, как у китайцев с материаловедением в схожих отраслях, он там месяца 4 в год проводит.

[Smith]

обратите внимание, что даже с даты вышеуказанного сообщения прошло 2 года (а само сообщение китайцев о запуске первой очереди демонстрационного китайского завода датировалось и вовсе январем 2010 года).
А уж темпы возможного прироста производительности собственного завода оцениваются по разному...
некоторые оценивают, что китайцы способны наращивать по 400 тыс. ЕРР / год

вот и подозрительно, что с тех пор никаких новостей по этому поводу не слышно. по идее-то, Китаю в этом плане бояться огласки не следует, они ж не Иран
помнится, от товарищей китайцев не так давно еще и вот такие сообщения поступали - http://www.atominfo.ru/news4/d0292.htm
но потом сами же они и оговорились, что о пром.переработке речи идти не может ближайшие лет 10.

[Smith]

По ЗЯТЦ, возможно, мы по-разному понимаем первичные определения. Таким образом, необходима аксиоматика и определения. Если это разработка проекта блока на быстрых нейтронах, это одно, если это рециклинг ОЯТа, это другое.

но ведь проект РБН должен разрабатываться под определенный тип (типы) топлива, а это тянет за собой варианты обращения с ОЯТ (методы переработки), полученным на выходе с блока.
и даже если мы принимаем вариант, при котором первые 20-30 лет мы ОЯТ РБН не перерабатываем, а лишь храним, то нам, как ни крути, нужны отлаженные технологии переработки ОЯТ РТН и фабрикации на его основе уран-плутониевого топлива.
иначе (в отрыве от топливообеспечения) мы получаем БН-600, работающий на уране среднего обогащения, что напрочь убивает всю экономику и смысл существования РБН. хорошо, что технология натриевого теплоносителя у нас при этом отработана практически полностью, но это лишь маленький шажок (хотя, безусловно, очень важный!!) в направлении ЗЯТЦ.

[VBVB]

хорошо, что технология натриевого теплоносителя у нас при этом отработана практически полностью, но это лишь маленький шажок (хотя, безусловно, очень важный!!) в направлении ЗЯТЦ.

Немало еще придется таких шагов сделать до ориентиров ЗЯТЦ.
Следующим шагом должно быть создание производства отечественного МОХ-топлива. Вроде как сдвиги в лучшую сторону идут, но уж крайне медленно. Перевод БН-800 частично на МОХ не ранее нескольких лет увидим. А когда отечественная пирохимическая переработка ОЯТ появится вообще неясно.
К сожалению, имеется ощущение, что такими темпами до демонстрации отечественного варианта ЗЯТЦ в оптимистичном приближении лет 25-35 пройдет. А уж до широкого внедрения отечественнго ЗЯТЦ так вообще лет 40-50. Это слишком долго, надо спешить.
Иначе нас опередят в создании ЗЯТЦ и индийцы, и японцы, и китайцы активизировавшиеся. Да и южнокорейцы те же смогут быстро добраться до замыкания ЯТЦ на имеющихся мощностях тепловых реакторов, если смогут из под контроля США вылезти. А соотвественно, кто первый покажет экономически оправданный вариант ЗЯТЦ без особых рисков для нераспространения, тот и все диведенды с продаж и трансляции технологии поимеет.
IMHO, американцы и французы уже имеют почти все ключевые элементы технологий для внедрения ЗЯТЦ для реакторов на быстрых нейтронах, но по ряду причин разных этот момент отдаляют постоянно.

[AtomInfo.Ru]

http://www.atominfo.ru/news4/d0292.htm
но потом сами же они и оговорились, что о пром.переработке речи идти не может ближайшие лет 10.

Угу. Разобрались, вроде бы, с этим. Пиар-вброс китайцев с целью сделать сговорчивее Ареву.

[asv363]

но ведь проект РБН должен разрабатываться под определенный тип (типы) топлива, а это тянет за собой варианты обращения с ОЯТ (методы переработки), полученным на выходе с блока.
и даже если мы принимаем вариант, при котором первые 20-30 лет мы ОЯТ РБН не перерабатываем, а лишь храним, то нам, как ни крути, нужны отлаженные технологии переработки ОЯТ РТН и фабрикации на его основе уран-плутониевого топлива.
иначе (в отрыве от топливообеспечения) мы получаем БН-600, работающий на уране среднего обогащения, что напрочь убивает всю экономику и смысл существования РБН. хорошо, что технология натриевого теплоносителя у нас при этом отработана практически полностью, но это лишь маленький шажок (хотя, безусловно, очень важный!!) в направлении ЗЯТЦ.

Понял Вашу мысль.
От меня. Думается, в наше нелегкое время уровень эксплуатации РТН будет расти, длины топливных компаний, и глубина выгорания будут увеличиваться. Что не способствует переработке ОЯТа РТНов. Допустим, мы создали, гипотетический РБН, который употребит такой, переработанный и прошедший фабрикацию ОЯТ. Какой КВ будет у этого РБНа, мы не знаем. Пусть будет 1,5. Замечательно. Вроде ЗЯТЦ в некоторой степени достигнут, в случае разработки методов переработки ОЯТа РБНов.
Но жизнь - штука суровая. Сколько нам потребуется РБНов и фабрик по переработке? Много. Стоить это удовольствие будет дорого. Поэтому, на данный момент, считаю необходимым разделять "сферический" ЗЯТЦ, дожигание топлива в РБНах и проектирование РБН с высоким КВ, который, возможно и обеспечит ЗЯТЦ для себя и "того парня".
И не будем забывать вероятное сопротивление реально существующих компаний по производству топлива.
Как-то так. И БН-600 тоже считаю необходимым.

[KTN]

проект РБН должен разрабатываться под определенный тип (типы) топлива, а это тянет за собой варианты обращения с ОЯТ (методы переработки), полученным на выходе с блока.

Полностью согласен с Вами, и этот фактор не учитывается некоторыми. Действительно ведь, если предполагается, например, использовать металлическое топливо для повышения КВ, то конструкция реактора должна обеспечивать непрерывную перегрузку топлива аналогично строящемуся реактору "ПИК".
В свою очередь, металлическое топливо выгоднее перерабатывать по пирометаллургическим методам, которые непригодны для высокотемпературных оксидов и карбидов.

Поэтому международное сотрудничество по быстрым реакторам нужно рассматривать в комплексе, имея в виду связку реакторов и радиохимического завода, делающего топливный цикл замкнутым по урану-238 с максимальным превышением коэффициента воспроизводства над единицей. Без этого даже в сверхдержавах запуск более трёх-четырех блоков невозможен, не говоря уже про экономическую рентабельность.

даже если мы принимаем вариант, при котором первые 20-30 лет мы ОЯТ РБН не перерабатываем, а лишь храним, то нам, как ни крути, нужны отлаженные технологии переработки ОЯТ РТН и фабрикации на его основе уран-плутониевого топлива.

Вероятнее всего, первый этап ЗЯТЦ начнётся именно с варианта длительной выдержки ОЯТ как самого простого решения. Однако чем дольше цикл выдержки, переработки и рефабрикации ОЯТ, тем больше плутония требуется на МВт мощности реактора. В этом варианте, на момент принятия решения о строительстве БН требуется иметь плутоний (или уран-235 в месторождениях) на весь цикл работы реактора. Топливная кампания БН-600 около 1,5 лет; храним топливо 25 лет; первые 16 загрузок идут из стратегического запаса. Для БН-800 нужны 2 тонны плутония на загрузку, получаются как раз те самые 34 тонны Pu239 выделенные из оружейного оборота по договору с США.
Используя даже весь стратегический запас плутония, в варианте длительного хранения ОЯТ можно заменить БНами единицы процентов от 200 ГВт(эл.) мощности обычных электростанций нашей страны.

Кроме того, при длительной выдержке плутоний-241, которого в равновесном изотопном составе ОЯТ БН на уровне 15%, в основном бетараспадётся в пороговый чётный америций-241. В итоге КВ всего цикла окажется на 0,2 ниже КВ реактора.
Собственно, связь между реактором БН и радиохимическим заводом возникает именно из необходимости постепенного перевода всей электрогенерации заинтересованной страны на быстрые реакторы. Даже в лучшем случае, имея ввиду необходимость накапливать плутоний, на это может потребоваться 50 - 80 лет, поэтому начинать нужно сейчас.

Учитывая всё это в контексте международного сотрудничества по БН, к двум критериям названным в первых письмах дискуссии /экономическая выгода и возможность привлекать иностранные комлектующие предприятий мировых лидеров/ надо добавить как минимум третий:
страна, совместно с которой мы создаём реакторы и радиохимический завод, не должна вызывать различных сомнений.
С такой страной не должно быть территориальных споров, жесткой экономической конкуренции и назревающего, отложенного на следующее поколение геополитического соперничества.

[VBVB]

Понял Вашу мысль.
От меня. Думается, в наше нелегкое время уровень эксплуатации РТН будет расти, длины топливных компаний, и глубина выгорания будут увеличиваться. Что не способствует переработке ОЯТа РТНов. Допустим, мы создали, гипотетический РБН, который употребит такой, переработанный и прошедший фабрикацию ОЯТ. Какой КВ будет у этого РБНа, мы не знаем. Пусть будет 1,5.

Крайне оптимистично рассматривать КВ=1.5 для перспективных быстрых реакторов в ЗЯТЦ. Столь большой КВ практике возможен лишь для жидкосолевых или жидкометаллических быстрых реакторов и на хорошем плутонии с долей 239Pu>90%. Т.е. по сути при условии использовании оружейного плутония, но не реакторного качества. С тенденцией перевода водо-водяных реакторов на высокие выгорания в 50-55 ГВт*сут/тонн от их плутония на МОХе для быстрых натриевых реакторов можно ожидать КВ около 1.18-1.22, а для перспективного нитридного топлива КВ около 1.32-1.35 по максимуму.
IMHO, как реальный ориентир нужно рассматривать работу будущих проектов быстровиков на плутонии из ОЯТ современного уровня выгорания с достижением КВ около 1.02-1.03. Т.е. на уровне "самоедов" (с учетом потерь при переработке). Ну а на плутонии со старых ВВЭРных зон первых выпусков с невысокими выгораниями можно ожидать и КВ близкого к 1.15 для МОХа в БНах.

[VBVB]

В свою очередь, металлическое топливо выгоднее перерабатывать по пирометаллургическим методам, которые непригодны для высокотемпературных оксидов и карбидов.

Оксидное горячее ОЯТ вполне успешно может быть переработана расплавными методами при использовании подхода анодного растворения в расплавах на основе LiCl-Li2O.
Насчет карбидов ситуация с примененией пирохимии более сложная, но в принципе решаемая.
Опять таки можно продолжить работы с плазменной переработкой ОЯТ. Низкотемпературой водород-содержащей плазмой "активируем" карбиды, в потом диспергируем и переводим в плазму ОЯТ с помощью мощных плазмотронов. Далее использование ион-циклотронного резонанса и разделение ионов делящихся материалов и осколков деления.
При сильном желании демонстрационные прототипы установок уже сейчас можно попытаться создать. Были бы финансы и желание...

Сообщение отредактировал VBVB - 17.10.2012, 21:50

[ДяДя ФеДоР]

вот и подозрительно, что с тех пор никаких новостей по этому поводу не слышно. по идее-то, Китаю в этом плане бояться огласки не следует, они ж не Иран
помнится, от товарищей китайцев не так давно еще и вот такие сообщения поступали - http://www.atominfo.ru/news4/d0292.htm
но потом сами же они и оговорились, что о пром.переработке речи идти не может ближайшие лет 10.

не слышно лишь потому, что сами китайцы этого не хотят - а тем временем не только нацеливаются на покрытие собственных потребностей, но и выходят на рынок поставок ЕРР и заключают серьезные контракты!

[asv363]

Крайне оптимистично рассматривать КВ=1.5 для перспективных быстрых реакторов в ЗЯТЦ. Столь большой КВ практике возможен лишь для жидкосолевых или жидкометаллических быстрых реакторов и на хорошем плутонии с долей 239Pu>90%. Т.е. по сути при условии использовании оружейного плутония, но не реакторного качества. С тенденцией перевода водо-водяных реакторов на высокие выгорания в 50-55 ГВт*сут/тонн от их плутония на МОХе для быстрых натриевых реакторов можно ожидать КВ около 1.18-1.22, а для перспективного нитридного топлива КВ около 1.32-1.35 по максимуму.
IMHO, как реальный ориентир нужно рассматривать работу будущих проектов быстровиков на плутонии из ОЯТ современного уровня выгорания с достижением КВ около 1.02-1.03. Т.е. на уровне "самоедов" (с учетом потерь при переработке). Ну а на плутонии со старых ВВЭРных зон первых выпусков с невысокими выгораниями можно ожидать и КВ близкого к 1.15 для МОХа в БНах.

Так я там пошутил, слегка. Про 1,5, даже значок поставил:" " На самом деле в первоначальном варианте у меня было 1,05. Что лично до меня, есть большие опасения по окупаемости РБН с КВ=1,05. Капстрой (в смысле капитального строительства объектов), все-таки. Про сроки эксплуатации, вы сами знаете.

[VBVB]

Так я там пошутил, слегка. Про 1,5, даже значок поставил:" " На самом деле в первоначальном варианте у меня было 1,05. Что лично до меня, есть большие опасения по окупаемости РБН с КВ=1,05. Капстрой (в смысле капитального строительства объектов), все-таки. Про сроки эксплуатации, вы сами знаете.

Вообще бы было крайне замечательно для человечества, если бы существовал хотя бы один работавший прототип быстровика с КВ около 1.5.
Но увы, с нынешними реалиями и тенденциями в разработках ожидать этого события чисто утопия.
Относительно БНов, IMHO, есть настойчивое ощущение об их реальной неокупаемости и проигрыше в реальной экономической конкуренции с тепловыми PWR, BWR или CANDU. На сегодняшний день все работавшие быстрые реакторы были заведомо убыточными и высоказатратными аппаратами. Будущий БН-800 тоже следует расценивать как дорогой экспериментально-демонстрационный стенд, как и следующие за ним перспективные СВБР и БРЕСТ-300.
Может быть индусам после PFBR удастся создать более-менее коммерчески ориентированный БН...
Поэтому, IMHO, вопрос об экспорте быстрых реакторов в ближайший десяток лет коммерческого смысла особо не имеет. Перспективы экспорта быстрых реактров - это скорее смесь политики, амбиции некоторых стран, понты других стран и тяга к запретному у импортера.

Сообщение отредактировал VBVB - 17.10.2012, 22:22

[asv363]

...
Относительно БНов, IMHO, есть настойчивое ощущение об их реальной неокупаемости и проигрыше в реальной экономической конкуренции с тепловыми PWR, BWR или CANDU. На сегодняшний день все работавшие быстрые реакторы были заведомо убыточными и высоказатратными аппаратами. Будущий БН-800 тоже следует расценивать как дорогой экспериментально-демонстрационный стенд, как и следующие за ним перспективные СВБР и БРЕСТ-300.
Может быть индусам после PFBR удастся создать более-менее коммерчески ориентированный БН...

Есть мнение, что лучше дорогой экспериментальный, но и референтный, РБН российским атомщикам, чем футбольная команда английской премьер-лиги или баскетбольный клуб в США. Но, конечно, все это лирика.

[Smith]

не слышно лишь потому, что сами китайцы этого не хотят - а тем временем не только нацеливаются на покрытие собственных потребностей, но и выходят на рынок поставок ЕРР и заключают серьезные контракты!

но они же должны были поставить этот завод под гарантии МАГАТЭ? соответственно, о его мощности должны быть какая-то более-менее достоверная информация.
по прогнозам UxC обогатительные мощности Китая к 2030 году могут достигнуть 9 млн ЕРР/год, а сейчас все находится на уровне 1,5 млн (суммарная мощность центрифуг, которые мы им поставили).
а в какие страны они хотят поставлять обогащенный уран? (если это секретная инсайдерская информация, то извиняюсь за наглый вопрос :-) )

Есть мнение, что лучше дорогой экспериментальный, но и референтный, РБН российским атомщикам, чем футбольная команда английской премьер-лиги или баскетбольный клуб в США. Но, конечно, все это лирика.

вот это точно! реактор АНЖИ (Атомный Национальный Жидкосолевой Исследовательский)

[Smith]

К сожалению, имеется ощущение, что такими темпами до демонстрации отечественного варианта ЗЯТЦ в оптимистичном приближении лет 25-35 пройдет. А уж до широкого внедрения отечественнго ЗЯТЦ так вообще лет 40-50. Это слишком долго, надо спешить.
Иначе нас опередят в создании ЗЯТЦ и индийцы, и японцы, и китайцы активизировавшиеся. Да и южнокорейцы те же смогут быстро добраться до замыкания ЯТЦ на имеющихся мощностях тепловых реакторов, если смогут из под контроля США вылезти. А соотвественно, кто первый покажет экономически оправданный вариант ЗЯТЦ без особых рисков для нераспространения, тот и все диведенды с продаж и трансляции технологии поимеет.
IMHO, американцы и французы уже имеют почти все ключевые элементы технологий для внедрения ЗЯТЦ для реакторов на быстрых нейтронах, но по ряду причин разных этот момент отдаляют постоянно.

по поводу французов и индийцев как наших основных конкурентов (и возможных союзников) в области освоения ЗЯТЦ соглашусь, а вот японцы и американцы...
японцы (даже до Фукусимы) аж 15 лет пытались поставить на ноги "Монджу", да так и не смогли. примерно столько же они безуспешно вводят в пром.эксплуатацию завод по переработке ОЯТ. и. если я ничего не путаю, то широкое внедрение РБН они планировали не ранее 2050 года, тот же ориентир называется французами. так что тут с нашими 40-50 (а с этой вашей оценкой я полностью согласен) мы вполне "в тренде".
у америкосов в итоговом докладе "Голубой ленты" вообще ни слова не сказано о гипотетической возможности переработки ОЯТ (только промежуточное хранение, а затем окончательно захоронение).

Сообщение отредактировал Smith - 18.10.2012, 11:02

[ДяДя ФеДоР]

но они же должны были поставить этот завод под гарантии МАГАТЭ? соответственно, о его мощности должны быть какая-то более-менее достоверная информация.
по прогнозам UxC обогатительные мощности Китая к 2030 году могут достигнуть 9 млн ЕРР/год, а сейчас все находится на уровне 1,5 млн (суммарная мощность центрифуг, которые мы им поставили).
а в какие страны они хотят поставлять обогащенный уран? (если это секретная инсайдерская информация, то извиняюсь за наглый вопрос :-) )

они не просто гипотетически "хотят", а уже подписали контракты с энергокомпаниями стран АТР и активно участвуют в открывающихся новых тендерах

[alex_bykov]

Коллеги, завтра иду на семинар Зарицкого в Курчатник.
Тема: «Концепция проекта "ЯРТ-ОЯТ": физико-техническое обоснование
и результаты первых экспериментов»

Коллаборация: ЦФТП «Атомэнергомаш», ОИЯИ, ИФ НАН Беларуси, ОИЭЯИ НАН Беларуси,
ННЦ ХФТИ (Украина), ИЯФ (Казахстан), РИ РАН.

Докладчик: Чилап В.В., ЦФТП «Атомэнергомаш»

Хочу узнать, когда они выйдут хотя бы на этап НИОКР + что-нибудь по поводу тиражируемого в сети бреда Острейцова.

Кто-нибудь будет?

[asv363]

вот это точно! реактор АНЖИ (Атомный Национальный Жидкосолевой Исследовательский)

Да, Вам, батенька, палец в рот не клади.

[VBVB]

Коллеги, завтра иду на семинар Зарицкого в Курчатник.
Тема: «Концепция проекта "ЯРТ-ОЯТ": физико-техническое обоснование и результаты первых экспериментов»

Это типа глубоко подкритический ядерный реактор с фертильным материалом/ОЯТ и внешним линейным протонным ускорителем для генерации нейтронов?
Идея красивая и не очень уж новая, но насколько реализуемая в нашей стране???
Расскажите о своих впечатлениях о семинаре?

[VBVB]

Коллеги, завтра иду на семинар Зарицкого в Курчатник.
Тема: «Концепция проекта "ЯРТ-ОЯТ": физико-техническое обоснование
и результаты первых экспериментов»

Коллаборация: ЦФТП «Атомэнергомаш», ОИЯИ, ИФ НАН Беларуси, ОИЭЯИ НАН Беларуси,
ННЦ ХФТИ (Украина), ИЯФ (Казахстан), РИ РАН.

Докладчик: Чилап В.В., ЦФТП «Атомэнергомаш»

Похоже, что общая цель доклада на предстоящем семинаре отражена в этом документе.
http://hepd.pnpi.spb.ru/hepd/events/abstract/Chilap-2012.pdf
Довольно занятный документ.
Однако фото экспериментальных установок уж очень настораживают в плане уровня экспериментальной базы.

[alex_bykov]

Расскажите о своих впечатлениях о семинаре?

Попробую, если пойму.

[AtomInfo.Ru]

Попробую, если пойму.

Давай-давай!

А мы "олитературим" и на сайте напечатаем, если не возражаешь

[alex_bykov]

Давай-давай!

А мы "олитературим" и на сайте напечатаем, если не возражаешь

От, блин. Народ, вы свидетели, они меня на "слабо" берут!

А мне не слабо не повестись на слабо! Вот! Никому ничего не скажу!

[AtomInfo.Ru]

А мне не слабо не повестись на слабо! Вот! Никому ничего не скажу!

Саша! "Это не наши методы" ©

[KTN]

Тема: «Концепция проекта "ЯРТ-ОЯТ": физико-техническое обоснование
и результат»

Уважаемые коллеги, вопрос по регламенту: если это про протонный ускоритель, его лучше обсуждать в фундаментальной ветке, там же где и управляемый термоядерный синтез. Протонный ускоритель создается у нас в стране 45 лет, сейчас с мощностью 20 кВт нарабатывает Cf252 на экспорт. Если это кому-то интересно, можем подготовить о нём развёрнутый рассказ для atominfo.ru

[VBVB]

Уважаемые коллеги, вопрос по регламенту: если это про протонный ускоритель, его лучше обсуждать в фундаментальной ветке, там же где и управляемый термоядерный синтез. Протонный ускоритель создается у нас в стране 45 лет, сейчас с мощностью 20 кВт нарабатывает Cf252 на экспорт. Если это кому-то интересно, можем подготовить о нём развёрнутый рассказ для atominfo.ru

Согласно пожеланию топикстартера, проще видимо тему отдельную по перспективным ЯРТ-технологиям подкритических энергоустройств слелать. Тема ведь на редкость интересной для обсуждения оказаться может. Только к термоядерному синтезу ЯРТ-энергетику не надо примешивать, иначе погрязнет в спорах и ругани.
Любезно попросим уважаемого модератора, посты посты по теме ЯРТ перенести.
Про ускоритель для наработки 252Cf тоже бы почитать хотелось бы.

[AtomInfo.Ru]

Если это кому-то интересно, можем подготовить о нём развёрнутый рассказ для atominfo.ru

Да, конечно, было бы весьма интересно.

[alex_bykov]

Побывал, могу "выкинуть" в отдельную ветку сами доклады для ознакомления, поскольку взял их в эл.виде. Как всегда, всё самое интересное за пределами докладов. Пока это "глубокий" НИР, решается проблема выхода на самоокупаемость по энергиям для электроядерной энергетики (вообще, возможна ли эта самоокупаемость). Проведённые в Протвино эксперименты (насколько я понял, по выходу нейтронов на 1 деление при повышении энергии) неожиданностей не принесли, подтвердив теорию и "засунув" слова Острейцова ему "в зад". На высоких энергиях пока не велики точности и, судя по всему, лажает именно базовая феноменологическая модель взаимодействия адронов с ядрами.
В общем, это пока словеса, там до термомеханики, прочностных и иных инженерных вопросов, как до Китая... Увы.

[VBVB]

Побывал, могу "выкинуть" в отдельную ветку сами доклады для ознакомления, поскольку взял их в эл.виде.

Интересно было бы почитать, если сами авторы не против.

[Zlobniy Shurik]

Уважаемые, поясните неспециалисту...

Посмотрел слайды проекта ЯРТ-ОЯТ. Все здорово, все почти понятно Но один вопрос интересует - в конце-концов от облучаемого протонами "компота" из делящихся материалов что должно остаться? "Легкие" атомы а ля железо, никель или как?

Просто не совсем ясно - не получим ли на выходе надцать тонн еще более неприятного ОЯТ по сравнению с тем, что в сей реактор запихнули изначально.

[VBVB]

Но один вопрос интересует - в конце-концов от облучаемого протонами "компота" из делящихся материалов что должно остаться? "Легкие" атомы а ля железо, никель или как?

Просто не совсем ясно - не получим ли на выходе надцать тонн еще более неприятного ОЯТ по сравнению с тем, что в сей реактор запихнули изначально.

Судя по идее, все делящиеся высокоэнергетичными нейтронами изотопы актинидов из состава ОЯТ должны выгореть до своих осколков деления. А вот насколько и во что будут преобразованы продукты деления актинидов типа пакостных изотопов стронция, цезия, рутения, иттрия и лантаноидов - это мне тоже не совсем ясно.
Так что не исключено, что из одной кучи имеющегося ОЯТ с описываемой технологией можем получить другую кучу еще более гадкого ОЯТ, но зато без трансуранидов.
Нужно или изучать хорошо имеющуюся инфу по этой теме, или ждать пока кто-нибудь из ускорительщиков прояснит этот вопрос.

Сообщение отредактировал VBVB - 20.10.2012, 0:47

[asv363]

Судя по идее, все делящиеся высокоэнергетичными нейтронами изотопы актинидов из состава ОЯТ должны выгореть до своих осколков деления. А вот насколько и во что будут преобразованы продукты деления актинидов типа пакостных изотопов стронция, цезия, рутения, иттрия и лантаноидов - это мне тоже не совсем ясно.
Так что не исключено, что из одной кучи имеющегося ОЯТ с описываемой технологией можем получить другую кучу еще более гадкого ОЯТ, но зато без трансуранидов.
Нужно или изучать хорошо имеющуюся инфу по этой теме, или ждать пока кто-нибудь из ускорительщиков прояснит этот вопрос.

Присоединяюсь. Добавлю парочку вопрсов:
1.Как возиожна поточная переработка ОЯТ на ускорителях.
2.В условиях углубленмя выгорания топлива и продления сроков ТК, что мы получим.
Специально для VBVB, что страшного в лантаноидах? Ну кроме самария.

[VBVB]

Специально для VBVB, что страшного в лантаноидах? Ну кроме самария.

Наличие немалого количества радиотоксичных изотопов лантаноидов в ОЯТ не делает их приятными компонентами свежего ("горячего") ОЯТ в плане репроцессинга. Для долговылежавшегося ОЯТ, как вы сами понимаете, радионуклиды лантаноидов уже не столь проблематичны.
Просто если рассматривать перспективы пристанционного цикла переработки горячего ОЯТ быстровиков, то ускорительные технологии были бы очень полезны для выжигания и минорных актинидов (Am и Cm) и лантаноидных осколков деления (пользы от них кроме геморного выделения для РИТЭГов специальных нет). Тем более, что большинство лантаноидных осколков деления имеет довольно высокие сечения захвата и для высокоэнергетичных нейтронов до 10-14 МЭв и неплохо трансмутируются.
Если использовать электрорепероцессинг ОЯТ быстровиков в расплавах, то экономически оправданнее выделять Am-Cm-Ln катодный депозит, а не заморачивается поэлементным выделением. При использовании подхода противоточной расплавной электромиграционной экстракции для переработки ОЯТ, лантаноиды из-за близости сольватационных характеристик также будут выходить во фракции вкупе с теми же Am и Cm.
Америций и кюрий все таки делящиеся материалы для быстровиков, а лантаноиды нейтронные яды. Получается разделять их надо, но это геморно и дорого.
IMHO, ЯРТ-технология может оказаться более полезной для переработки Am-Cm-Ln концентрата из ОЯТ с выработкой энергии, чем разделять из этого концентрата америций и кюрий для последующей их утилизации в том же быстром реакторе.

Сообщение отредактировал VBVB - 20.10.2012, 4:04

[alex_bykov]

Выковыривайте изюм:

http://dump.ru/file/5882232 - Доклад НИЦ КИ-ЯРТ-ОЯТ-СНГ-19.10.12.ppt - Это сам доклад.
http://dump.ru/file/5882233 - Transport_Codes.ppt - это последовавшее за ним выступление "в оправдание" кодов.
http://dump.ru/file/5882234 - AE104(2008)242-249.pdf - это основопологающая статья, от которой отталкивались авторы проекта.

С моей "кочки зрения" проблема в следующем: выжигание в принципе возможно, но идёт оно только в зоне попадания пучка, сканирующий пучок принципиально решает задачу только теплосъёма с мишени, распределяя э/в торможения в большем объёме. Проблем же гораздо больше. В частности, положительный баланс по затраченной и полученной энергии может быть достигнут только при подключении электроядерного источника к размножающей среде (например, к подкритичной). Существенным моментом в этом случае будут спектры нейтронов - жёсткий около мишени и просто быстрый в общем объёме реактора. Т.е. выжигание грязи в мишени, а наработка в основном объёме. Дальше - хуже, там такая куча проблем с материалами, факелом вблизи мишени (т.е. коэффициенты неравномерности "не очень" по определению и т.д.

[VBVB]

Выковыривайте изюм:

http://dump.ru/file/5882232 - Доклад НИЦ КИ-ЯРТ-ОЯТ-СНГ-19.10.12.ppt - Это сам доклад.
http://dump.ru/file/5882233 - Transport_Codes.ppt - это последовавшее за ним выступление "в оправдание" кодов.
http://dump.ru/file/5882234 - AE104(2008)242-249.pdf - это основопологающая статья, от которой отталкивались авторы проекта.

Большое спасибо. Познавательно.
Используя данные авторов со слайда 80 презентации посчитал, что дейтронный ускоритель мощностью 10 МВт (Еd = 8 ГэВ) должен за год в 500 кг мишени наработать около 14-14.5 кг плутония-239 и развалить почти 14 кг урана-238.
Энерговыработка от поделившегося урана составит около 36 МВт(тепл.)/сут. Даже если к ускорителю будет привинчен подкритический реактор на быстрых нейтронах с топливом на основе обедненного/природного урана с КВа=1, то распад всего наработаннного за год плутония даст среднее энерговыделение около 40 МВт(тепл.)/сут.
Вообще не понимаю откуда авторы могли взять фразу (слайд 56) "...Объем активной зоны ЯРТ-реактора составит ~ 50 м3. При этом средняя плотность энерговыделения в АЗ при выработке 2000 МВт тепловых (1000 МВт электрических) не должна превышать 40 кВт/л, что позволяет использовать высокотемпературный гелиевый теплоноситель...". Какая-то хитрая арифметика у товарищей.
Авторы собираются получить кпд=50% от турбин Брайтоновского цикла? Довольно оптимистично, учитывая что реально кпд=50% на турбинах Брайтоновского цикла достигается при температуре газа свыше 950С, а при температуре выше 620С урановые сплавы сильно распухают.

Сообщение отредактировал VBVB - 21.10.2012, 2:04

[asv363]

Выковыривайте изюм:
...
С моей "кочки зрения" проблема в следующем: выжигание в принципе возможно, но идёт оно только в зоне попадания пучка, сканирующий пучок принципиально решает задачу только теплосъёма с мишени, распределяя э/в торможения в большем объёме. Проблем же гораздо больше. В частности, положительный баланс по затраченной и полученной энергии может быть достигнут только при подключении электроядерного источника к размножающей среде (например, к подкритичной). Существенным моментом в этом случае будут спектры нейтронов - жёсткий около мишени и просто быстрый в общем объёме реактора. Т.е. выжигание грязи в мишени, а наработка в основном объёме. Дальше - хуже, там такая куча проблем с материалами, факелом вблизи мишени (т.е. коэффициенты неравномерности "не очень" по определению и т.д.

Спасибо за интересную информацию.
Все проблемы у Вас изложены, добавлю от себя.
1. Настойчивое требование помощи (думается, финансовой) для продолжения эксперимента. Хотя, конечно, такое требование, вполне законно и справедливо.
2. В заключительных слайдах, авторы констатируют факт не достижения поставленных целей.
3. Фабрикация мишеней из ОЯТ РБНов и РТНов, осталась за кадром.
4. Экономическая окупаемость такого рода "реакторов".
Может, чего и пропустил.

[KTN]

конечно, было бы весьма интересно.

В течение месяца пришлю текст и фотографии.

Что же касается новых сообщений в данной теме, хотелось бы вернуться к выбору страны для совместного создания двух БН-800 и радиохимического завода. Сейчас не только общественность, а даже многие участники экспорта центрифуг, истребителей СУ-30 и С-300 сожалеют что создали себе конкурентов.
Не повторить бы ошибку в более значимом вопросе БН-800.

[VBVB]

Что же касается новых сообщений в данной теме, хотелось бы вернуться к выбору страны для совместного создания двух БН-800 и радиохимического завода.

Идя по методу исключения и наличию встречного интереса у страны перспективного партнера в развитии БНов, выбор невелик.
Чисто IMHO:
1) Франция
2) Индия
3) Бразилия или Аргентина или ЮАР
4) Бразилия+Аргентина
5) Аргентина+ЮАР
6) Аргентина+Венесуэла
Надо занимать лидирующее положение в совместном проекте коммерческих БНов, и чтоб вариантов кидалова особых у "партнера" не было. Боюсь с французами и индусасми не так легко добится этого положения. Того глядищь как в басне про щуку, рака и лебедя все пойти может.

[Smith]

но от Бразилии и Аргентины вкупе с ЮАР мы мало что можем получить в техническом плане. получится, что в СП мы вложимся технологиями, а они деньгами? причем, сомнительно, что они смогут (захотят) много выделить на эти нужды, т.к. особого интереса к РБН у перечисленных стран вроде не наблюдается (слегка шевелится в этом направлении только Аргентина).

в общем считаю, что в атомной науке и технике, как и в шахматах, "Чтобы стать сильнее, нужно играть с более сильным соперником" :-)

Сообщение отредактировал Smith - 24.10.2012, 17:07

[asv363]

...
в общем считаю, что в атомной науке и технике, как и в шахматах, "Чтобы стать сильнее, нужно играть с более сильным соперником" :-)

С США и Францией? Зачем нам товарищ Smith такие игры. Возразить мы им не сможем, следовательно, будем терять свои технологии, если осталось чего терять. Самим надо финансировать. Или доминировать в СП, как предложил товарищ VBVB.

[KTN]

от Бразилии и Аргентины вкупе с ЮАР мы мало что можем получить в техническом плане. получится, что в СП мы вложимся технологиями, а они деньгами? причем, сомнительно, что они смогут (захотят) много выделить на эти нужды

Относительно ЮАР, недавно на конференции беседовал с Lowry Conradie, завлабом из iThemba Labs.
По его словам, по окончании практики апартеида там произошло подобие крушения СССР. Бывшие колонизаторы, около 2 миллионов, в основном уехали в обратно Данию. Сам он остался, сохранил свою должность только потому, что местным не хватало квалификации безаварийно эксплуатировать изохронный циклотрон /производящий изотопы на экспорт/, со средней мощностью протонного или дейтронного пучка 15 кВт, создававшийся для ядерной программы в своё время.

С его слов получалось, что ЮАР активно растущая страна и перспективное направление для сотрудничества, однако на ближайшие десятилетия - в основном фундаментального и научно-образовательного характера /высшее образование для правящего класса/, либо для поставки серийных аппаратов.
С недавнего времени ЮАР участвует в ОИЯИ в Дубне /во всяком случае их флаг на эмблеме института уже появился/ и будет иметь там такой же почётный статус, как Казахстан и Монголия.

в атомной науке и технике, как и в шахматах, "Чтобы стать сильнее, нужно играть с более сильным соперником" :-)

Правильно, нужно объединять сильные стороны, чтобы они взаимно дополняли общий результат.
По легководным реакторам Южная Корея нас кое в чём обгоняет: создан головной блок PWR на 1400 МВт, планируется его серийное производство для АЭС внутри страны. Подписаны контракты для его экспорта, в Объединённые Арабские Эмираты сразу 4 блока, с рядом стран ведутся переговоры.

Необходимо также отметить, что со многими потенциальными странами-участниками создания быстрых реакторов, не всегда будет сохраняться нынешняя ситуация, когда мы им нужнее чем они нам. Лет через 15 может оказаться и наоборот, а 15 лет в историческом масштабе немного, с момента распада Советского Союза уже больше времени прошло.

[VBVB]

По легководным реакторам Южная Корея нас кое в чём обгоняет: создан головной блок PWR на 1400 МВт, планируется его серийное производство для АЭС внутри страны. Подписаны контракты для его экспорта, в Объединённые Арабские Эмираты сразу 4 блока, с рядом стран ведутся переговоры.

Перспективы нашего сотрудничества с южнокорейцами по поводу технологий ЯТЦ на быстрых нейтронах несут ряд очевидных проблем для нашей страны.
1) Негласный контроль со стороны США сотрудничества РФ-ЮК в этой области (т.е. постоянная утечка исследовательской и инженерно-технической информации в США).
2) Возможности давление на южнокорейцев со стороны США (по направлению их военно-технического сотрудничества) в ключевые моменты возможного сотрудничества РФ-ЮК по теме ЯТЦ на быстрых нейтронах. Т.е. в ответственный момент возможен ощутимый для нас "кидок" как по финансовой, так и по технической линии.
3) Озлобление китайских товарищей при таком сотрудничестве РФ-ЮК. Китайцев мы побоку с БНами пускаем, а с южнокорейцами проекты скользкие затеваем. Не хорошо так большого соседа злить.
4) Приобретение РФ статуса "врага-предателя" со стороны КНДР. Учитывая общую с КНДР границу и состояние наших дальневосточных сил, еще с этими "представителями оси зла" нам не хватало бодаться.
5) У Южной Кореи слишком определенный интерес наблюдается к ЯО и развитию средств его доставки. Технологии БНов в бланкетном варианте, это конкретный удар для нашего имиджа с точки нераспространенческих инициатив. В безбланкетном варианте БНы не столь экономически выгодны как хотелось бы, но даже в этом случае зачем нам давать южнокорейцам знания по плутоний-основанным топливным технологиям и способам переработки ОЯТ.
Надо четко осознавать, что в текущий момент времени мы и южнокорейцы все таки не в одном военно-политическом лагере.
Сотрудничество в области технологий ЯТЦ на быстрых нейтронах скорее выраженный политический аспект будет иметь, чем коммерческий.
IMHO, сотрудничевство в области "скользких" быстрых реакторных технологий проще вести со странами-нейтралами (для нас это Аргентина, ЮАР, Бразилия), чем с "приятелями-кидателями" или "заклятыми друзьями".
Слижком уж запутанный клубок проблем разных и серьезных в многограннике Китай-Индия-Пакистан-Япония-Южная Корея-КНДР. Представьте долгоидущие последствия официальных предложений от РФ Южной Корее посотрудничать в области ЯТЦ на быстрых нейтронах.
Ну если, допустим, наши руководители уже четко выбрали сторону "демократических сил вселенского добра" в будущих мировых разборках, то тогда Южная Корея для совместной "БНовой" дружбы то что надо.

Сообщение отредактировал VBVB - 24.10.2012, 19:19

[Smith]

С США и Францией? Зачем нам товарищ Smith такие игры. Возразить мы им не сможем, следовательно, будем терять свои технологии, если осталось чего терять. Самим надо финансировать. Или доминировать в СП, как предложил товарищ VBVB.

Самим, конечно же, надо финансировать и мы этим худо-бедно, но занимаемся. Но и взаимовыгодный обмен/помощь в столь сложном деле тут совсем не повредили бы.
А вот доминировать в СП по ЗЯТЦ я предпочел бы над Чехией или Бельгией (жаль, что они уже "заняты" по этому направлению Евросоюзом ), но не над Бразилией или Венесуэлой.
По той же причине мне интересно обсуждать различные "атомные проблемы" именно на этом форуме профессионалов, а не в компании моих друзей, которые все хорошие парни, но с трудом могут отличить БРЕСТ от БН или Першукова от Лешукова
Да и почему обязательно должна возникнуть ситуация, когда от нас потребуется возражать французам?
Вот по Юж. Корее полностью согласен с VBVB.

[AtomInfo.Ru]

При выборе партнёра не забываем фактор личных отношений.

С многими французами сложились давние товарищеские и рабочие отношения (даже я проработал в своё время полгода в Кадараше). Есть человеческий контакт на уровне "Как жена и дети? Поступили уже в институт? А помнишь, как мы квасили в Марселе?" и т.п. Есть (у многих) желание работать совместно.

А как в этом плане обстоят дела с корейцами?

[asv363]

...
Да и почему обязательно должна возникнуть ситуация, когда от нас потребуется возражать французам?
Вот по Юж. Корее полностью согласен с VBVB.

Обидеть не хотел, честно.
Ситуация не обязательно должна возникнуть, но весьма вероятна, при двух условиях: первое, тесная и обширная интеграция, второе, достижение значимых результатов по ЗЯТЦ. Каким образом, будет осуществляться защита информации по проекту от 3-й стороны, непонятно. Каким образом, будет делиться шкура неубитого медведя (патенты и пр.), неясно тоже.

При выборе партнёра не забываем фактор личных отношений.

С многими французами сложились давние товарищеские и рабочие отношения (даже я проработал в своё время полгода в Кадараше). Есть человеческий контакт на уровне "Как жена и дети? Поступили уже в институт? А помнишь, как мы квасили в Марселе?" и т.п. Есть (у многих) желание работать совместно.

А как в этом плане обстоят дела с корейцами?

Вот. Это важно. Причем в обе стороны.
С корейцами, уверен, будет похуже, ибо выдержать их график способен не каждый. С точки зрения отношения к труду.

Сообщение отредактировал asv363 - 24.10.2012, 23:01

[KTN]

фактор личных отношений.
как в этом плане обстоят дела с корейцами?

Из всех конфуцианских стран в Южной Корее самое открытое общество. Молодёжь американизирована так же, как наша российская, английский язык во многих фирмах используется наравне с местным.
Как известно, дочь Путина вышла замуж за гражданина Южной Кореи.
Кстати, девушки там симпатичные и, в отличие от Китая, не связаны запретами Партии в отношениях с иностранцами.

[AtomInfo.Ru]

Из всех конфуцианских стран в Южной Корее самое открытое общество. Молодёжь американизирована так же, как наша российская, английский язык во многих фирмах используется наравне с местным.

Что корейцы (южные) очень охотно идут на контакт, я вижу и сам в качестве журналиста. Очень открытые люди, особенно на фоне японцев и китайцев. Японцы просто тупо посылают нафиг, ссылаясь на запреты. Китайцы в крайний раз кинули нас вообще с особой изощрённостью - наговорили кучу всего под запись, а затем "забыли" согласовать текст.

Но интересует, насколько хороши личные контакты между специалистами сферы БР и ЗЯТЦ. Братание наших с французами мы видели неоднократно. А вот с корейцами чего-то подобного не наблюдали.

[AtomInfo.Ru]

И ещё вдогонку.

Может, я не вижу каких-то подводных камней. Но на бытовом уровне заметно, что Франция стремится иметь хорошие (особые) отношения с Россией как государства. Лёгкость получения долгосрочных французских виз, множество россиян на улицах Парижа, продавцы в магазинах, говорящие по-русски и т.д.

Ну и в преломлении к сабжу. Кристоф Беар очень частый гость в России, росатомовские соответственно часто с ним пересекаются в Париже. После выборов во Франции один из французов нам сказал: "Олланд все программы посокращает, но на сотрудничество с Россией по БР и ЗЯТЦ деньги оставит".

Что тоже показатель. Там, во Франции, желание сотрудничать с нами большое. Проблема в другом - им наш ПРОРЫВ лопатой не упёрся, они не верят в свинец и нитрид. А наши явно не хотят углубляться в сотрудничество по теме БН и MOX.

[pappadeux]

С США и Францией?

Со штатами есть еще такая проблема - придется на любой совместный продукт подписываться под американским законом о контроле технологий и законам о нераспространении. Причем американские атомщики тут не имеют особой свободы выбора.

Так что любую совместную разработку можно будет использовать внутри страны, а на экспорт придется получать либо разрешение департамента коммерции, либо (что еще веселее) разрешение конгресса

[Smith]

Каким образом, будет делиться шкура неубитого медведя (патенты и пр.), неясно тоже.

на мой взгляд, точно так же непонятно, как это будет осуществляться в случае сотрудничества с Венесуэлой или ЮАР :-) догадываюсь, что решается путем переговоров при участии профильных юристов и не на одном совместном заседании. конечно же, в таких делах все варианты распределения прав на совместные технологии должны быть максимально четко прописаны заранее, чтобы потом "не бить себя ушами по щекам", как говаривал товарищ Бендер О.

Сообщение отредактировал Smith - 25.10.2012, 8:58

[VBVB]

С корейцами, уверен, будет похуже, ибо выдержать их график способен не каждый. С точки зрения отношения к труду.

Это точно. Сужу по опыту нескольких знакомых работавших по НИОКРам в течении пары-тройки лет в Южной Корее.
По "трудовому менталитету" французы с их вальяжностью к нам скорее наиболее близки (сужу по своему опыту работы с ними). И бюрократии разной у них также достаточно.
Только вопрос по южнокорейцам имеется.
Как мы собираемся сотрудничать с южнокорейцами по ЯТЦ на быстрых реакторах если у них особого опыта с этими реакторами нет даже на уровне малых прототипов, топливо перспективное у них металлическое рассматривается и разработки по способам пирорепроцессинга именно металлического ОЯТ у них ведутся.
Мы им будем в качестве топлива нитрид навязывать, а они нам металл?

Сообщение отредактировал VBVB - 25.10.2012, 17:29

[VBVB]

Там, во Франции, желание сотрудничать с нами большое. Проблема в другом - им наш ПРОРЫВ лопатой не упёрся, они не верят в свинец и нитрид. А наши явно не хотят углубляться в сотрудничество по теме БН и MOX.

А что реально нам надо делать с французами по БНам и МОХу?
Общие основы всех аспектов ЯТЦ на связке БН+МОХ французам понятны и разработаны, как в общем понятны и нашим специалистам. В плане перспектив строительства коммерческих энергетических быстровиков мы скорее конкуренты с французами.
Интересно было бы у французов технические аспекты электрорепроцессинга горячего МОХа в расплавах солей было бы нам получить, а то НИИАР и ИВТЭ УрО РАН на разработку этой технологии такими темпами как имеются еще лет 12-15 потратят, непонятно с каким результатом. Но кто же нам так просто эти технологии даст?
Учитывая, что наши руководящие товарищи имеют серьезные планы на связку свинцовый быстровик+нитридное топливо, то неплохо было бы "богатеньких Буратино" скорее найти под финансирование этого направления. IMHO, латиноамериканцы вполне бы могли бы сгодится для этой цели. У них интерес к свинцовым БРам какой-никакой имеется по неопытности их в технологиях быстрых реакторов. Сами они это направление не потянут в ближайшие пару десятков лет.
Деньги их, даже небольшие, в рамках совместных проектов подмогли бы отечественным разработчикам. Как и помощь научно-исследовательская и инженерно-техническая разная. Ну а дальше как получилось бы. По крайней мере, можно было бы ожидать, что перспективное сотрудничество в направлени ЯТЦ на свинцовых быстровиках с южноамериканцами могло бы сильно облегчить нам варианты военно-технического сотрудничества с ними. В ближайший десяток лет там неплохие деньги будут крутится по закупкам авиационной, бронетанковой, ПВО и ракетной техники. Но на нынешний момент у нас вариантов влезть на этот рынок (Бразилия и Аргентина) особых нет.
Все равно кроме россиян сейчас нитридное топливо никому неинтересно, особенно в связке свинец-нитрид. Поэтому, думается, что любая финансовая и техническая помощь извне полезной будет для нас.

[asv363]

на мой взгляд, точно так же непонятно, как это будет осуществляться в случае сотрудничества с Венесуэлой или ЮАР :-) догадываюсь, что решается путем переговоров при участии профильных юристов и не на одном совместном заседании. конечно же, в таких делах все варианты распределения прав на совместные технологии должны быть максимально четко прописаны заранее, чтобы потом "не бить себя ушами по щекам", как говаривал товарищ Бендер О.

Согласен, формально, так и бывает, Вы правы. Считаю наиболее значимым это:

Каким образом, будет осуществляться защита информации по проекту от 3-й стороны, непонятно.

И да, прекрасно понимаю, чье влияние на Аргетину, Бразилию, ЮАР, более весомо. Какая страна является 3-ей стороной, всем ясно.

[KTN]

Перспективы нашего сотрудничества с южнокорейцами по поводу технологий ЯТЦ на быстрых нейтронах несут ряд очевидных проблем для нашей страны.

Отмеченные факторы конечно есть. И всё ж согласитесь, это не проблемы а препятствия которые можно преодолеть, если только мы продолжаем считать себя сверхдержавой и готовы упорно до конца сохранять ту самостоятельность и суверенитет, которыми хвалимся последние годы.

1) Негласный контроль со стороны США сотрудничества РФ-ЮК в этой области (т.е. постоянная утечка исследовательской и инженерно-технической информации в США).
2) Возможности давление на южнокорейцев со стороны США (по направлению их военно-технического сотрудничества) в ключевые моменты возможного сотрудничества РФ-ЮК по теме ЯТЦ на быстрых нейтронах. Т.е. в ответственный момент возможен ощутимый для нас "кидок" как по финансовой, так и по технической линии.

Многие полагают возможность договорённости с США, чтоб не мешали проекту.
Во всяком случае, участие Южной Кореи будет принято спокойнее, чем Индии или Ирана.

3) Озлобление китайских товарищей при таком сотрудничестве РФ-ЮК. Китайцев мы побоку с БНами пускаем, а с южнокорейцами проекты скользкие затеваем. Не хорошо так большого соседа злить.

Могли бы Вы подробнее раскрыть мысль: ведь не на Тайване строить собрались?
Китаю нет причин для недовольства: мы им ничего не должны. Всего-лишь огромный подарок сделать передумали, не более того.

Если во всём угождать, то и Газпрому не следует совместный нефтяной проект с Вьетнамом начинать в спорной морской акватории. И российско-индийские противокорабельные ракеты не продавать во Вьетнам. Институт Конфуция в московском РГГУ в таком случае нужно совместно с Пекином делать, а не с Тайванем как сделано, и тибетских монахов из Индии туда не приглашать на лекции. И нефть-газ прямиком в Китай отправлять, а не на тихоокеанский берег России, где затем разыгрывается аукцион "кто дороже" между Японией и другими "тиграми".

Лично я к Китаю хорошо отношусь, однако глядя на них отмечаю настораживающие моменты.
Назову один из них.
Мне известны многие соотечественники, в 1990-е и 2000-е уехавшие без стартового капитала на работу в страны Европы и в США, ставшие там по бытовым меркам состоятельными людьми: исключительно благодаря своему интеллекту и трудолюбию, без каких-либо протекций и клановых связей. Теперь это богатые люди, получившие гражданство на своей новой родине.
В случае Китая ни одного такого примера в круге общения нет, чтобы кто-то, уехав опытным инженером или с учёной степенью, с нуля заработал там приличные деньги. А гражданство в Китае иностранцам не дают в принципе: для этого там надо родиться.

4) Приобретение РФ статуса "врага-предателя" со стороны КНДР. Учитывая общую с КНДР границу и состояние наших дальневосточных сил, еще с этими "представителями оси зла" нам не хватало бодаться.

Разве у РФ уже нет такого статуса, когда начальник генштаба генерал Макаров в прошлом году заявлял об установке ЗРК С-400 на границе с Северной Кореей, чтобы перехватить их спутник в случае если запуск будет производиться в северо-восточном направлении?
Конечно, Макарова сразу опровергли, доказав что С-400 существует в двух экземпляров, один развёрнут около Москвы а второй на ремонте. Но осадок остался.

в текущий момент времени мы и южнокорейцы все таки не в одном военно-политическом лагере.

Наиболее спорный момент. Южная Корея сторонится инициатив США, даже в Иране нефть покупает.
Не в одном военно-политическом лагере мы с США и Японией.

Слижком уж запутанный клубок проблем разных и серьезных в многограннике Китай-Индия-Пакистан-Япония-Южная Корея-КНДР. Представьте долгоидущие последствия официальных предложений от РФ Южной Корее посотрудничать в области ЯТЦ на быстрых нейтронах.
Ну если, допустим, наши руководители уже четко выбрали сторону "демократических сил вселенского добра" в будущих мировых разборках, то тогда Южная Корея для совместной "БНовой" дружбы то что надо.

Чтобы начать вести дела в регионе, из всех шести стран наиболее перспективна Южная Корея. Единственная страна, экспорт высоких технологий из которой не сопровождается требованиями полной и безоговорочной демократизации /в отличие от США и ЕС/, равно как не сопровождается активными либо отложенными спорами о принадлежности обширных территорий /некоторые другие страны, в том числе Япония/.

Оптимизм коллег относительно Франции я разделяю лишь частично: сотрудничество с Францией надёжно лишь в той мере, в которой рыхлы структуры Евросоюза. Сейчас кризис, и Евросоюзу не до внешнеполитической экспансии. О чечне и демократии они даже не вспоминают, лишь бы нефть зимой поступала вовремя. Такая ситуация будет не всегда.

[asv363]

Кратко.

Оптимизм коллег относительно Франции я разделяю лишь частично: сотрудничество с Францией надёжно лишь в той мере, в которой рыхлы структуры Евросоюза. Сейчас кризис, и Евросоюзу не до внешнеполитической экспансии. О чечне и демократии они даже не вспоминают, лишь бы нефть зимой поступала вовремя. Такая ситуация будет не всегда.

Газ. О демократии, структуры ЕС России напоминают регулярно.

Лично я к Китаю хорошо отношусь, однако глядя на них отмечаю настораживающие моменты.
Назову один из них.
Мне известны многие соотечественники, в 1990-е и 2000-е уехавшие без стартового капитала на работу в страны Европы и в США, ставшие там по бытовым меркам состоятельными людьми: исключительно благодаря своему интеллекту и трудолюбию, без каких-либо протекций и клановых связей. Теперь это богатые люди, получившие гражданство на своей новой родине.
В случае Китая ни одного такого примера в круге общения нет, чтобы кто-то, уехав опытным инженером или с учёной степенью, с нуля заработал там приличные деньги. А гражданство в Китае иностранцам не дают в принципе: для этого там надо родиться.

Вежливо. Товарищ, Вы собрались эмигрировать, или сотрудничать по РБН и ЗЯТЦ?

[VBVB]

Чтобы начать вести дела в регионе, из всех шести стран наиболее перспективна Южная Корея. Единственная страна, экспорт высоких технологий из которой не сопровождается требованиями полной и безоговорочной демократизации /в отличие от США и ЕС/, равно как не сопровождается активными либо отложенными спорами о принадлежности обширных территорий /некоторые другие страны, в том числе Япония/.

Наше сотрудничество с Южной Корей в области развития систем ПВО и ракетно-космических технологий не раз уже обсуждалось на различных китайских форумах. И совершенно не в позитивном для нас ключе.
У Южной Кореи есть проблемы в политических отношениях с КНДР, Китаем (американское тактическое ЯО и военный контингент на территории, спорные акватории, развитие южнокорейских ракетных технологий) и Японией (статус Южной Кореи в регионе, неулаженные взаимоотношения после ВМВ и спорные территории).
Не стоит забывать и сколько раз после распада Союза южнокорейцы ловились на шпионаже и нелегальной скупке отечественных военных и критических научных технологий.
Южнокорейцы определенно обладают желанием иметь свое ЯО, и если сейчас США более-менее контролируют эти поползновения, то при проведении совместных НИОКРов по ЯТЦ быстрых реакторов у них появится гораздо больше критической информации и технической возможности это сделать. Практически все страны которые проектировали и строили прототипы реакторов на быстрых нейтронах так или иначе использовали/используют их в своих ядерно-оружейных программах. Та же Индия и Китай "интересующийся" не исключение.
IMHO, перспективное сотрудничество с Южной Корей в области ЯТЦ быстрых реакторов больше нам политических проблем создаст, чем РФ получит дивидендов от такого сотрудничества.