ВВЭР-ТОИ, По результатам недавно опубликованой статьи Опции

[asv363]

Была опубликована статья:

ВВЭР-ТОИ - первые впечатления

AtomInfo.Ru, ОПУБЛИКОВАНО 20.01.2013

http://www.atominfo.ru/newsd/k0176.htm

Есть там один фрагмент:

Среди других направлений развития АСУ ТП на перспективу можно выделить работу по сокращению числа точек контроля и исполнительных механизмов, которое в нынешних российских проектах ряд специалистов считает избыточным.

Настоящим революционным изменением в АСУ ТП стал бы переход на датчики, использующие волоконную оптику вместо кабелей. Если это удастся реализовать, то выигрыш можно получить сразу по многим параметрам - пожаробезопасности, стоимости, уходу от кабельных трасс и так далее.

1. Сокращение числа точек контроля - не является действием, улучшающим безопасность. Насчет исполнительных механизмов - не уверен.
2. Как переход на оптоволокно позволит уйти от кабельных трасс? Мультиплицирование показаний разных датчиков в одном (утрируя) кабеле? Так все равно нужен кабель-канал. И новое оконечное оборудование, сертифицированное на деле, а не на бумаге.
3. Проверялось ли оптоволокно в условиях будущего режима эксплуатации, в условиях воздействия потока нейтронов высокой плотности, или воздействия наведенной радиоактивности? Нет, я, конечно, не маньяк и использовать оный кабель в АЗ РУ не предлагаю, однако всякое бывает.

Итого, экономику строительства мы улучшим, экономику эксплуатации, скорее всего, нет. Использовать ВОЛС вне блока, и сейчас никто не мешает.

[AtomInfo.Ru]

Спасибо!

А ещё хотелось бы послушать мнения уважаемых Alex_Bykov и Geronimo. И других не менее уважаемых товарищей (извините, что не всех перечисляю)

Тема и в самом деле интересная. С удовольствием почитал бы, что думают на сей счёт опытные люди.

[alien308]

Стекло, в том числе кварцевое, под действием ионизируещего излучения темнеет, а срок эксплуатации большой. Без большого объёма испытаний не обойтись. Может они были проведены во времена оные? На первый взгляд оптоволокно можно примнять вне гермообъёма. В чём тогда смысл?

[asv363]

Стекло, в том числе кварцевое, под действием ионизирующего излучения темнеет, а срок эксплуатации большой. Без большого объёма испытаний не обойтись. Может они были проведены во времена оные? На первый взгляд оптоволокно можно применять вне гермообъёма. В чём тогда смысл?

Возможно, испытания оптоволокна проводились, согласен с Вами. Но технология производства не стоит на месте, химический состав меняется. Лично видел отечественный продукт, еще году в 1983-м. Диаметр некоторых вариантов исполнения был порядка 150мм. Итого, к моменту постройки, будет ли испытанный тип оптоволокна доступен? Да и центральная жила, собственно тракт передачи данных, очень тонка, 5-10 мкм для одномодового кабеля, по памяти.
В разном исполнении видел, можно армировать, экранировать, но на блоке вероятность деградации кабеля больше.
Из вероятной деградации следует увеличение избыточности данных, для достижения надежной связи. Придется будущим специалистам по АСУ ТП, этим заниматься.

Еще один момент, озвучен ранее товарищем Smith:

АСУ ТП для проекта ВВЭР-ТОИ будет на первых порах мало отличаться от системы, реализуемой на блоках с АЭС-2006. Однако в будущем было бы желательным перейти на отечественное оборудование, то есть, обойтись без помощи AREVA и "Siemens".

На вторую компанию, в части АСУ ТП, и отношения к российским клиентам, жалоб хватало. Стандартный текст: Мы купили оборудования на N миллионов долларов несколькими месяцами ранее, "сгорел" блок X. Ответ из российского представительства компании: На складе в России нет, ждите 2 месяца. Справедливости ради, описанное, было более 5 лет тому назад.

[www]

Есть там один фрагмент:
1. Сокращение числа точек контроля - не является действием, улучшающим безопасность. Насчет исполнительных механизмов - не уверен.

Тоже в этом уверен. Может оптимизация, хотели сказать.

Я вообше то думал что current trend is уйти полностью от "time based preventative maintenance"...

Equipment Health Monitoring есть очень современное и обязательное требование в новых проектах.

[Geronimo]

Выскажусь по поводу АСУ ТП и датчиков. По датчикам не специалист, строго не судите.
1 АСУ ТП
1.1 Чем меньше в проекте участия зарубежных поставщиков АСУ ТП, тем, понятно, лучше жить отечественным поставщикам АСУ ТП. А нам регулярно хочется кушать!
1.2 Отдавать АСУ ТП ядерноопасного объекте в руки "друзей" из мирного военного блока НАТО - решение на уровне решения отдать постройку и НАЛАДКУ АЭС Куданкулам в руки индусов.
1.3 При этом АСУ ТП у буржуев (Siemens и Areva) лучше нашего хотя-бы за счет того, что производится одной организацией, на унифицированных: элементной базе, средствах разработки ПО и документациий. Наша АСУ ТП – зоопарк. Все зависит от «порядочности» не предприятия даже, а конкретного разработчика.
2 Подключение датчиков по оптическому кабелю
2.1 У датчиков, подключаемых по оптике, должны быть встроены: блок АЦП с цифровой частью (с возможностью формирования пакета данных с адресом датчика), блок преобразования эл. сигнала в оптический. Для датчика так-же нужно будет внешнее эл.питание, подаваемое по медному кабелю. Стоить такой датчик будет изрядно, и медь (кабель питания) до него все равно тянуть необходимо. Другой разговор, что источник питания можно устанавливать вблизи от «куста» датчиков. Но появится задача диагностировать блоки питания…
2.2 При желании подключать несколько датчиков в один кабель (типа кольца TokenRing) в каждом датчике должно быть два оптич.разъема – входящая и исходящая линия.

Датч.1…. Датч.N
Контроллер--- | |-----------| |-----|->
|-----------------------------<
2.3 В каждом оптич.кабеле, подключенному к датчику – две провода: прием и передача. Либо делать прием и передачу на разных частотах, тогда можно обойтись одним проводом, но стоимость оптической части в датчике серъезно вырастет.
2.4 Расключение оптич. разъемов занимает больше времени, чем медных, и требует квалифицированного персонала.
2.5 Оптический кабель сам по себе хрупкий, кабель в броне (броня как оболочка оптич.жил или внешняя, типа гофрошланга) стоит немало. Есть требования по мин.радиусу изгиба (10-15 см).
2.6 Плюсы оптики относительно меди – невосприимчивость к ЭМИ промышленной частоты, малое значение затухание сигнала в кабелях (например, по многомодовому кабелю с размерами 62,5/125, интерфейс Ethrenet 100Base-FX – до 500 м. без усиления), а так-же большая макс.плотность передаваемой информации.
2.7 Я лично о применении таких датчиков на промышленных объектах не знаю.
3 Сдается мне, что при строительстве АЭС за счет всяческих посредников, ген.подрядчиков и прочей нечисти денег проедается в разы больше, чем стоит прокладка кабелей и подключение датчиков вместе взятые. Вот где реальное поле для экономии!

P.S. Волс вовсю используется в АСУ ТП в дейтсвующих проектах - подключение внешних систем к СВБУ, соединения между шкафами сервером и т.д. Про использование в РУ никто, наверно, и не говорит? Хотя АКНПшники, наверное, были бы непротив такие датчики и кабели применять (радиационностойкие), если бы они существовали.

[Zlobniy Shurik]

Про оптоволокно могу еще добавить, что помутнение можно "лечить" периодической засветкой волокна относительно мощным лазером.

Когда-то читал про интересный датчик облучения. По сути своей - просто бухта оптоволокна, периодически просвечиваемая лазером на небольшой мощности. От облучения волокно постепенно становится матовым и уровень сигнала на выходе волокна, соответственно, падает. Таким методом измеряют дозу, полученную этой самой бухтой оптоволокна.

Когда уровень сигнала на выходе падает совсем уж ниже плинтуса, то тот же лазер кратковременно включают на повышенной мощности. После чего дефекты в оптоволокне лазером "залечиваются" и волокно возвращается в исходное состояние. Дальше цикл повторяется.

В общем, при желании даже неустойчивое оптоволокно использовать можно, если ему периодически профилактику устраивать. Но выйдет ли это дешевле множества обычных проводов - еще большой вопрос.

P.S. Инфу эту читал давно, мог чего-нибудь и напутать.

[asv363]

Полезным было для меня прочесть Ваши ответы. Спасибо. Чтобы подсократить, изложу в одном сообщении.

Товарищ www, Вашу мысль оценил традиционно положительно. Только возможно ли уйти полностью от "time based preventative maintenance"? Наверное, какой-то процент придется оставить для "safety". Кстати как там на площадках с реакторами CANDU с оптоволокном? Если вдруг NDA какой, то не надо.

Товарищ Geronimo, половину дня вспоминал, у нас как было. Спасибо Вам. RS-485, контейнерный MODBUS, платы сбора информации с датчиков, передачи, диспетчерские, ПО. Вид связи - практически любой. Но с оптоволокном не делали. С платой сбора(опроса) датчиков, шло 2 аккумулятора, дежурный и аварийный, плюс подключение. Основное "развлечение" было согласовать с заводами-производителями датчиков, частотников формат данных. Ностальгия.
Все основные проблемы Вы указали совершенно точно. Питание датчиков, диагностика датчиков и диагностика плат опроса, квалификация персонала.
Вопрос, я так понимаю вовне блока пользуетесь многомодовым оптоволокном. Вроде, большинство ушло на одномодовое?

Товарищ Zlobniy Shurik. Мысль мне понравилась, Буду ее думать. Однако это по сути тестирование образцов на стенде, никто из физхимиков, известных мне комментария не дал.

Жду мнения товарища alex_bykov.

[alex_bykov]

На 99% согласен с Geronimo. 1% отношу на то, что с оптикой предварительно пытались иметь дело, правда, пока только на уровне обсуждения с поставщиками (например, с фирмой "Инверсия-сенсор"). Оптическим может быть не только канал связи, но и сам датчик (например, на Бреговских решётках), это, естественно, не все подряд типы датчиков, но датчики давления и температуры - вполне. Дороговато сейчас, но не столько из-за оптики, а из-за коммутационного оборудования, а вот по точностным характеристикам оптические датчики заметно предпочтительнее. Однако, с "кочки зрения" устойчивости к облучению аттестованых пока нет ни у нас, ни у буржуинов. Как по мне, то ядерный остров пока придётся оставить на "классике", а оптимизации подлежат места установки (тех же петлевых датчиков термоконтроля в В-320, как собак нерезаных, у каждой системы свои, да ещё и по несколько штук, но показывают они кто во что горазд, особенно в горячих нитках) и, возможно, дублирующие друг друга датчики (размножать можно и цифру). А вот оптику имеет смысл внедрять целиком (т.е. не только оптические каналы связи - тут мы на преобразователях разоримся, а именно оптические датчики, встроенные в оптические каналы), начав понемногу с турбинного острова. Тут ситуация довольно простая - будут большие заказы, у поставщиков появится время на испытания и сертификацию радиационно-стойкого оборудования (в принципе, ожидания положительные) и т.д. вплоть до последующего внедрения на ядерном острове.

[www]

Equipment Health Monitoring идет в связке с Risk based или Risk informed maintenance practices... выигрыш получается солидный по обьему работ. Ес-но на сист без-ти свои обязательные порядки демонстрации надежности, но частично там тоже работает методология. По крайней мере не предусматривается ППР как ранее - "open equipment, just to give it some fresh air"

По оптоволокну не ведаю, специальность не та (хотя следуя народному анекдоту надобы знать - Петька, учи матчасть, за незнание бьют сильно и сапогом...)

По п. 1.2 Geronimo, случай из жизни Кандю, когда амеры делали поставки компонуюших, а потом впоследствии разорились/разбогатели и перестали делать... то тяжелый кирдык наступил у индустрии. Изготовителей нашли конечно, но очень дорого

[asv363]

Товарищу alex_bykov, то есть Александру Быкову, огромное спасибо за разъяснения. По оптоволокну, знакомые рвутся произвести, однако, количество, сроки, и еще ряд факторов, связанных с сертификацией, настораживают. Платы коммутации можно легко экранировать, но самовнушение разработчиков об ответственном подходе к делу присутствует и тормозит процесс. По датчикам будут смотреть, много было претензий к ним. Главное, путь Вы указали, совместно с товарищем Geronimo.
Товарищу www, понял. Вот "open equipment, just to give it some fresh air", убило наповал.

[nuc.pra]

optical link - видел в проекте ефр такой термин. Использовался для связи разных групп СУЗ, т.е. для дублирования сигнала сброса защиты. Физически не знаю было ли это оптоволокно или что-то другое.

[alex_bykov]

optical link - видел в проекте ефр такой термин. Использовался для связи разных групп СУЗ, т.е. для дублирования сигнала сброса защиты. Физически не знаю было ли это оптоволокно или что-то другое.

Фактически, это оптическая линия связи. Если говорить о системах, то связь между узлами систем и между системами на УВС давно переводится на оптику (в первую очередь из-за пропускной способности таких каналов). А вот про связь с датчиками и исполнительными органами по оптике ещё ни раз не слышал...

[MVS]

в первую очередь из-за пропускной способности таких каналов

Не знаю специфику в атомной сфере, но в суперкомпьютерах оптические линии пропускной способности не добавляют - она ограничивается контроллерами памяти. А вот латентность (время доступа) - уменьшает.

[asv363]

Не знаю специфику в атомной сфере, но в суперкомпьютерах оптические линии пропускной способности не добавляют - она ограничивается контроллерами памяти. А вот латентность (время доступа) - уменьшает.

Для суперкомпьютеров все верно, для промышленных систем - немного не так. Главным вопросом было выявление зон применимости оптики. И тестирование существующих кабелей Российского производства. Про АСУ ТП молчу.

[asv363]

Для суперкомпьютеров все верно, для промышленных систем - немного не так.

Немного дополню. Товарищ MVS, вот как обстояла ситуация с оптоволокном некоторое время тому назад.
Вопрос о существовании и сертификации оптических датчиков и оптоволокна опустим.
В данном случае большая скорость передачи информации будет ограничена возможностями контроллера по скорости опроса датчиков. Грубо, на каждом из 8 (16,32) входов будет висеть энное количество датчиков. Соответственно, задержка будет в спецпроцессоре (система команд - RISC), который, согласно своему микрокоду, будет данные датчики опрашивать, диагностировать и т.д.
Если вернутся к реальности, то добавится задержка при преобразовании сигнала на границе кабель/оптоволокно для ряда датчиков.
Далее, возникает вопрос о доверии к сигналам датчиков, реализация различных избыточных логических схем в контроллере, для достижения безопасности.
Вопрос об управлении исполнительными механизмами, тема обширная и болезненная.

Итого: слова bandwidth и latency я когда-то слышал. Однако, согласно давнишней шутке, наибольшая скорость передачи информации будет у газели, загруженной CD-ROM, и двигающейся со скоростью 60 км/ч.

Может инженер_Гарин что скажет?

[alpha]

Несколько слов в защиту ВОЛС.
Формально, пропускная способность ВОЛС ограничена быстродействием сетевых контроллеров, которые заметно "тормозят".
Но прогресс не остановился и разработки новых контроллеров продолжаются.
А вообще, ВОЛС разрабатывались не столько для суперкомпьютеров и промышленной автоматики, сколько для локальных и глобальных вычислительных сетей и других линий передачи данных и связи.
А тут уже на первый план выходят такие качества, как
затухание сигнала, помехозащищённость (облегчение протокола - быстродействие), энергопотребление, стоимость.
"Кесарю - кесарево!"(с)

[Nucon]

Я механик, но я серьезно не "вкурил", какая разница в скорости оптоволокна и медного провода, если инерционность самого датчика, по сравнению с каналом в разы выше? Зачем убирать датчики? что изумительного будет? Наличие нескольких каналов и разных параметров всегда позволяло косвенно судить о состоянии. И еще, серьезная полемика идет в США даже о применимости цифровых систем, о ненужности, а тут снова, компьютером гвозди забивать собрались... Бабло пилить?

[Zlobniy Shurik]

Я механик, но я серьезно не "вкурил", какая разница в скорости оптоволокна и медного провода, если инерционность самого датчика, по сравнению с каналом в разы выше?

Разница не в скорости, разница в пропускной способности.

У оптоволокна пропускная способность значительно выше (перекрывает любые мыслимые потребности). В случае оптоволокна вы легко можете в процессе модернизации вместо самого примитивного датчика (а ля какой-нибудь вольтметр), воткнуть нечто трехэтажно-навороченное (цветная видеокамера, например). Естественно, ту железку, что принимает сигналы с другого конца волокна, тоже, скорее всего, надо будет заменить, но само оптоволокно менять не нужно, оно спокойно пролежит весь срок службы АЭС.
Да и стойкость оптики прилично выше. Влага пофиг, в случае пожара, чаще всего, оптика выживает - оболочка кабеля сгорает, а волокна нет (если температура горения температуры плавления стекла не достигла) и сигнал продолжает идти как ни в чем не бывало. И прокладывать оптику можно хоть по высоковольтному кабелю - ни помех, ни опасности пробоя.

В случае же меди, провод однозначно придется менять или прокладывать новый, ибо каждому сигналу свой провод - где коаксиал, где "лапша", где витая пара. Да еще положить их надо так, чтобы друг на друга наводок не давали. В конце-концов, медные провода тупо гниют со временем. Никогда зеленой трухи на срезе старого медного провода не наблюдали?

У оптики, по идее, почти одни преимущества. Одна беда - квалификация персонала, ее монтирующего/ремонтирующего должна быть прилично выше. В случае обрыва скруткой на коленке не обойдешься , только переносная печка и полное соблюдение технологии сварки.

С точки зрения электроники, особых сложностей в переходе на оптику тоже нет. Все давным-давно отработано (лет так 15-20 назад). И если не гнаться за сверхскоростями в оптических интерфейсах и использовать более-менее крупносерийные изделия, то разница их в стоимости с "медными" минимальна.

И еще, серьезная полемика идет в США даже о применимости цифровых систем, о ненужности, а тут снова, компьютером гвозди забивать собрались... Бабло пилить?

"Проблема" современной микроэлектроники в том, что микроскоп получается ухватистей, прочнее и дешевле обычного молотка Там, где массовый цифровой прибор стоит доллар, аналоговый прибор тех же возможностей и точности стоит сотню. И это не считая гораздо лучшей помехозащищенности цифровых девайсов.

Весь упор здесь на слово массовый. Цифровой прибор по спец.заказу вместо бакса вам вполне может обойтись в десятки или сотни тысяч долларов. Шутка в том, что стоимость разработки железа конкретно под вас имеет весьма нехилый нижний предел (в зависимости от примененной технологии - от сотен тысяч до десятков миллионов баксов), после чего вы можете изготовить один прибор или миллион, с соответствующим "размазыванием" цены разработки по всей партии изделий.

Так что, сумеете обойтись массовыми цифровыми железками - нехило сэкономите, не сумеете - пролетите по деньгам.

[alex_bykov]

Nucon, выше Zlobniy Shurik описал всё принципиально верно. Мне, например, важно, чтобы между моими серверами была высокая пропускная способность, поскольку там гуляют пакеты с потвэльными расчётами да ещё в цикле измерений (0.6-1 с), оптики хватает с огромным запасом, чаще упираемся в другие ограничения.
По поводу "быстрой" оптики и инерционного датчика ответов ровно два.
Первый: инерционность устранима, например, у тех же родиевых детекторов инерционность заложена в самой природе бета-эмиссии, если мой научный руководитель когда-то на Белоярке тестировал электрическую схему для устранения запаздывания такого детектора, то теперь мы это делаем "в цифре" и даже производительность ЦП при определённых технических решениях уже не является ограничивающим параметром к циклу опроса датчика. То же самое относится и к большинству других типов датчиков.
Второй: а датчик и сам по себе может быть оптическим (например, Брэгговская решётка на срезе оптоволокна), тут бы процессор не завалить из-за возможной частоты опроса, предел по частоте определяется только используемой длиной волны и длиной канала.

По поводу "бабло пилить", я Вам описал, где без оптики мы уже не можем обходиться. Там, где можем, исходим при проектировании из проверенных решений, но это не значит, что ОКР в этом направлении не стоит вести, причём такие ОКР ведутся, как правило, не за деньги Заказчика, а за собственные...

[Nucon]

Я действительно не вижу в этом смысла по следующим причинам:
- зачем городить огород, там где этого не требуется? На мой вкус и взгляд, инструментарий вполне достаточен и работает. Точек контроля можно напридумывать море, но оно надо-1?
- я конечно не знаю, каким суперсовременным прибором можно заменить термопару или терпосопротивление... наверное можно. Но надо-2?
- действительно гражданская АЭС более сложна и требует чего-то много более сложного чем АЭУ корабельная?
- Это действительно проблема №1?

Единственный плюс: при модернизации и замене систем автоматического управления (правда я пока не знаю таких случаев), не потребуется менять "проводочки"... поскольку самая, или одна из самых грустных штук, это ресурс электроники.

[asv363]

Вчера раннним утром отвечал, но что-то произошло.
Во-первых, ничего там не напилишь. Из опыта. Во-вторых, никто не собирается разом все перевести на оптику.
Есть интересные эффекты по датчикам на брегговских решетках при использовании на оптоволокне одномодовом в одной зоне. К примеру измерение температуры витка в некоей зоне. Так пишут в статьях. Оценивать уровень и достоверность публикаций - не мое.
Итого, придут заключения от товарищей house, barvi7, nuc.pra, alpha, которые скажут о недостаточности количества кабелей согласно ВАБ, ДАБ, ООБ, PRA, канала передачи данных. Я в общем, выступаю с позиции избыточности данных.

Если кого не упомянул выше, извините.

Сообщение отредактировал asv363 - 5.2.2013, 5:45

[Nucon]

ВАБ, ДАБ, ООБ

Вот, что это такое? Последнее (PRA) понятно, но пока не понял связи. Бум ждать...

ВАБ-Вероятностный анализ безопасности?
Д-? анализ безопасности? (Д-это то, что я думаю в Русском варианте?)
О-? оценка безопасности?

Сообщение отредактировал Nucon - 5.2.2013, 8:33

[AtomInfo.Ru]

ВАБ

По-буржуински это PSA, probabilistic safety analysis

[Smith]

ВАБ, ДАБ, ООБ

Вот, что это такое? Последнее (PRA) понятно, но пока не понял связи. Бум ждать...

ВАБ-Вероятностный анализ безопасности?
Д-? анализ безопасности? (Д-это то, что я думаю в Русском варианте?)
О-? оценка безопасности?

ДАБ - детерминистский анализ безопасности
ООБ - отчет по обоснованию безопасности

[asv363]

Д-? анализ безопасности? (Д-это то, что я думаю в Русском варианте?)

ДАБ - Deterministic Safety Analysis
Вот ООБ, боюсь корректно не переведу. Может товарищ Smith поможет?

Сообщение отредактировал asv363 - 5.2.2013, 10:03

[AtomInfo.Ru]

Вот ООБ, боюсь корректно не переведу.

SAR, наверное. В разных видах. FSAR, PSAR... Safety Analisys Report.

[alex_bykov]

Я действительно не вижу в этом смысла по следующим причинам:
- зачем городить огород, там где этого не требуется? На мой вкус и взгляд, инструментарий вполне достаточен и работает. Точек контроля можно напридумывать море, но оно надо-1?
- я конечно не знаю, каким суперсовременным прибором можно заменить термопару или терпосопротивление... наверное можно. Но надо-2?
- действительно гражданская АЭС более сложна и требует чего-то много более сложного чем АЭУ корабельная?
- Это действительно проблема №1?

Единственный плюс: при модернизации и замене систем автоматического управления (правда я пока не знаю таких случаев), не потребуется менять "проводочки"... поскольку самая, или одна из самых грустных штук, это ресурс электроники.

Ну, мы и не городим Так, ковыряем понемножку за свой счёт.
Исходим из следующего:
1) датчики на оптоволокне в ближайшем будущем даже с учётом "обвязки" будут дешевле обычных (а без обвязки - уже дешевле), при более высокой точности,
2) не требуется пока, хотя звоночки о будущих потребностях уже есть, например, системы шумовой диагностики, для которых важен период опроса и число значащих цифр,
3) ТП пока не надо, хотя у них есть свои проблемы, у оптики они тоже есть, и не маленькие. Для оптики их пока можно решить - ещё никуда не внедрили, а вот для тех же ТП проблемы зачастую очень серьёзны и связаны, кстати, с местами установки...
4) это, конечно, не проблема №1, скорее, задел на будущее.

[Nucon]

Я мыслю с точки зрения пароходной установки, а посему не вижу пока потребности. Но что может быть интересным, так это возможность прокладки нескольких трасс через весь пароход, большая защищенность от пожара (проблема с кабелями) и возможность модернизации без замены кабелей. Остальное представляется довольно надуманным. Оптимизация же размещения, рутинная работа.

[alex_bykov]

Я мыслю с точки зрения пароходной установки, а посему не вижу пока потребности. Но что может быть интересным, так это возможность прокладки нескольких трасс через весь пароход, большая защищенность от пожара (проблема с кабелями) и возможность модернизации без замены кабелей. Остальное представляется довольно надуманным. Оптимизация же размещения, рутинная работа.

У нас немного разные направления работы. У Вас - лодочные реакторы, у меня - заявленные в теме обсуждения. То, что Вы перечислили, присутствует и у нас, но этим не исчерпывается. В частности, об уменьшении количества проходок в гермозону имеет смысл говорить, если датчики тоже будут оптоволоконными, иначе коммутационное оборудование в зоне и надёжность посадит, и доп.проходок потребует, хотя бы в части питания...

[Zlobniy Shurik]

Я мыслю с точки зрения пароходной установки, а посему не вижу пока потребности. Но что может быть интересным, так это возможность прокладки нескольких трасс через весь пароход, большая защищенность от пожара (проблема с кабелями) и возможность модернизации без замены кабелей. Остальное представляется довольно надуманным. Оптимизация же размещения, рутинная работа.

В принципе, для парохода можно было бы сделать примерно так...

Есть несколько узловых точек (хабов), куда сходятся сигналы датчиков - рубка/радар/реактор/трюм/башня с ядерным вооружением (пушки, стреляющие ядрами). И пара-тройка независимых оптоволоконных кабелей (из пары жилок), скажем, один по правому борту, второй по левому с отводками до каждого ключевого узла/или проходящими через каждый узел.

Если необходимо (и деньги позволяют), каждая из этих точек может делиться на несколько независимых подточек, расположенных географически в разных местах (например, правый борт/левый борт). Соответственно, датчиков тогда тоже ставить пару (от одного сигнал до левого подхаба, от второго сигнал до правого подхаба).

В результате, получим классическую компьютерную сеть с резервированием и на оптике С минимумом кабелей (пучки проводов/оптики от датчиков идут только до хаба, а не через весь корабль) и максимумом выживаемости в случае обрыва кабелей. Кстати, вся электроника уже есть, стоит копейки (ну, относительно) и все давным-давно отлажено и проверено.

[Nucon]

У нас немного разные направления работы. У Вас - лодочные реакторы, у меня - заявленные в теме обсуждения. То, что Вы перечислили, присутствует и у нас, но этим не исчерпывается. В частности, об уменьшении количества проходок в гермозону имеет смысл говорить, если датчики тоже будут оптоволоконными, иначе коммутационное оборудование в зоне и надёжность посадит, и доп.проходок потребует, хотя бы в части питания...

Почему же, в тему как раз. У меня простой вопрос, зачем? Кое-что я услышал. Я рассуждаю скорее с т.з. эксплуатации. Без разницы, реактор, турбина или КИПиА... В конце-концов конечный потребитель, тот кто рулит. Извечный спор. Я действительно считаю, что сегодняшнее насыщение датчиками, обработка сигналов и представление вполне достаточные. Лучшее враг хорошего, основной принцип. Положительные моменты ваших идей мной высказаны выше. Более того, убежден, что именно под это можно получить поддержку у потенциального заказчика. Реактор, это далеко не самый большой объем информации (даже с учетом трехканальности: температура на входе-выходе, давление, уровень, нейтронная мощность...), хотя и очень-очень важный. можно считывать информацию несколько раз в секунду, выше-то зачем? Инерционность процессов и датчиков (о чем я говорил выше) перекрывает потребность с лихвой. Диагностика же оборудования (если я правильно понял про посыл) это вопрос несколько иной, но тоже, кстати, эксплуатационный и тоже вопрос целесообразности, поскольку может решаться разными методами.

Сообщение отредактировал Nucon - 5.2.2013, 17:13

[asv363]

Есть несколько узловых точек (хабов), куда сходятся сигналы датчиков - рубка/радар/реактор/трюм/башня с ядерным вооружением (пушки, стреляющие ядрами).
...
В результате, получим классическую компьютерную сеть с резервированием и на оптике С минимумом кабелей (пучки проводов/оптики от датчиков идут только до хаба, а не через весь корабль) и максимумом выживаемости в случае обрыва кабелей. Кстати, вся электроника уже есть, стоит копейки (ну, относительно) и все давным-давно отлажено и проверено.

Мастерски! Вот только оборудование класса IP68, для неглубокой лужи, стоит в разы дороже. В компьютерных ВОЛС оно вообще есть? Питание от DC 12/24/48 или переменный ток? Если будет возможность, расскажите, пожалуйста.

[Nucon]

Есть такие приборы ПВВС (ввода-вывода сигналов), которые унифицируют сигналы и передают их дальше. Обычно стоят в каждом отсеке, по нескольку штук (включая резервирование). Туда заводятся сигналы от датчиков и сигнализаторов оборудования и систем в отсеке (помещении). Так вот от них, к бортовой ЭВМ вполне оптика может идти. Это для начала. Ну а дальше больше...

[Zlobniy Shurik]

Мастерски! Вот только оборудование класса IP68, для неглубокой лужи, стоит в разы дороже. В компьютерных ВОЛС оно вообще есть?

Согласен, но, тем не менее, оборудование таки есть. Как в варианте для вояк, так и в варианте для промышленного производства. И ВОЛСы, зачастую, лежат не только в чистых и сухих серверных, но и в более суровых местах. К сожалению, в подробностях не распишу - сам работал только с "тепличными" вариантами под обычную серверную и "усиленные" варианты смотрел исключительно в каталогах производителей (так что можете начинать закидывать помидорами как гнилого теоретика ).

Питание от DC 12/24/48 или переменный ток? Если будет возможность, расскажите, пожалуйста.

Питание - на усмотрение заказчика. Стандартно 110/220 AC, но это нам не интересно. Без проблем 48 вольт (это оборудование обожают связисты), вот только забыл - DC или AC. Встречался с вариантами на 12V DC (это для вояк на случай работы от автомобильного аккумулятора). Вообще, если верить поставщикам, то под заказ могут поставить технику с любым блоком питания под любые входные напряжения (якобы, это опцию частенько спрашивают).

P.S. Интересу ради - предложенная мной схема разводки имеет хоть какое-то отношение к реально применяемым схемам?

[nuc.pra]

Вчера раннним утром отвечал, но что-то произошло.
Во-первых, ничего там не напилишь. Из опыта. Во-вторых, никто не собирается разом все перевести на оптику.
Есть интересные эффекты по датчикам на брегговских решетках при использовании на оптоволокне одномодовом в одной зоне. К примеру измерение температуры витка в некоей зоне. Так пишут в статьях. Оценивать уровень и достоверность публикаций - не мое.
Итого, придут заключения от товарищей house, barvi7, nuc.pra, alpha, которые скажут о недостаточности количества кабелей согласно ВАБ, ДАБ, ООБ, PRA, канала передачи данных. Я в общем, выступаю с позиции избыточности данных.

Если кого не упомянул выше, извините.

ну я не спец по I&C но у нас в группе есть золотые люди ( ну их 1-2 человека на всю страну) которые съели собаку на моделировании I&C для PSA, ну и если все по-честному делать, то результаты весьма унылые получаются.

Ну приведу пример без имен и дат.

Положим в последней версии ваба для одного из реакторов вклад I&C ну скажем так близок к трети - некисло так, а?

Другой пример - положим у кого-то в PSA замоделированы действия операторов, ну в зависимости от миссии положим вероятность ошибки ну 10-3, положим по-дороге еще какие-то отказы I&C наблюдаются с вероятностью 10-5. ну значит вероятность 10-8 правда? а если копнуть глубже то оказывается условная вероятность ошибки оператора при данном отказе I&C ну скажем так близка к единице.

теперь третий пример, который иллюстрирует задержки. Вот сидят люди, молелируют свою I&C , вбили данные по-надежности (см выше) и радуются результатам. Приходят к регулятору страны Х, а тот им говорит, ну знаете, мы ничего не знаем про ваши 10-5, давайте, вот для этого используйте 10-3, ну а для этого 10-2. И начинается веселая жизнь.

Конечно мне тут скажут, что мол ну всех блох не выловишь, нужно где-то остановиться.... ну как сказать, вон японцы остановились на фукусиме, не досмотрели и известно что вышло.

[Nucon]

PRA тут каким боком?

[asv363]

Согласен, но, тем не менее, оборудование таки есть. Как в варианте для вояк, так и в варианте для промышленного производства. И ВОЛСы, зачастую, лежат не только в чистых и сухих серверных, но и в более суровых местах. К сожалению, в подробностях не распишу - сам работал только с "тепличными" вариантами под обычную серверную и "усиленные" варианты смотрел исключительно в каталогах производителей (так что можете начинать закидывать помидорами как гнилого теоретика ).
Питание - на усмотрение заказчика. Стандартно 110/220 AC, но это нам не интересно. Без проблем 48 вольт (это оборудование обожают связисты), вот только забыл - DC или AC. Встречался с вариантами на 12V DC (это для вояк на случай работы от автомобильного аккумулятора). Вообще, если верить поставщикам, то под заказ могут поставить технику с любым блоком питания под любые входные напряжения (якобы, это опцию частенько спрашивают).

P.S. Интересу ради - предложенная мной схема разводки имеет хоть какое-то отношение к реально применяемым схемам?

Приступим. Про IP68, сказал просто для примера. Не занимаемся мы сейчас разводкой ВОЛС для офисных сетей. Помидорами закидывать не собирался.

Про применение оптоволокна на лодках, есть товарищ Nucon, его тема, мы заслушаем докладчика.

Относительно систем и оптоволокна для блока, наш проект немного сложнее. Выложить десяток DVD с актуальной документацией, правильным не считаю. Вынужден повторится, но кроме наводок ЭМИ, питания, самодиагностики, диагностики показаний датчиков, и прочих радостей кабельных систем, есть требования по избыточности количества каналов, для проверки показаний. (Была дискуссия в какой-то теме на форуме, вида 2 из 3-х, 2 из 4-х и прочее.)
К моему сожалению, полностью уйти от кабеля с переходом на оптику, даже в системах только мониторнинга состояния, пока не получается. Максимум сутки тому назад, смотрел, что пишет Роллс-Ройс, его атомное подразделение, была информация о применении оптики, теперь уже нет, тут уже товарищ www, думаю, может подсказать.

Подводя промежуточный итог, идеология и топология компьютерных сетей передачи данных, будет упрощенной, в сравнении с аналогом для АЭС.

P.S. Про сроки поставки импортного оборудования в специсполнении, знаю. В конце-концов, проблемы с поставкой номенклатуры Siemens, для своих, я решал, не за два месяца, а за несколько дней.

Сообщение отредактировал asv363 - 6.2.2013, 10:30

[Com.net]

Интересное обсуждение старения оптоволокна проходит на этом форуме:

ссылка

Хотел эту длинную ссылку ввести через вставку URL (первая кнопка с зеленым крестиком справа от смайлика), но предварительный просмотр выдал такую ошибку: "THE FOLLOWING ERROR(S) WERE FOUND You have entered a link to a website that the administrator does not allow links to" (СЛЕДУЮЩАЯ ОШИБКА (S) БЫЛА НАЙДЕНА Вы ввели ссылку к веб-сайту, к которому администратор не позволяет ссылки). Для удобства пользования ссылками этот фильтр можно обойти?

От модератора. - Ссылку сделал как надо. Движок не даёт в первых сообщениях пользователя ставить активные ссылки. По-моему, с пятого сообщения получаете такое право. Можете написать в Курилке ещё пару реплик (хоть "Всем чмоки в этом чате ") и ограничение в правах исчезнет.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 6.2.2013, 13:01

Причина редактирования: Поправил ссылку и разъяснил. - Модератор

[asv363]

Была новость, однако.
http://www.atominfo.ru/newsd/k0294.htm

[Com.net]

Была новость, однако.
http://www.atominfo.ru/newsd/k0294.htm

План размещения объектов Курской АЭС 2 http://savepic.ru/3871607.jpg

Обсуждение строительства Курской АЭС 2 в г. Курчатове идет на этом форуме: http://forum.kurchatov.fm/viewtopic.php?f=...81&start=40

[Nucon]

Чего докладать-то? Нет в САУ корабельных установок оптоволокна... возможности применения? Свое мнение высказал. Про перспективы говорить сложно. Не думаю, что доживу...

[KTN]

Нет в САУ корабельных установок оптоволокна...

Всё обсуждение ВВЭР-ТОИ свелось почему-то к оптоволокну, хотя там КПД 38% (брутто) и много другого интересного.

Что касается оптоволокна, в конце 1980-х перед распадом СССР производство было освоено, лично видел эти блочки перевода оптического сигнала в электрический.
Сохранилось ли производство и находилось ли оно на территории современной России - не уверен, во всяком случае мы закупаем оптоволокно в Японии.
С одной стороны, оно действительно позволяет справиться с э/м наводками на длинные кабели, так сказать с радиоэлектронной совместимостью оборудования.
С другой, возможны не прояснённые побочные явления, сцинтилляции от нейтронов и ограниченный ресурс в условиях ИИ.

В википедии по ВВЭР-ТОИ пока-что немного конкретных сведений:
http://en.wikipedia.org/wiki/VVER-TOI
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...1000-scheme.png

[Nucon]

Кстати да, КПД очень пристойный, при том, что видать рекуператоры и утилизация тепла там исполнена.

Организуйте веточке про цифровые системы управления чтоля?

[asv363]

Чего докладать-то? Нет в САУ корабельных установок оптоволокна... возможности применения? Свое мнение высказал. Про перспективы говорить сложно. Не думаю, что доживу...

Думаю, все поняли Ваш ответ. В том, что касается других сторон исходной статьи, думаю их стоит обсудить, но деликатно.
Товарищу Zlobniy Shurik, на подходе более точная версия ответа.

[AtomInfo.Ru]

Всё обсуждение ВВЭР-ТОИ свелось почему-то к оптоволокну,

Ну так это едва ли первое, что звучит конкретно. Но хочу уточнить, что, насколько мы знаем, сейчас в ТОИ оптики нет. О ней говорилось в плане "возможно в будущем". То есть, на Курской всё в этом плане ещё будет традиционно.

[AtomInfo.Ru]

По РУ ТОИ мы ждём мая, конференции в Гидропрессе, на которой наверняка будет доклад по этому проекту. Постараемся его озвучить во всех возможных деталях.

[Smith]

презентация Полушкина на АТОМЭКСПО-2012 - клик (не то чтобы там есть какие-то супер-откровения, зато есть красивые картинки )

Сообщение отредактировал Smith - 7.2.2013, 11:05

[Com.net]

Ну так это едва ли первое, что звучит конкретно. Но хочу уточнить, что, насколько мы знаем, сейчас в ТОИ оптики нет. О ней говорилось в плане "возможно в будущем". То есть, на Курской всё в этом плане ещё будет традиционно.

После реконструкции действующих блоков Курской АЭС оптоволокно уже появилось кое-гле в системах вспомогательного оборудования. При внедрении распределенных систем контроля и управления на оптоволокне, самое главное, чтобы надежность внедряемой оптоволоконной системы была выше, чем традиционной системы на кабелях с металлическими жилами. Очень много факторов нужно учитывать, вплоть до физической защиты и защиты от дурака. Помните как ЦУП несколько суток не функционировал из-за того, что неграмотный ремонтник в кабельном колодце по ошибке перекусил не тот оптоволоконный кабель? А больше всего будет мороки с дублированием (для особо ответственных - мажоритированием) и самоконтролем каналов контроля и управления, и обеспечением надежного эл.питания выносных шкафов, коробок и всего тракта.
Оптоволокно обязательно нужно внедрять в АСУ ТП АЭС, но только в те системы, где оно действительно необходимо, и где не будет уменьшения надежности для функций управления и контроля.

[alex_bykov]

После реконструкции действующих блоков Курской АЭС оптоволокно уже появилось кое-гле в системах вспомогательного оборудования. При внедрении распределенных систем контроля и управления на оптоволокне, самое главное, чтобы надежность внедряемой оптоволоконной системы была выше, чем традиционной системы на кабелях с металлическими жилами. Очень много факторов нужно учитывать, вплоть до физической защиты и защиты от дурака. Помните как ЦУП несколько суток не функционировал из-за того, что неграмотный ремонтник в кабельном колодце по ошибке перекусил не тот оптоволоконный кабель? А больше всего будет мороки с дублированием (для особо ответственных - мажоритированием) и самоконтролем каналов контроля и управления, и обеспечением надежного эл.питания выносных шкафов, коробок и всего тракта.
Оптоволокно обязательно нужно внедрять в АСУ ТП АЭС, но только в те системы, где оно действительно необходимо, и где не будет уменьшения надежности для функций управления и контроля.

Насколько я понимаю, оптики в системах класса 2 пока нет, Только класс 3 и выше.

[Com.net]

Насколько я понимаю, оптики в системах класса 2 пока нет, Только класс 3 и выше.

Да, в некоторых системах класса 3 и 4.

[Com.net]

Полтора года назад в Нижнем Новгороде прошел Международный научно-практический форум «Интеллектуальное проектирование. Управление жизненным циклом сложных инженерных объектов». Интересно посмотреть сейчас некоторые видеотрансляции с этого форума, где обсуждается концепция ВВЭР-ТОИ. Здесь: http://old.niaep.ru/ru/455/464/ (второе видео сверху), Валерий Игоревич Лимаренко, директор ОАО «НИАЭП», за 17 минут популярно излагает сущность проекта ВВЭР-ТОИ.

[Nucon]

Nucon, выше Zlobniy Shurik описал всё принципиально верно. Мне, например, важно, чтобы между моими серверами была высокая пропускная способность, поскольку там гуляют пакеты с потвэльными расчётами да ещё в цикле измерений (0.6-1 с), оптики хватает с огромным запасом, чаще упираемся в другие ограничения.
По поводу "быстрой" оптики и инерционного датчика ответов ровно два.
Первый: инерционность устранима, например, у тех же родиевых детекторов инерционность заложена в самой природе бета-эмиссии, если мой научный руководитель когда-то на Белоярке тестировал электрическую схему для устранения запаздывания такого детектора, то теперь мы это делаем "в цифре" и даже производительность ЦП при определённых технических решениях уже не является ограничивающим параметром к циклу опроса датчика. То же самое относится и к большинству других типов датчиков.
Второй: а датчик и сам по себе может быть оптическим (например, Брэгговская решётка на срезе оптоволокна), тут бы процессор не завалить из-за возможной частоты опроса, предел по частоте определяется только используемой длиной волны и длиной канала.

По поводу "бабло пилить", я Вам описал, где без оптики мы уже не можем обходиться. Там, где можем, исходим при проектировании из проверенных решений, но это не значит, что ОКР в этом направлении не стоит вести, причём такие ОКР ведутся, как правило, не за деньги Заказчика, а за собственные...

Не верно. Если цель АСУ на АЭС это высокая пропускная способность, то да. Задача АСУ, обеспечение АЭС. Задача АЭС, генерировать энергию. Принцип разумной достаточности сегодня важнее, чем пропускная способность. В части новых разработок, я соглашусь, но в голову проблемы надо поставить потребности эксплуатации, а не разработчиков.
Вы поставите "быстрый" и ненужный датчик туда, где он ни к чему. Ладно, соглашусь. Но как вы измените инерционность процессов? Как ускорите теплообмен? Вы серьезно думаете, что это все? Как изменить скорость открытия клапана? Скорость течения среды в трубах? Скорость процессов, операций, зачастую определяет скорость получения информации, а не канал. Это не такая простая проблема, как вам кажется.

Но ОКР вести надо, говорить об этом нет смысла. Применяемость в реальности? Не вижу перспектив на ближайшие годы...

Что касается разработок, всегда вспоминаю высказывание Академика Арцимовича: "Наука, это удовлетворение собственного любопытства, за государственный счет"...

Сообщение отредактировал Nucon - 8.2.2013, 17:25

[asv363]

Атомэнергопроект в 2013-2015 годах выполнит НИОКР по проекту ВВЭР-ТОИ

...В ОАО "Атомэнергопроект" НИОКР по проекту ВВЭР-ТОИ уже начались - в соответствии с программой, утвержденной ОАО "Концерн Росэнергоатом", специалисты выполняют работы по таким темам, как строительные технологии, пожарная безопасность, защита от внешних воздействий, обоснование пассивных систем безопасности и др. По ряду направлений НИОКР компания назначена ответственным исполнителем, еще по нескольким - соисполнителем. ...

http://www.atominfo.ru/newsd/k0351.htm

[alex_bykov]

Что касается разработок, всегда вспоминаю высказывание Академика Арцимовича: "Наука, это удовлетворение собственного любопытства, за государственный счет"...

Nucon, я работаю в частной фирме.
Инерционность датчиков, даже если она вызвана теплофизическими процессами, устранима (правда, за счёт возрастания ошибки измерения). А вот с инерционностью исполнительных механизмов - реальная проблема, спорить не буду. Хотя и тут есть варианты типа: упреждающий прогноз на необходимость воздействия - коррекция по результатам прогноза, но это пока только для вспомогательных систем. Посмотрим.

[AtomInfo.Ru]

Nucon, я работаю в частной фирме.

Я хотел было об этом сообщить, но решил, что сам скажешь если захочешь.

Nucon,

преимущество (или недостаток) уважаемого Alex_bykov состоит в том, что он тратит на исследования деньги своей компании, а не государства.

А так, про любопытство за госсчёт... Конечно, кто же откажется от такого? Я бы тоже не отказался бы, чтобы государство платило мне зарплату за AtomInfo, но так не бывает

[Nucon]

Парни/мужики. Ктож спорит-то...
По теме дискусии, начавшей выползать в алгоритмирование (мое любимое), то я защищался как раз по моделям и блок схемам и отработке алгоритмов. Строил модель с передаточными функциями, потом вводил время запаздывания. В общем, в результате всех накладок вылезала очень интересная фигня, вполне моделировались нестабильности (второе любимое). Можно ли ввести поправку на инерционность физических процессов? Контр-вопрос, а надо? Со мной как-то один полоумный спорил, что нужна супер скорость в изменения подачи питательной воды, так на мой вопрос, а зачем, агрументировал, что надо регулировать турбину, где та турбина, где та питательная вода. Я к тому, что инерционность механизмов (турбины) и процессов в сотни и тысячи раз перекрывает скорость прохождения сигналов. Важен разумный оптимум. Если заказчик платит, то флаг в руки... я разве против. Правда, я подхожу со стороны потребителя. И не вижу аргументации "за". Я к тому, что представители "автоматчиков" часто руки выкручивают. Втюхивают не то, что надо. Понять тоже можно, рынок, мать его ити... А как любитель прогресса, я наеборот за развитие. Что касается "за государственный счет", то уж лучше пускай наука, чем стадион "Зенит"...

Сообщение отредактировал Nucon - 8.2.2013, 23:59

[AtomInfo.Ru]

Что касается "за государственный счет", то уж лучше пускай наука, чем стадион "Зенит"...

Во! Правильные слова

[kuzeyli]

Дошёл до предприятия, на котором работаю, декабрьский номер журнала «Росэнергоатом». Основная тема номера — ВВЭР-ТОИ. Руководитель работ над проектом от КРЭА А.К. Полушкин во вводной статье номера, как и положено, подводит итог всей проделанной работе. И под конец пишет о сложившемся при работе над проектом неформальном коллективе примерно в две тысячи специалистов отрасли, которому по плечу и проект Супер-ВВЭР.

А на сайте КРЭА последний доступный номер журнала почему-то только мартовский за прошлый год.

Сообщение отредактировал kuzeyli - 9.2.2013, 9:47

[Com.net]

И под конец пишет о сложившемся при работе над проектом неформальном коллективе примерно в две тысячи специалистов отрасли, которому по плечу и проект Супер-ВВЭР.

Бальзам для души и сердца. Приятно, что есть еще много творческого народа, у которого деньги не самое главное в жизни

[alex_bykov]

Это да. Беда обычно ходит не там, где нам интересно. Например, мне никак не удаётся убедить эксплуатацию не сглаживать измерения, а заняться, наконец, настройкой регуляторов по 2-му контуру... И таких примеров первоочередных проблем куда больше, чем хотелось бы (а то, что мы обсуждаем, проблемы даже не третьей очереди, просто это интересно).

[Com.net]

«Атомэнергопроект» назначен генеральным проектировщиком Смоленской АЭС-2 ( http://www.aep.ru/wps/wcm/connect/aep/main...780ff74d9e7b622 )
Решение о назначении ОАО «Атомэнергопроект» (Москва) генеральным проектировщиком Смоленской АЭС-2 принято руководством Госкорпорации «Росатом». Новая станция будет возводится по проекту «ВВЭР-ТОИ» и призвана заменить выводимые из эксплуатации мощности действующей Смоленской АЭС с реакторами РБМК.
По словам генерального директора ОАО «Атомэнергопроект» Марата Мустафина, решение о передаче компании функции генерального проектировщика Смоленской АЭС-2 является логичным и последовательным. «Во-первых, «Атомэнергопроект» является генеральным проектировщиком проекта «ВВЭР-ТОИ», по которому планируется возводить новую станцию. К тому же наша компания с 1987 года выступала в роли генерального проектировщика действующей Смоленской станции, так что площадка хорошо известна нашим специалистам. Здесь и в настоящий момент трудятся работники Десногорского проектно-изыскательского филиала ОАО «Атомэнергопроект», которые готовы приступить к предпроектным изысканиям и выполнить их в оптимальные сроки», - подчеркнул Марат Мустафин.

Новость трехнедельной залежалости, но важная: паровозик прицепляет новые вагончики

[сергей]

Это да. Беда обычно ходит не там, где нам интересно. Например, мне никак не удаётся убедить эксплуатацию не сглаживать измерения, а заняться, наконец, настройкой регуляторов по 2-му контуру... И таких примеров первоочередных проблем куда больше, чем хотелось бы (а то, что мы обсуждаем, проблемы даже не третьей очереди, просто это интересно).

Александр ,а о каких измерениях и регуляторах речь?

[alex_bykov]

Александр ,а о каких измерениях и регуляторах речь?

По измерениям, туго с:
- перепадом давления на ГЦН,
- расходомерами по 2-му контуру.

По регуляторам, видно, что все мощности ходят за регулятором уровня воды в ПГ.

[Com.net]

презентация Полушкина на АТОМЭКСПО-2012 - клик (не то чтобы там есть какие-то супер-откровения, зато есть красивые картинки )

А ЗДЕСЬ Полушкин озвучивает свою презентацию, иногда с юмором

[KTN]

между ТОИ и Супер "дистанция огромного размера". Одно дело форсировать и оптимизировать старый добрый 320 проект = улучшить АК-47/74, другое дело - замахнуть на боевые лазеры

Возможен простой критерий: появление стальных оболочек ТВЭЛ ознаменует существенный переход к быстрорезонансному спектру.
Когда появятся, можно будет говорить о качественно новом проекте, а не модернизации старого.

захотелось понять, продолжают ли рассматривать 24-месячные циклы, обогащение выше 5%, эрбий?

Обогащение сейчас Росатом рассматривает 4,95%. То есть 5% без формального превышения границы, указанной из МАГАТЭ.
Делается это с расчётом на последующую модернизацию существующих ВВЭР-1000 под такое топливо. Спектр нейтронов и параметры пара остаются прежними.
Всё это топтание на месте с точки зрения идей, положенных в основу конструкции реактора. А между тем, всё меньше лет остаётся до финала активной деятельности советского поколения опытных специалистов, которое реально могло бы справиться с задачами создать качественно новый проект реактора. Будь то БН-1600, БРЕСТ или ВВЭР СКД.

Что касается эрбиевого выгорающего поглотителя, разрабатывается он для реакторов АПЛ /формально для использования на РБМК/.

[Smith]

А на сайте КРЭА последний доступный номер журнала почему-то только мартовский за прошлый год.

это все потому, что у журнала "Росэнергоатом" есть свой собственный сайт - клик

[Nucon]

Эрбиевый, эт чего? Рубидиевый? Лень глядеть в свойства. Неужто?

[Smith]

нет, речь идет именно об эрбии.
вот достойная статья на эту тему - клик
в частности, можно выделить вот такие моменты:
1. Результатом внедрения уран-эрбиевого топлива для реакторов типа РБМК стало снижение расхода топлива примерно на 30 % и как следствие - замедление темпов заполнения бассейнов выдержки и хранилища отработавшего топлива. Последующее увеличение обогащения дало снижение расхода топлива еще примерно на 10-15 %.
Рассчитать экономический эффект от внедрения нового топлива для атомных электростанций в сопоставимых ценах довольно сложно, но ориентировочные оценки показывают, что для всех АЭС общий экономический эффект составляет порядка 1 млрд долларов без учета экономии на хранении отработавшего топлива. На Игналинской АЭС, например, топливная составляющая себестоимости «атомной» электроэнергии уменьшилась с 2,29 до 1,24 цент/кВтч
2. В свое время американские фирмы начали рассматривать варианты использования уран-эрбиевого топлива для реакторов PWR с целью продления топливной компании до 24 месяцев. В этом случае эрбий имеет некоторые преимущества, потому что он не так быстро выгорает, как гадолиний, и улучшает характеристики безопасности в начальный момент кампании. В США в 90-х годах были изготовлены первые опытные партии, но новое топливо не нашло такого широкого применения, как на реакторах РБМК. И сейчас вопрос массового перехода энергоблоков PWR на двухгодичную кампанию только прорабатывается.
Одно время уран-эрбиевым топливом весьма интересовались французские специалисты. В России при разработке перспективных реакторов типа ВВЭР также предполагается в топливе вместо гадолиния использовать эрбий, но пока все находится на стадии поисковых исследований

[Nucon]

Почитаю. Спасибо.

[AtomInfo.Ru]

Про эрбий такая была новость, например:
http://atominfo.ru/news6/f0253.htm

[kuzeyli]

это все потому, что у журнала "Росэнергоатом" есть свой собственный сайт - клик

Плохо искал, каюсь. А за подсказку спасибо.

[Smith]

...продолжают ли рассматривать 24-месячные циклы, обогащение выше 5%, эрбий? Какие требования по маневренности остались, и как они реализуются.

Вот тут есть ответы на эти и некоторые другие "топливные" вопросы - клик
Если вкратце, то, согласно результатам НИР (которые проводятся с 2011 года), при 6,5% обогащения по урану-235 можно достичь 680 эфф.суток (2-х годичная кампания). На рубеже 2020 года возможно внедрение такого топлива. При этом вместо гадолиния планируется использовать эрбий в качестве выгорающего поглотителя.

Сообщение отредактировал Smith - 10.2.2013, 20:14

[VBVB]

Рассчитать экономический эффект от внедрения нового топлива для атомных электростанций в сопоставимых ценах довольно сложно, но ориентировочные оценки показывают, что для всех АЭС общий экономический эффект составляет порядка 1 млрд долларов без учета экономии на хранении отработавшего топлива. На Игналинской АЭС, например, топливная составляющая себестоимости «атомной» электроэнергии уменьшилась с 2,29 до 1,24 цент/кВтч

IMHO, не так все кучеряво с применением эрбиевого поглотителя.
В приведенной ссылке на статью.

То есть, нужный эффект был достигнут, но новое топливо стоило дороже прежнего примерно на 20 %. Тогда, для продвижения уран-эрбиевого топлива, руководство ОАО «МСЗ» предложило атомным станциям ступенчатое, в течение 5 лет, повышение цены на ЭТВС. Такая ценовая политика завода по внедрению новой разработки принесла свои плоды – сейчас все реакторы типа РБМК закупают только уран-эрбиевое топливо.

Т.е. альтернативы нет, поэтому и покупают эрбиевое топливо?
Могу понять расходование недешевого и дефицитного эрбия для лодочных топлив, но для РБМК это какой то палиатив.
Для массового использования в качестве выгорающего поглотителя в новых топливах эрбия просто столько нет в нашей стране в нужном количестве, а подсаживаться на зависимость от поставок эрбиевого сырья из КНР не есть хорошо.
Последний раз когда покупали эрбиевые соли, они уже китайского пр-ва были. НЗХК свои уже не делал.

[Smith]

дороже на 20% - это, конечно, существенно, но и снижение темпов расхода топлива аж на треть - тоже не шуточки

[alex_bykov]

Ребята, а вы не забываете, что эрбий в топливо РБМК добавляли не только ради экономики, но и для того, чтобы поменять знак парового эффекта? Так что не думаю, что тут была реальная альтернатива. Впрочем, куда-то нас не туда несёт, ветка не об этом.

[Nucon]

Гадолиний вполне себя проявил в пароходных реакторах. Не знаю, но выгорание полученное на таких установках (современных) едва ли не выше чем у пресловутых экономичных и больших зон стационарных.

[asv363]

Гадолиний вполне себя проявил в пароходных реакторах. Не знаю, но выгорание полученное на таких установках (современных) едва ли не выше чем у пресловутых экономичных и больших зон стационарных.

Вы не прокомментируете данное сообщение: http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=39429
Мне, как "чайнику" в пароходах, интересно. Можно там, или в любой пароходной или топливной теме. Иначе мы тут до гафната диспрозия тут дойдем, а химия, не моя стихия.
Хотя детали расчетных методов применительно к группам СУЗ, вполне интересны.

Сообщение отредактировал asv363 - 12.2.2013, 13:17

[Nucon]

Вы не прокомментируете данное сообщение: http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=39429
Мне, как "чайнику" в пароходах, интересно. Можно там, или в любой пароходной или топливной теме. Иначе мы тут до гафната диспрозия тут дойдем, а химия, не моя стихия.
Хотя детали расчетных методов применительно к группам СУЗ, вполне интересны.

Прочел беседу с интересом. Я боюсь быть неточным, но первые штатные сборки с профилированием Gd испытывали лет 25 назад. И зоны для 3-го поколения лет 20 как уже (на оставшихся пароходах) стали такими. Те, что перегрузили. С того момента, по многим причинам эксплуатация улучшилась. Не могу сказать, поменяли ли зоны на 2-м поколении. Такие пароходы еще остаются в эксплуатации. %-е поколение уже сразу было с Gd. Если учесть малый размер АЗ, то зон профилирования Gd, по радиусу до 6-ти, не считая B10 и по высоте вроде 3... Поглотители СУЗ из Eu.
C Американцами сложнее. По разным источникам у них вольфрама в зоне много и топливо мутное. Но ни у кого нет горизонтальных реакторов! Хотя с этой идеи начиналось.
Кстати, у АЗ второго поколения ТКР менялся с + на - в течение кампании пару раз.

[asv363]

За информацию по параходам спасибо, товарищ Nucon.

Вернемся к ВВЭР-ТОИ. Сегодня ОКБ "Гидропресс" опубликовало:

В Госкорпорации «Росатом» состоялось совещание, целью которого было определение номенклатуры научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ по проекту ВВЭР ТОИ

08.02.2013 в Госкорпорации «Росатом» состоялось совещание, целью которого было определение номенклатуры научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ по проекту ВВЭР ТОИ, финансируемых ОАО «Концерн Росэнергоатом». В совещании приняли участие первый заместитель генерального директора ОАО «Концерн Росэнергоатом» В.Г.Асмолов, от ОАО ОКБ «ГИДРОПРЕСС» - научный руководитель В.А.Мохов, заместитель главного конструктора М.А.Быков.

http://www.gidropress.podolsk.ru/ru/pressc...amp;news_id=333

[VBVB]

Если вкратце, то, согласно результатам НИР (которые проводятся с 2011 года), при 6,5% обогащения по урану-235 можно достичь 680 эфф.суток (2-х годичная кампания). На рубеже 2020 года возможно внедрение такого топлива. При этом вместо гадолиния планируется использовать эрбий в качестве выгорающего поглотителя.

Не очень понимаю логику граждан-разработчиков топлив ядерных применительно к будущему ВВЭРов.
Нафига для ВВЭРов имеющихся и будущих (ВВЭР-ТОИ, ВВЭР-СКД) нужно топливо 6,5% обогащения по урану-235?
На имеющихся топливах с обогащением около 4.3-4.4% буржуи выгорания на уровне 48-55 ГВт*сут/тонну уже имеют за счет почти половинного выгорания нечетных плутониев. Т.е. грубо прикидывая получаем, что топливо с 6,5% обогащения по урану-235 должно иметь экономически оправданное выгорание на уровне 75-80 ГВт*сут/тонну.
Только получается, что заведомо избыточный нейтронный потенциал такого топлива большую часть топливной компании будет давится выгорающим поглотителем (недешевым эрбием судя по идее).
Возникает вопрос, нужно ли такое экстремальное выгорание топлива для ВВЭРов, в том числе и для будущего ВВЭР-ТОИ?

Сообщение отредактировал VBVB - 13.2.2013, 16:26

[Smith]

кстати, их того же интервью Дологова и Молчанова можно узнать, что для ВВЭР-1000 на данный момент:
- максимальное выгорание – 65,5 МВт*сут/кгU (на КАЭС, при 5-ти годичной кампании)
- среднее выгоранние – 50-53 МВт*сут/кгU
- максимальное выгорание по твэлу – 72 МВт*сут/кгU.

Сообщение отредактировал Smith - 13.2.2013, 9:47

[AtomInfo.Ru]

Вернемся к ВВЭР-ТОИ. Сегодня ОКБ "Гидропресс" опубликовало:

Сэнкс А то нам сказали, что есть упоминание о Мохове на сайте Гидропресса, а я найти его не смог.

[alex_bykov]

Не очень понимаю логику граждан-разработчиков топлив ядерных применительно к будущему ВВЭРов.
Нафига для ВВЭРов имеющихся и будущих (ВВЭР-ТОИ, ВВЭР-СКД) нужно топливо 6,5% обогащения по урану-235?
На имеющихся топливах с обогащением около 4.3-4.4% буржуи выгорания на уровне 48-55 ГВт*сут/тонну уже имеют за счет почти половинного выгорания нечетных плутониев. Т.е. грубо прикидывая получаем, что топливо с топливо 6,5% обогащения по урану-235 должно иметь экономически оправданное выгорание на уровне 75-80 ГВт*сут/тонну.
Только получается, что заведомо избыточный нейтронный потенциал такого топлива большую часть топливной компании будет давится выгорающим поглотителем (недешевым эрбием судя по идее).
Возникает вопрос, нужно ли такое экстремальное выгорание топлива для ВВЭРов, в том числе и для будущего ВВЭР-ТОИ?

Это, строго говоря, навязываемый извне дискурс. Наши создатели топлива смотрят на мейнстрим западников, а те движутся в сторону 1.5-2 годичных кампаний. Пошли туда и наши. Это не значит, что пошли неверно, но, насколько я понимаю, поход должен быть комплексным и начинаться с обоснования резкого увеличения межремонтного периода всего основного оборудования, поскольку любой незапланированный останов придушит тот самый КИУМ, ради которого поход затеяли. Т.е. топливо тут вторично. Замечу также, что в таких длинных кампаниях растёт не только максимальная глубина выгорания выгружаемого топлива, но и разброс выгораний в выгружаемом топливе, а среднее выгорание может даже падать... Так что к 1,5-2 годичным циклам я бы относился серьёзно, "спрыгнут" с них нескоро (с моей точки зрения они нужны только на экспорт, да и то не факт), а вот к эрбию в топливе ВВЭР, скорее как к опытной экзотике, которая вряд ли приживётся.

[ilya j.]

Это, строго говоря, навязываемый извне дискурс. Наши создатели топлива смотрят на мейнстрим западников, а те движутся в сторону 1.5-2 годичных кампаний.

Западники тоже разные. Для энергокомпаний США этот мэйнстрим остался в прошлом по причине дешёвого газа.

[alpha]

Про дешёвый газ СТОЛЬКО разговоров, что по неволе начинаешь сомневаться в нём ...

"За морем телушка - полушка, да рупь перевоз."(с)

Сообщение отредактировал alpha - 13.2.2013, 11:22

[alex_bykov]

М.б. скажу глупость (ну, если что, спишем на текущее нездоровье), но существование таких "мейнстримов" + всеобщая борьба за покупателя (т.е. за снижение "грамм урана на киловатт" и рост КИУМа) в своё время и реанимировало отрасль. Наука в данном случае не нуждается в обосновании перед менеджерами необходимости своего существования, что уже хорошо, поскольку менеджеру за горизонтом в год-два обосновать что-то без ссылок на "зарубежный опыт" очень непросто.

[asv363]

Уважаемый alex_bykov, раз уж идет разговор по уран-эрбиевому топливу для ВВЭР, не подскажете, какими кодами и ПО, правильным будет произвести расчет н.-ф. характеристик такой зоны. Вы точно лучше меня знаете данный вопрос.

Сообщение отредактировал asv363 - 13.2.2013, 13:16

[alex_bykov]

Уважаемый alex_bykov, раз уж идет разговор по уран-эрбиевому топливу для ВВЭР, не подскажете, какими кодами и ПО, правильным будет произвести расчет н.-ф. характеристик такой зоны. Вы точно лучше меня знаете данный вопрос.

[PR mode ON] Можно, конечно, нашим комплексом SVL/SVC [PR mode OFF]
На самом деле, не особенно важно для оценочных и вариативных расчётов, какими средствами эти расчёты будут производиться: у программ подготовки малогрупповых библиотек константы для эрбия есть, а далее - инженерными малогрупповыми программами нащупывать оптимум с учётом поставленных извне граничных условий (длительность цикла, ПБЯ, экономика). В качестве таких комплексов вполне может применяться тот же КАСКАД, благо, он чисто ВВЭРовский, а для вариативных расчётов какого-то изменения лицензии не требуется. Вот потом, когда речь пойдёт об обоснованиях безопасности, можно повнимательнее приглядеться к парпорту программы... Судя по тому, что в голос об эрбии на ВВЭР заговорили в 2007, вариативные расчёты уже давно завершены... Подробностей не знаю - нам заказ не делали.

[AtomInfo.Ru]

[PR mode ON] Можно, конечно, нашим комплексом SVL/SVC [PR mode OFF]

[ворчание mode ON] Сделали бы давно статью по своему комплексу и дали бы нам. Мы бы её опубликовали, и сейчас давал бы ссылку на статью, а не просто название кода. [ворчание mode OFF].

[alex_bykov]

[ворчание mode ON] Сделали бы давно статью по своему комплексу и дали бы нам. Мы бы её опубликовали, и сейчас давал бы ссылку на статью, а не просто название кода. [ворчание mode OFF].

Что-то я с трудом представляю себе эту статью, разве что в объёме паспортов на ПС, но их ятебе и так предоставлю. Помнишь, моё интервью мы сколько согласовывали и так и не согласовали?.. Так что лучше я здесь буду шишки собирать как частное лицо, а интервью от фирмы как-нибудь потом, когда на пенсию пойду

[alex_bykov]

Ну, myatom, моя фирма в Росатомовских/Росэнергоатомовксих списках не фигурирует, так что это НИР не наши (это если что). Не в курсе я, я ж предупреждал...
И для профилирования в плане одного БИПРа маловато, тут обязателен ПЕРМАК и вариативные расчёты с числом, размещением и обогащением выгорающего поглотителя. Могу только предположить, что НИР должен быть по поведению топливной композиции при выгорании, да и маловероятно, что эрбий мог рассматриваться в чистом виде - его выгоднее по нейтронке комбинировать с гадолинием, например, тут тоже может быть НИР, причём по нескольким направлениям. В ПО, конечно, НИР тоже может быть, но только в части насчёта констант или вариативных расчётов, разработка/допиливание кодов маловероятно.

[alex_bykov]

А если Лёшу Долгова аккуратно на интересующую тему потрясти? Раз уж он интервью уже давал на заданную тему. Саша, могу его контакты кинуть для связи.

[AtomInfo.Ru]

А если Лёшу Долгова аккуратно на интересующую тему потрясти? Раз уж он интервью уже давал на заданную тему. Саша, могу его контакты кинуть для связи.

Кого потрясти, чего потрясти? Можем, особенно если в ветке чётко сформулируют вопросы.

[Nucon]

Я бы тоже, с удовольствием почитал. Про новое... Хотя в Ю-Тубе...

[Nucon]

Пересмотрел Ю-Туб... как-то странно, два типа кассет, механика/конструкция (каркас), но комментарий относительно нейтроникс. Конечно же есть влияние, но это же не критично, или физика для безуголковой или уголковой кассет так сильно отличаются?
АЗ для ПАЭС и ледоколов с увеличенным ресурсом, ну что... понятно, движение в сторону АЗ лодок (?).
ОКБМ молодцы, кто бы сомневался, используют наработки и идеи. И про Ербий очень коротко. А кольцевые ТВЭЛы долго были еще и на первом поколении реакторов ПЛА.

Сообщение отредактировал Nucon - 14.2.2013, 21:08

[asv363]

Честно признаюсь. По новому топливу, пока, правильно произвести расчет не получается. Тупею, наверное.

Легкий офф-топ.
Смотрел на новости ОКБ "Гидропресс" вчера, появилась новость о 600МВт реакторе, и 640МВт числится.
И как уважаемый AtomInfo.Ru все узнает?

Ссылки на сайт ОКБ:
http://www.gidropress.podolsk.ru/ru/pressc...amp;news_id=330
http://www.gidropress.podolsk.ru/ru/projects/vver-600.php
http://www.gidropress.podolsk.ru/ru/projects/wwer640.php
"Половинки" ТОИ?
Конец легкого офф-топа.

Конечно, слегка смущает декларируемая возможность маневра ВВЭР-ТОИ в режиме 100%-50%-100%. Эффекты для твэлов, многим известны, несмотря на суточный характер маневра, согласно расписанию диспетчеров ЕЭС.

При желании, на форуме и сайте AtomInfo.Ru, легко можно найти сообщения товарищей экспертов об отрицательном эффекте маневра.

Товарищ Zlobniy Shurik, про аналогичную систему мониторинга, тоже все есть. Мои труды пропали впустую.

Сообщение отредактировал asv363 - 15.2.2013, 8:25

[Nucon]

Вот почему у Американцев все просто, если MWe - то электрическая, а если MWt - то тепловая мощность?

Маневр выполняется во времени. Как-то не понятно, даже на пароходах вполне себе маневрируют. Конечно же, глубокие маневры мощностью не приветствуются, и АЗ ледоколов поэтому и служат подольше (конструкция там есть особая), но тем не менее, если маневр разложить на час-два? На ПЛА кстати, в среднем 0.5% в сек. Даже если в минуту брать, то вполне себе за час на 30% отмоневрироваться. Спокойно так. Кого атакуем?

Сообщение отредактировал Nucon - 15.2.2013, 8:12

[asv363]

Кого атакуем?

В данный момент, никого не атакую. Имел ввиду мощность электрическую. Согласитесь, пароходные реакторы работают на топливе немного другого состава, %ВОУ или Pu, слегка повыше гражданского. По пароходной РУ свои сложности, согласен.
Но эффект выхода разного из гражданского твэла, равно как и напряжение в таблетке и оболочке при изменении мощности тепловой, Вы оспаривать не будете?

http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=43363

Как-то так.

[Nucon]

Конечно не буду. но я и говорю, об изменениях в десятки раз медленнее. Поэтому и спрашиваю, почему нет? Проблема малых реакторов (зон) как раз в большой скорости маневра. Конечно, топливо иное, теплопроводность его побольше. Да и перепад на большой зоне не такой как на малой. Что-то мне кажется, что вполне спокойно можно маневрировать.
Про атакуем, это я к тому, что маневры мощности на пароходах могут быть связаны с боевым маневрированием.

Ссылка на коментарий даже для меня кажется довольно упрощенной/примитивной. Факторов влияющих не возможность маневра множество.

Сообщение отредактировал Nucon - 15.2.2013, 9:20